„Veidas“ neigia holokaustą?

Kolegė iš „Atgimimo“ atkreipė dėmesį į vieną „Veido“ tekstą ir jame esančią citatą:

Svarbu ir tai, kad Niurnbergo procese teisinį pagrindą įgavo legenda apie 6 mln. neva nužudytų žydų, nors iš tiesų teismas neturėjo ne vieno A.Hitlerio pasirašyto dokumento apie žydų naikinimą (šio dokumento, jeigu jis egzistavo, iki šių dienų niekas nerado, nors pažadėta net milijono dolerių premija).

Ji taip pat priminė šią, visai neseniai priimtą Baudžiamojo kodekso nuostatą:

1702 straipsnis. Viešas pritarimas tarptautiniams nusikaltimams, SSRS ar nacistinės Vokietijos nusikaltimams Lietuvos Respublikai ar jos gyventojams, jų neigimas ar šiurkštus menkinimas

1. Tas, kas viešai pritarė Lietuvos Respublikos ar Europos Sąjungos teisės aktais arba įsiteisėjusiais Lietuvos Respublikos ar tarptautinių teismų sprendimais pripažintiems genocido ar kitiems nusikaltimams žmoniškumui arba karo nusikaltimams, juos neigė ar šiurkščiai menkino, jeigu tai padaryta grasinančiu, užgauliu ar įžeidžiančiu būdu arba dėl to buvo sutrikdyta viešoji tvarka, taip pat tas, kas viešai pritarė SSRS ar nacistinės Vokietijos įvykdytai agresijai prieš Lietuvos Respubliką, SSRS ar nacistinės Vokietijos įvykdytiems Lietuvos Respublikos teritorijoje ar prieš Lietuvos Respublikos gyventojus genocido ar kitiems nusikaltimams žmoniškumui arba karo nusikaltimams, arba 1990–1991 metais įvykdytiems kitiems agresiją prieš Lietuvos Respubliką vykdžiusių ar joje dalyvavusių asmenų labai sunkiems ar sunkiems nusikaltimams Lietuvos Respublikai arba labai sunkiems nusikaltimams Lietuvos Respublikos gyventojams, juos neigė ar šiurkščiai menkino, jeigu tai padaryta grasinančiu, užgauliu ar įžeidžiančiu būdu arba dėl to buvo sutrikdyta viešoji tvarka,

baudžiamas bauda arba laisvės apribojimu, arba areštu, arba laisvės atėmimu iki dvejų metų.

2. Už šiame straipsnyje numatytas veikas atsako ir juridinis asmuo.

Kolegės nuomone, tai yra „akiplėšiškiausias“ jos girdėtas holokausto neigimas Lietuvos „rimtojoje“ žiniasklaidoje.

Nesu visai tikras, ar taip yra iš tiesų (ta prasme, ar tikrai anksčiau nėra buvę ko nors dar akiplėšiškesnio), tačiau skaitant Baudžiamojo kodekso straipsnį ir citatą iš „Veido“, drįsčiau teigti, kad problemos tikrai esama.

Na, bent jau kai kalbama apie sąvokas „neigė“ ar „šiurkščiai menkino“.

(4 balsų, vidurkis: 4.00 iš 5)
Loading...
  • Paminėtą baudžiamojo kodekso straipsnį galima būtų pritaikyti maždaug pusei kairiojo politikos sparno gerbėjų dėl SSRS agresijos neigimo.
    Holokausto neigėjai – paraštiniai.

  • Soliaris

    Artūrai, paredaguok tekstą: kad probolemos tikrai esama.

  • mdxacuk

    Gal, p. Račai,taip nekrūpčiokit savo politkorektiškumo traukuliuose. Abejones Niurnbergo tribunolo įrodymų patikimumu ir procedūrų teisėtumu dar nėra joks įrodytų nusikaltimų neigimas, tuo labiau šiurkštus ir įžeidžiamas. Jau nekalbant apie tai, kad dar nežinia, kas labiau nusipelnė kartuvių – teisiamieji ar kai kurie teisėjai.

    Tokios repečkaitės man labiausiai primena pirmūnes komjaunimo sekretores, anuomet bendruosiuose susirinkimuose pliekusias bendraklasius už kliošų su raudonais įsiuvais nešiojimą ir vaikščiojimą su „Spidola“ ant peties. „Сегодня он слушает джаз, а завтра а завтра Родину продаст!“. Repečkaitės turi gerų šansų išaugti į pavyzdingas eurovėsaites.

    • Regis

      Mdxacuk, o tau tokie kaip p. P.Stankeras (minėto straipsnio (nuomonės) autorius) nieko neprimena? Man pvz. kaip eiliniam piliečiui žymiai svarbiau kokie šio pono motyvai, kokie leidinio (Veido) leidusio pas save patalpinti tokį straipsnį motyvai. Jeigu aš gerai suprantu mūsų bendrą lietuvių kalbą, tai sakinio struktūra „legenda apie 6 mln. neva nužudytų žydų“ reiškia, kad autorius teigia jog 6 mln. skaičius yra legenda, ir kas dar blogiau – žodis neva pastatytas ne prieš „6 mln.“ o prie „nužudytų“. Nežinau ar tai daryta specialiai ar ne bet „neva nužudytų“ ir reiškia, kad NEVA nužudytų, t.y. jie nebuvo nužudyti.

      Kas tokį straipsnį pastebėjo ir kaip sureagavo yra viena. Ir manau antraeiliška. Žymiai svarbiau suprast kam užsinorėjo pateikt tokias paviršutiniškas nuomones apie holokaustą apskritai ir Niurnbergo procesą konkrečiai. Dar įdomiau ir svarbiau suprasti kaip pakankamai gerbiamas leidinys spėju nujausdamas audringą reakciją, susigundė spausdinti eilinio žmogaus, net ne istoriko, tokią pilną keistų ir niekaip nepagrįstų teiginių nuomonę. Ar aš klystu ar čia turėjo būti užs. nr.? O gal čia tiesiog kažkam pilnatis ir dabar pastoviai sulauksim ir kitų tokio lygio pripažintų analitikų nuomonių svarbiausiais istoriniais klausimais?

      • mdxacuk

        Labai neįsijausminkit. Galėčiau nebent sutikti, kad straipsnis paviršutiniškas ir kiek tiesmukas. O vat ar jam galima ką nors prikišti faktų prasme, tai dar klausimas.

        Iš viso nematau dėl ko čia reikėtų draskytis. Dėl „tariamai 6 milijonų“? Tai manau, kad keli mėnesiai po karo niekas tikrai ir nežinojo, kiek tų milijonų. Net dabar yra visokiausių skaičių. Tad tuo metu tai iš tikro galėjo būti ir prielaida, ir tiesiog visiems patogus propagandinis skaičius, kuris tribunolo praštampuotas tapo privalomas ateities kartoms.

        O kad holokausto istorijoj pilna prasimanymų ir tyčinių klastočių, jokia paslaptis.

        • nerijus

          mdxacuk

          +

          p.s. visiems, kurie čia akis drąskote, siūlau pažiūrėti daugiau dokumentikos apie II PK. Jos pilna internete.
          Rasite tikrai daug nešališkos nuomonės ir galėsite pasidaryti savo išvadas…
          Kad lobistai (kurie iš to karo gyvena ir šiandien) yra suinteresuoti eskaluoti ir priminti šią temą, tai faktas…
          Bet kiek ši tema gyvuos: 100, 200 metų…kažkada ji baigsis. Tada atsiras naujų durnių, kaip anie du- SSRS (antrasis- po Lenino)ir naciztinės Vokietijos vadovai…ir vėl mes mokėsime…

        • Regis

          Ne faktų, o teiginių. Nors ir faktų ten yra abejotinų (mano galva) arba bent jau viešai nepripažintų. Šiaip dėl ko čia verta kalenti klaviatūros klavišais.. Man asmeniškai dzin dėl to piliečio P.Stankero. Matęs ir diskutavęs dar ne su tokiais. Pvz. vienas man porino, kad J.Stalinas tremdamas lietuvius į Sibirą gelbėjo juos nuo .. bado. Taip, taip – ištrėmė tam, kad jie čia Lietuvoje nemirtų nuo bado nes atseit nebebuvo ką čia valgyti. Sąžiningai pasakius jau niežėjo atlikti jo mąstysenos korekciją fiziniais pratimais, bet ir amžiaus skirtumas ir kiti niuansai neleido to padaryti. Taip ir likom kiekvienas prie savo tiesos. Beje taipogi buvo bandymai aiškinti, kad tokie skaičiai kurie skelbiami viešai yra nerealūs, kad didesnė dalis lietuvių nemirė tremtyje o sėkmingai ir laimingai asimiliavosi ir patapo patenkintais SSRS piliečiais, vos ne likę dėkingi Josifui už kelionę į išsvajotą žemę. Kas buvo baisiausia – tas žmogus tikėjo kuo kalbėjo.

          Taigi prie ko čia šis P.Stankeras ir jo nuomonė su visa krūva teiginių. O gi tai, kad tiek tas pats „Veidas“ tiek kita vadinamoji fasadinė žiniasklaida labai retai įsileidžia tokių niekam nežinomų neaiškios kompetencijos žmonių mintis. Ypatingai tokiomis „potencialiai pavojingomis“ temomis. Kas šį kart pasikeitė, kad nuomonė kurios vieta prie degtinės grafino privačiame pasisėdėjime staiga atsirado pakankamai vertinamame leidinyje.

  • Racui neegzistuojantis

    Bandau įsivaizduoti analogiją – jei mūsų patriotai aptiktų, kad pvz. Rusijos rimtas politinis žurnalas paskelbė, kad:

    1. „teisinį pagrindą įgavo legenda apie pokariu beveik 300 000 neva ištremtų lietuvių, nors iš tiesų Lietuvos SRR valdžia, savo valia įstojusi į SSRS“, tik vykdė klasių kovos (…)“ ir t.t.

    2. „Lietuvos respublikos valstybingumas, grindžiamas 1918.02.16d. Nepriklausomybįės aktu yra abejotinas, nes šio akto nėra, jis neišsaugotas, neišlikęs, jei toks ir iš tikro buvo.“

    Na kaip?

  • Štai ir prasideda tai, apie ko grėsmes perspėdavo visi žodžio laisvės šalininkai, priiminėjant atitinkamas LR BK pataisas – žmonių persekiojimas už išsakytą ideologiškai neteisingą nuomonę!

    Galima nesutikti su P.Stankero nuomone, galima ją kritikuoti, galima iš jos tyčiotis, galima ją paneigti, galima jos nespausdinti rimtame leidinyje, galima ją pasmerkti, galima sugėdinti ar iškeikti – visa tai visiškai suprantama ir normalu.

    Bet juk miela Daiva, berods, apie kalėjimus užsimena ir prokuratūros šaukiasi:

    „O kvepia, jei atitinkamos institucijos dirbtų savo darbą, nei daugiau nei mažiau, o baudžiamąja atsakomybe.
    …netrukus galime sulaukti reakcijos iš užsienio. Būtų geriau, jei teisinės ir demokratinės institucijos kuo skubiau atliktų savo darbą.“

    Kitaip sakant, tiesioginiame eteryje stebime jau senokai, ko gero – nuo pat Nepriklausomybės priešaušrio nematytą reginį:

    – vienas laisvos Lietuvos pilietis siūlo pasodinti kitą pilietį dėl jo išreikštos nuomonės istoriniu klausimu!

    Dovanokite, bet tas „nusikaltimas“, kuriuo taip baisimasi, tėra, kaip man pasirodė, tam tikra nuomonė dėl nacistų vykdytų masinių žydų tautybės žmonių žudynių aukų skaičiaus, kurią P. Stankeras bando pagrįsti – tegul ir labai nevykusiai.

    Ir dėl tos nuomonės išsakymo laisvoje ir demokratinėje šalyje prasideda kalbos apie piliečio SODINIMĄ?

    Atsiprašau, bet gūdžiais okupacijos metais, kuomet už ideologiškai neteisingą nuomonę irgi sodindavo, kažkaip kitaip įsivaizdavau žodžio laisvę Nepriklausomoje Lietuvoje.

    Beje, įdomus pastebėjimas – sukėlę aliarmą bei prabilę apie galimai pažeistus „už šiurkštų menkinimą“ baudžiančius BK straipsnius garbūs publicistai nepabandė suteikti žodžio P. Stankerui, kad jis pats paaiškintu – ką turėjo omenyje, rašydamas šią frazę:

    „…legenda apie 6 mln. neva nužudytų žydų, nors iš tiesų teismas neturėjo ne vieno A.Hitlerio pasirašyto dokumento apie žydų naikinimą“

    Ne, iškart šaukiamasi teisėsaugos – griebkit jį ir sodinkit! Nes „galime sulaukti reakcijos iš užsienio“!

    O juk visai įmanomas dalykas, kad P.Stankero buvo turėta mintyse kas kitkas, nei pasirodė daliai skaitytojų, ir apie jokį „šiurkštų menkinimą“ kalbos nėra.

    Nereikia pamiršti, jog „6 milijonai“ yra daugiau simbolinis, nei tiksliai nustatytas Holokausto aukų skaičius.

    Oficialūs istorikai šį skaičių, nustatomą pagal įvairias skaičiavimo metodikas, savo darbuose išmėto nuo 4 iki 6 mln. žuvusiųjų.

    Beje, A.Hitlerio pasirašyti įsakymai ar planai dėl Holokausto išties kol kas dar nežinomi istorikams, tik nėra aišku, kaip P.Stankero tekste tai siejasi su žuvusių žydų skaičiumi?

    Trumpiau tariant, kad P.Stankeras rašydamas rimtam leidiniui turėjo daug atsakingiau rinktis žodžius ir sugaišti gerokai daugiau laiko teksto formuluotėms – sutinku.

    Kad už išsakytą nuomonę – tegul ir galimai neteisingą ar nekorektišką – apie istorinius įvykius galima sodinti į kalėjimą – kategoriškai ne. Jeigu mes norime ir toliau būti demokratine ir laisva šalimi.

    Tai tik mano nuomonė, deja, nesutampanti su LR baudžiamųjų įstatymų nuostatomis.
    ______________

    Atsiprašau gerbiamo Artūro ir blogo skaitytojų už tokį ilgą komentarą.

    • Aras

      Komentaras yra taiklus, todėl atsiprašinėti nereikia. Ne apie tokią Lietuvą svajojom Sąjūdžio laikais. Atsikračius sovietmečio cenzūros atrodė, jog žodžio laisvė bus absoliuti amžinai. Bet atėjo konservatoriai ir Vilija
      Aleknaitė Abramikienė, su ja vadinamųjų gėjų, vadinamųjų romų, vadinamųjų „juodaodžių“ lobistai, dar sufražistės, va ir viskas.

      • Fredis*

        Labai dažnai girdžiu: „ne apie tokią Lietuvą svajojom“.
        Arai, gal gali trumpai pasidalinti apie ką Jūs tuomet („Sąjūdžio laikais“) svajojote ir kas Jūs tokie, kaip save apibrėžiate, išskiriate iš kitų visuomenės narių grupių (iš feminisčių sufražiščių, juodaodžių, vaivorykštinių lobistų, Aleknaitės Abramikienės, Laimos Andrikienės gerbėjų ir kt.)?

        • Aras

          Laima ir Aleknaitė neturi jokių gerbėjų.
          O dėl teisės garsiai ištarti nuomonę, tai ši galimybė išsilaikė ir gerokai po Sąjūdžio – dar kokiais 2002 metais galėjai drąsiai reikšti savo nuomonę interneto komentare – kad ir kokia kontroversiška toji nuomonė būtų – nebijodamas, jog už išreikštas mintis būsi persekiojimas bei baudžiamas.

          • Rimantas

            Įskaitant karo kurstymą, siūlymą susidoroti su kitokios rasės ar tiesiog kitaip galvojančiais žmonėmis?
            Ar kaip visada, laisves ir teises pamenam, pareigų jau ne.

          • Deja, Arai ir deja Cepelinai, bet gimėt per vėlai ir aš tuo labai džiaugiuosi! :))) Smagu matyti, kaip šiuolaikinio pasaulio yra slopinami tie, kurie kitomis aplinkybėmis ko gero rašytų ne vien kontraversiškas nuomones.

          • Aras

            Komentaras pašalintas A.R.

    • anoniminis bailys

      Sutinku su zeppelinu, demokratineje valstybeje kiekvienas idijotas turi tureti teise pasisakyti, bet as taip noriu tureti teise ji pavadinti idijotu ir uz tai nesulaukti kvietimo i prokuratura.

      Neapykantos kurstymas cia jau visiskai kita kalba, niekaip nesusijusi su teise tureti ir reiksti savo nuomone

  • lida

    Panašu, kad panelė Repečkaitė jau alpsta iš pasidžiavimo dėl savo neišprusimo sukeltos reakcijos tarp tokių pačių. Young Virgin Auto-Sodomized by Her Own Chastity.

    • Regis

      Lida, o kur čia būtent neišprusimas?

      • lida

        Dėl BK straipsnio taikymo aptariamu atveju.

  • naihelas

    „Iš tiesų teismas neturėjo ne vieno A.Hitlerio pasirašyto dokumento apie žydų naikinimą (šio dokumento, jeigu jis egzistavo, iki šių dienų niekas nerado, nors pažadėta net milijono dolerių premija)“

    Čia yra bene įdomiausia dalis, iš dalies parodanti, kiek galima apskritai pasitikėti ta „Veido“ publikacija. Nuo kada banditai palikinėja raštiškus įsakymus? „Tulpinių“ bonzos gavo raštišką įsakymą iš Pinčios ar Baltušio, kad reikia sudoroti Kiesus? Daktarų vadukai irgi savo torpedoms rašinėjo telegramas, ką reikia paspaust (ar stipriau)?

    Juokinga… Ir Stalino didžiosios dalies įsakymų raštiškų nesurasit net už kelis milijardus. Bet tai nereiškia, kad tokių įsakymų nebuvo, kaip ir Hitlerio atveju.

    Taip kad interpretacijos interpretacijomis, dokumentai dokumentais, bet čia jau reikia tam tikrų sugebėjimų, kad tokį argumentą (nerasta dokumentų) pateiktum kaip ką nors įrodantį…

    • mdxacuk

      O jums nejuokinga, kad „vokiečių atsakomybė už tūkstančių lenkų karininkų nužudymą Katynės miške buvo “įrodyta” Niurnbergo dokumentu SSRS-54.“? Kiek jūsų manymu galima pasitikėti tokiu teismu, kuris remiasi panašiais įrodymais?

      Stalino dokumentai dėl Katynės kaip žinia atsirado. Kaip ir Ribentropo-Molotovo paktas.

      Bet kadangi Katynės reikalai jau seniai tinkamai išaiškinti „tarptautinių teismų sprendimais“, tai gal, pavyzdžiui, Vaidos „Katynė“ irgi yra akiplėšiškas pasityčiojimas iš švento kovotojų prieš nacizmą atminimo?

      • Regis

        Vieno iš įrodymų paneigimas savaime paneigia ir visus kitus (įrodymus)?

        Tai, kad Katynėje žudė ne nacistai reiškia, kad ir kitus Niurnbergo procese paminėtus nusikaltimus atliko ir gi ne nacistai?

        Kiek galima pasitikėti teismu? Pirmiausiai tai kiekvieno iš mūsų reikalas kiek tuo konkrečiu teismu pasitikėti. Man asmeniškai pasitikėjimo Niurnbergo tarptautinio tribunolo teismo klausimas neturi didelės prasmės. Procesas įvykęs. Buvo toks koks buvo. Ir nuo mūsų dabartinio pasitikėjimo ar nepasitikėjimo jau niekas nepasikeis. Žymiai svarbesnės dabartiniu laiku periodiškai kylančios manipuliacijos įvairiausiais istoriniais klausimais. O jau čia pasitikėjimo tokiais „istorikais manipuliatoriais“ klausimas yra tikrai svarbus.

    • Naihelas wrote:

      „Čia yra bene įdomiausia dalis, iš dalies parodanti, kiek galima apskritai pasitikėti ta “Veido” publikacija. Nuo kada banditai palikinėja raštiškus įsakymus? “Tulpinių” bonzos gavo raštišką įsakymą iš Pinčios ar Baltušio, kad reikia sudoroti Kiesus? Daktarų vadukai irgi savo torpedoms rašinėjo telegramas, ką reikia paspaust (ar stipriau)?“

      Gerbiamas Naihelai,

      mažiausia, ko reikia aptariant šią skaudžią temą, yra neišmanėlių komentarai.

      Dovanokite už atvirumą, bet rimtu veidu lyginti valstybės vadovo veiklą, organizuojant tam tikros politikos įgyvendinimą milžiniškų mąstų hierarchinėje piramidėje su 10-12 kiemo banditėlių gaujos vadeivos vadovavimo būdais – čia jau netgi ne humoras.

      Tai gerokai arčiau prie totalaus neišprusimo ir elementarių žinių apie valstybės institucijų funkcionavimą neturėjimo.

      „Juokinga… Ir Stalino didžiosios dalies įsakymų raštiškų nesurasit net už kelis milijardus. Bet tai nereiškia, kad tokių įsakymų nebuvo, kaip ir Hitlerio atveju.

      Taip kad interpretacijos interpretacijomis, dokumentai dokumentais, bet čia jau reikia tam tikrų sugebėjimų, kad tokį argumentą (nerasta dokumentų) pateiktum kaip ką nors įrodantį…“

      Kad jau užėjo kalba apie J.Staliną, tai kad tuščiai burnos neaušinti – štai Jums nuoroda į taip vadinamus „Stalino sąrašus“ – t.y. masinių sušaudymų sarašų su asmeninėmis Stalino ir jo artimiausių bendrų rezoliucijomis nuskanuotų kopijų duomenų bazę – http://stalin.memo.ru/spiski/tomi01.htm .

      Ten tik dalis originalių dokumentų už 1940, 1942 ir 1950 metus.

      Galite įsivaizduoti, kiek jų yra viso už beveik trisdešimt jo valdymo metų!

      Vienžo, švieskitės, gerbiamas Naihelai!

      Ir gal tuomet kitą kartą Jums nebekils noro pliaukšti niekų rimtų žmonių kompanijoje.

      • Regis

        Zeppelinus, jeigu aš gerai supratau Naihelą, tai jis nelygino valstybės vadovų su „kiemo banditėliais“ o norėjo pasakyti, kad ne visada ĮMANOMA surasti „raštiškus įsakymus“ (pasirašytus dokumentus) dėl jų elementaraus neegzistavimo (rašytiniam pavidale).

        • Gerbiamas Regi,

          be raštiškų dokumentų gali būti vykdomi sąmokslo tipo veiksmai, kuomet vadovas duoda žodinį nurodymą artimame rate esantiems organizatoriams, o tie perduoda tiesioginiams vykdytojams. Na, gal įmanomas dar vienas žodinio įsakymo perdavimo lygmuo – bet tai praktiškai ir viskas.

          Kaip tokios veiklos pavyzdys – žurnalisto Gongadzės nužudymas Ukrainoje aukščiausių tos šalies vadovų žodiniu parėdymu, perduotu per tuometinį Vidaus reikalų ministrą – smaugė jį ir galvą nupjovė žmogus, turintis milicijos generolo laipsnį ir vadovaujantis VRM departamentui.

          Matote, kiek trumpa tokio žodinio parėdymo grandinė, kad generolai asmeniškai galvas pjausto, nors turi krūvas eilinių pavaldinių?

          Net ir ne itin didelio mąsto valstybės programos ar priemonių komplekso įgyvendinimas palieka ŠŪSNĮ raštiškų dokumentų įvairiuose piramidės lygmenyse – su nuorodomis į aukštesnės teisinės galios dokumentą.

          Juos tyrinėjant jūs visada atsiremsite į vieno aukščiausių lygmenų vadovų išleistą teisės aktą – tegul jis ir bus sunaikintas, bet nuorodų į jį žemesnio lygmens dokumentuose panaikinti neįmanoma, jų tiesiog per daug.

          Visi nacistinės Vokietijos archyvai atiteko Sąjungininkams. Kitas dalykas, kad ženkli jų dalis iki šiol įslaptinta ar ribotai prieinama.

          • Regis

            Zeppelinus, toks teiginys „Visi nacistinės Vokietijos archyvai atiteko Sąjungininkams. Kitas dalykas, kad ženkli jų dalis iki šiol įslaptinta ar ribotai prieinama“ sukelia labai daug įvairiausių abejonių. Man artimiausia, kad jūs tiesiog negalit ŽINOTI ar dalis archyvų nebuvo sunaikinta tų pačių nacistų arba, kad ir kažkurio (kažkurių) sąjungininkų. Teoriniai pamąstymai apie šūsnį popierių piramidėje atrodo gal ir teisingi, bet tai vėlgi tik jūsų pamąstymai. Kaip pavyzdį apie visai ne šūsnį popierių galima paminėti prigrobtų vertybių paslėpimą. Iki šiol ieškoma įvairiausiose vietose.

            Bet, jeigu grįžt nuo ko pradėjom. Ar tai, kad A.Hitleris žinojo ar nežinojo apie konclagerius, ar jis davė įsakymą ar jis tik tokiai kažkieno kito sugalvotai politikai tik pritarė, visiškai nekeičia esmės. Holokaustas buvo. Galima ginčytis dėl skaičių kurie vėlgi žiaurumo mąsto niekaip nekeičia, tačiau nacizmo nusikaltimai prieš žmogiškumą tiesiog akivaizdus.

          • Nesvarbu

            regi, tikri kedofilai taip tiesmukai neneigia nacizmo. Imkite pavyzdį iš Aro.

          • Gerbiamas Regi,

            tiesa sakant, aš nelabai suprantu – ką Jūs bandote man įrodyti?

            „..jūs tiesiog negalit ŽINOTI ar dalis archyvų nebuvo sunaikinta tų pačių nacistų arba, kad ir kažkurio (kažkurių) sąjungininkų“

            Dovanokite, bet jei mes kalbame apie istorinius įvykius, tai mes kalbame apie tai, ką mes žinome – ir neužsiimame spėlionėmis apie tai, ko negalime žinoti.

            Jokių teiginių apie visišką išlikusių nacistų archyvų pilnumą aš neišsakiau, todėl jokių prieštaravimų šiai Jūsų minčiai neturiu.

            „Teoriniai pamąstymai apie šūsnį popierių piramidėje atrodo gal ir teisingi, bet tai vėlgi tik jūsų pamąstymai.Kaip pavyzdį apie visai ne šūsnį popierių galima paminėti prigrobtų vertybių paslėpimą. Iki šiol ieškoma įvairiausiose vietose“

            Tai, ką Jūs vadinate „teoriniais pamąstymais“, tebuvo pačių elementariausių tiesų – apie rašytinių dokumentų vaidmenį XX a. I pusės modernioje valstybės organų veikloje – paaiškinimas naiviam jaunuoliui. Ne daugiau.

            Beje, kažkaip neteko girdėti, kad bent kiek rimti žmonės nūnai ieškotu kažkokių prigrobtų ir, kiek supratau, kažinkur (gal toje įžymioje Antarktidos poledinėje nacistų bazėje, kur iki šiol slapstosi Hitleris?:) paslėptų vertybių. Gal todėl, kad neskaitau geltonosios spaudos?

            „Bet, jeigu grįžt nuo ko pradėjom. Ar tai, kad A.Hitleris žinojo ar nežinojo apie konclagerius, ar jis davė įsakymą ar jis tik tokiai kažkieno kito sugalvotai politikai tik pritarė, visiškai nekeičia esmės. Holokaustas buvo. Galima ginčytis dėl skaičių kurie vėlgi žiaurumo mąsto niekaip nekeičia, tačiau nacizmo nusikaltimai prieš žmogiškumą tiesiog akivaizdus“

            Labai gerai, kad visgi susipratote grįžti prie šio reikalo.

            Ta proga ir paklausiu: o kam Jūs man tai sakote? Manote, kad aš to nežinau?

            Atsiprašau, bet net mintyse neturiu neigti Holokausto, kaip istorinio įvykio, kurį dar ilgai tirs ir analizuos mokslininkai, buvimo.

            Puikiai žinau, kad nacistai organizavo ir vykdė Europoje taikių gyventojų grupių pagal tam tikrus nekintamus požymius persekiojimus, deportavimus, įkalinimus ir netgi masinius žudymus. Apie tai yra daugybė dokumentų, vertų pasitikėjimo liudininkų parodymų ir daiktinių įrodymų.

            Einzatcgrupių, kurios ir vykdė komunistų, sovietų aktyvistų, diversantų ir partizanų, taikių žydų žudymus Lietuvoje ir kitose okupuotose Rytų kraštuose, veiklą reglamantavę įsakymai ir jų ataskaitos išliko. Kaip išliko ir vietinės valdžios organų dokumentai.

            Jei norėsite, galėsiu Jums parekomenduoti literatūrą tuo klausimu, tame tarpe – prieinamą internete.
            _______________

            Šiaip jau, gerbiamas Regi, jei skaitytumėte parašytus tekstus, o ne mintis mano galvoje, tai nesunkiai pastebėtumėte, kad šio gerbiamo Artūro posto komentaruose pasisakau iš žodžio laisvės gynimo, o ne Holokausto neigimo pozicijos.

            „Pajauskite skirtumą“ (c)

          • Regis

            Nesvarbu, nežinau kokio lygio intelektinius gebėjimus reikia turėti, kad suvokti sąvokas „ne į temą“, „neargumentuota“, „neprasminga“ ir kiekvieną kart prieš spaudžiant „Siųsti“ sugebėt atlikti kontrolinį patikrinimą ar viskas, ar bent didesnė dalis neatitinka šių sąvokų.

            Po tiek kartų jums rodyto dėmesio suteikite bent mažiausią viltį, kad kada nors sugebėsite įvertintį savo komentarų atitikimą (adekvatumą) susiformavusios diskusijos tematikai. Bent tiek.., tada aš galėsiu pasidžiaugti, kad laikas skirtas tamstos sąmonės vystymui buvo nors kiek prasmingas. O kol kas išgirdus kedofilai ir nacizmas tenka nusivilti ir tikėtis.

          • Regis

            Gerbiamas Zeppelinus, tiesą sakant ir aš nelabai suprantu ką jūs bandote man įrodyti. Jūsų komentare radau teiginį – „Visi nacistinės Vokietijos archyvai atiteko Sąjungininkams“. Galiu paklaust, ir jau kaip minimum suabejoti, iš kur jūs tą ŽINOTE? Būtent ŽINOTE?

            Dėl A.Hitlerio. „Ta proga ir paklausiu: o kam Jūs man tai sakote? Manote, kad aš to nežinau?“.
            O kodėl jūs nusprendėt, kad: 1. mano galva jūs to nežinot 2. kad tai ką parašiau skirta būtent jums? Skaitykit dar kart – „Bet, jeigu grįžt nuo ko pradėjom“ ir pasižiūrėkit kur yra pradžia ir tada suprasit prie ko tai ką pasakiau apie A.Hitlerį.

            „Šiaip jau, gerbiamas Regi, jei skaitytumėte parašytus tekstus, o ne mintis mano galvoje, tai nesunkiai pastebėtumėte, kad šio gerbiamo Artūro posto komentaruose pasisakau iš žodžio laisvės gynimo, o ne Holokausto neigimo pozicijos.

            “Pajauskite skirtumą” (c)“

            Analogiškai. Jeigu skaitytumėt ką parašiau ir aiškiai suprastumėt struktūriškai ginčijamas vietas tai man neprikištumėt to ko aš nesakiau ir dėl ko nesiginčijau. Nes iš pradžių už mane pagalvojate, jog manau, kad neigiate holokaustą, o toliau netgi pravedate trumpą paskaitėlę kaip viskas yra tikra ir pagrįsta, ir jau kas visai gražu, netgi pasiūlote pagalbą man aiškinantis kas yra holokaustas.

            Kad jau dalinamės patarimais – sakyčiau čia labiau tiktų ne „pajauskite skirtumą“, o „supraskite ginčo objektą“. Arba „Gaudykit ginčo objektą“.

          • Štai ką reiškia spontaniškos internetų diskusijos – tik po apsikeitimo keliais nemenkais komentarais pradėjome su gerbiamu Regiu aiškintis – o apie ką gi mes bandome diskutuoti?:)

            Regis rašo:

            „…tiesą sakant ir aš nelabai suprantu ką jūs bandote man įrodyti…. sakyčiau čia labiau tiktų ne “pajauskite skirtumą”, o “supraskite ginčo objektą”. Arba “Gaudykit ginčo objektą”.“

            Khhm, pokalbyje su Jumis, kuris prasidėjo nuo to, kad Jūs prisijungėte prie naivaus jaunuolio nuomonės, teigdamas:

            „..ne visada ĮMANOMA surasti “raštiškus įsakymus” (pasirašytus dokumentus) dėl jų elementaraus neegzistavimo (rašytiniam pavidale).“

            – aš ir bandau Jums paaiškinti lygiai VIENĄ (ir ne daugiau) dalyką:

            – kad teiginiai, jog valstybines programas XX a. Europos valstybėje įmanoma buvo realizuoti vien neviešais verbaliniais parėdymais, be pėdsakų raštiškuose dokumentuose, gali būti pagrįsti nebent konspirologijoje ir sąmokslo teorijose naudojamais būdais, bet ne valstybinio valdymo realios praktikos pavyzdžiais.

            Ir viskas.

            Jeigu Jūs su tuo nesutinkate, tai reikėjo pagrįsti savo nuomonę ir pateikti kokių tinkamų realios XX a. Europos ar Amerikos praktikos pavyzdžių, kurie parodytų, kad valstybinės programos realizavimas, reikalaujantis ženklių žmogiškųjų, finansinių ir materialinių resursų, nepaliko jokių pėdsakų oficialioje dokumentacijoje.

            Vietoje to Jūs kažkodėl bandėte man aiškinti – ką aš galiu ir ko negaliu žinoti apie nacistų archyvus bei dėstote kažkokias banalias tiesas apie A.Hitlerio ir nacistų nusikaltimus žmogiškumui.

            Net jeigu aš kažko nežinau apie tuos archyvus ar bjaurų Hitlerio būdą – ką tai keičia aukščiau minėto diskusijos objekto atžvilgiu? Teisingai, ničnieko.

            Na, pvz., Jūs primygtinai domitės:

            „Jūsų komentare radau teiginį – “Visi nacistinės Vokietijos archyvai atiteko Sąjungininkams”. Galiu paklaust, ir jau kaip minimum suabejoti, iš kur jūs tą ŽINOTE? Būtent ŽINOTE?“

            Ėėė, šiaip jau tai yra tai, kas įprasta vadinti common knowledge, t.y. visuotinai žinomas dalykas, kurio šaltinio prašantį reikėtu paimti už rankos ir nuvesti prie artimiausios viešosios bibliotekos pastato.

            Bet, atsižvelgdamas į Jūsų pretenzijas, turiu patikslinti savo teiginį, kad jis būtu visai korektiškas: „Visi išlikę nacistinės Vokietijos archyvai atiteko Sąjungininkams“. Tikuosi, Jums to pakaks, kad man nereikėtu ieškoti ir Jums pateikti Mažvydo bibliotekos adreso?

            Dabar dėl šio Jūsų priekaišto:

            „.. iš pradžių už mane pagalvojate, jog manau, kad neigiate holokaustą, o toliau netgi pravedate trumpą paskaitėlę kaip viskas yra tikra ir pagrįsta, ir jau kas visai gražu, netgi pasiūlote pagalbą man aiškinantis kas yra holokaustas.“

            Jei Jūs ir nemanėte, kad aš neigiu Holokausta – tai ir puiku, nėra ko dėl to burnos aušinti.

            Tik noriu atkreipti Jūsų dėmesį, kad kalbėdamas apie Holokaustą aš turiu omenyje istorinį įvykį, o ne religinę-ideologinę paradigmą analogišku pavadinimu.

          • Regis

            Gerbiamas Zeppelinus, ne pradėjome aiškinti, o pradėjote aiškintis. T.y. man susiformavusios mini diskusijos tarp Naihelo („naivaus jaunuolio“?) ir Jūsų ginčo objektas visada buvo aiškus. Naihelas suabejojo ar visi aukštesnės vadovybės nurodymai, įsakymai ir t.t būtinai turi būti raštiškam pavidale ir todėl neradus tokių, galima automatiškai konstatuoti (!), kad vadovybė tokių nurodymų, įsakymų ir t.t. nedavė.

            Aš nuo savęs suabejojau ar GALIMA konstatuoti, kad visi raštiški dokumentai yra: 1. išlikę, 2. atitekę sąjungininkams 3. viešai prieinami. Jeigu NEGALIMA to konstatuoti, ar galima manyti, kad vadovybės tikslias atsakomybes ribas įmanoma apskritai nustatyti? Ar galima tik bandyti tai daryti?

            Beje, derėtų atsižvelgti ne į mano pretenzijas, o į elementarią logiką, kurios turėjimą turėtų demonstruoti bet kuris bandantis diskutuoti tokiomis temomis.

            Taigi:

            „Visi nacistinės Vokietijos archyvai atiteko Sąjungininkams“ kur įrodymai?

            „Visi išlikę nacistinės Vokietijos archyvai atiteko Sąjungininkams“ kur įrodymai?

            Jeigu neturit įrodymų o siuntinėjat į M.Mažvydo biblioteką ar dar kur nors tai taip ir rašykite:

            Kiek visuotinai yra žinoma, visi nacistinės Vokietijos archyvai atiteko Sąjungininkams. Bent jau aš (Zeppelinus) nieko nežinau apie paslėptus ir sunaikintus archyvus. Taip pat nenorėdamas tikėti įv. sąmokslo teorijomis netikiu (būtent netikiu), kad XX a. Europos valstybėje valstybines programas įmanoma buvo realizuoti vien neviešais verbaliniais parėdymais, be pėdsakų raštiškuose dokumentuose.

            Netikiu (tikiu), kiek žinau (nežinau) ir kiek visuotinai žinoma (nežinoma).

            Čia jau tikrai, kad „pajauskite skirtumą“

          • Gerbiamas Regi, bijau, kad neužilgo mes užflūdinsime temą ir gerbiamas Artūras išmes mus iš savo blogo po velniam – kur nors į popo.lt, pas A.Užkalnį ar dar toliau.

            Akivaizdu, kad mes skirtingai supratome mūsų malonaus pokalbio objektą.

            Kaip jį supratau aš – ir ką bandžiau pagrįsti – nurodžiau praeitame komentare. Tai yra lygiai VIENAS ir labai KONKRETUS teiginys, kurį pakartosiu:

            „..teiginiai, jog valstybines programas XX a. Europos valstybėje įmanoma buvo realizuoti vien neviešais verbaliniais parėdymais, be pėdsakų raštiškuose dokumentuose, gali būti pagrįsti nebent konspirologijoje ir sąmokslo teorijose naudojamais būdais, bet ne valstybinio valdymo realios praktikos pavyzdžiais.“

            Jeigu Jūs jam neprieštaraujate, tai reikėjo taip ir nurodyti ir pokalbis būtų tuo užsibaigęs.

            Galėjote pabandyti jį paneigti. Tačiau vietoje to Jūs įvedėte į diskusiją visai kitokius teiginius:

            „.. man … ginčo objektas visada buvo aiškus. Naihelas suabejojo ar visi aukštesnės vadovybės nurodymai, įsakymai ir t.t būtinai turi būti raštiškam pavidale ir todėl neradus tokių, galima automatiškai konstatuoti (!), kad vadovybė tokių nurodymų, įsakymų ir t.t. nedavė.“

            Dovanokite, gerbiamas Regi, bet prieš puldamas įrodinėti taip suformuluotą teiginį privalėjote pasidomėti – ar aš jam prieštarauju – kaip jau antrą kartą klausiu Jūsų dėl savojo?

            Nesunku pastebėti, kad tai visai kitas teiginys, nei tas, kurį bandau paneigti aš.

            Jeigu visgi nepasidrovėtumėte pasidomėti, būtumėte sužinojęs, jog visai nemanau, kad „visi aukštesnės vadovybės nurodymai, įsakymai ir t.t būtinai turi būti raštiškam pavidale ir todėl neradus tokių, galima automatiškai konstatuoti (!), kad vadovybė tokių nurodymų, įsakymų ir t.t. nedavė“.

            Kad ir ežiui būtu aišku, rodau ant pirštų:

            teiginiai

            A. „aukščiausios vadovybės patvirtintos valstybinės programos vykdymas negali nepalikti gausybės pėdsakų oficialioje dokumentacijoje, pagal kuriuos galime nustatyti tokios programos buvimo faktą“

            ir

            B. „neradus raštiško įsakymo automatiškai konstatuojame kad vadovybė tokio įsakymo nedavė, neatsižvelgdami į kitus įrodymus“

            NĖRA TAPATŪS!

            Todėl aš palaikau teiginį A. ir nepritariu teiginiui B – nes jie nesikerta. O Jūs elgiatės taip, lyg mano galvoje būtumėte perskaitęs, jog aš piestų stoju už teiginį B.

            Ir, beje, primenu – taip ir neišsakėte vienareikšmiai savo pozicijos teiginio A. atžvilgiu.

            Toliau Jūs pamėtėjote dar teiginių:

            Aš nuo savęs suabejojau ar GALIMA konstatuoti, kad visi raštiški dokumentai yra: 1. išlikę, 2. atitekę sąjungininkams 3. viešai prieinami. 4.Jeigu NEGALIMA to konstatuoti, ar galima manyti, kad vadovybės tikslias atsakomybes ribas įmanoma apskritai nustatyti? Ar galima tik bandyti tai daryti?

            Mano pozicija jų atžvilgiu:

            1. negalima konstatuoti, kad VISI, IKI VIENO raštiški dokumentai yra išlikę – dalis jų žuvo. Common knowledge;

            2. tie, kurie neišlikę, savaime suprantama – sąjungininkams neatiteko, o štai tie, kurie išliko – atiteko. Common knowledge;

            3. ne visi sąjunginnikams atitekę dokumentai šiuo metu yra vieši ir visiems prieinami. Tačiau vargu ar galima daryti prielaidą, kad liko įslaptinti dokumentai, įrodantys nacistų nusikaltimus. Greičiau jau tikėtinas priešingas dalykas – kad nerodomi dokumentai, kurie prieštarauja oficialioms doktrinoms.

            Pvz. visas Osvencimo archyvas, įskaitant mirtingumo registracijos knygas už tris, berods, metus, yra Maskvoje. Dalinai išslaptintas palyginti visai neseniai. Bėda su juo ta, kad jame esantys dokumentai nepatvirtina kai kurių nusistovėjusių Holokausto istoriografijoje dogmų.

            4. Galima bandyti nustatyti tikslias vadovybės atsakomybės ribas – būtent tai ir turėtu būti mokslinio tyrinėjimo objektas.

            Apie ką ir miniu savo vieninteliame teiginyje – net ir sunaikinus visus raštiško įsakymo egzempliorius bei registracijos knygas vienoje vietoje, lieka krūva nuorodų į tą įsakymą kitose vietose ir archyvuose.

            Ko tikrai neverta daryti – tai postuluoti konspirologinių prielaidų apie galimybę tik verbalinėmis priemonėmis įgyvendinti valstybines programas.

            Beje, tikuosi, kad atleisite man, kad nesiimu atsakinėti į šį Jūsų klausimą – nes bijau peržengti gerbiamo Artūro toleruojamo sarkazmo ribas:

            “Visi išlikę nacistinės Vokietijos archyvai atiteko Sąjungininkams” kur įrodymai?

            Tai tiek ta tema, kol dar neatsidūrėme popo.lt

  • naihelas

    Visada malonu, kai paaukleja, aciu, mielas Zeppelinus… bet gal jau tiek to, nebesiauklesiu bent kai kuriais klausimais, ypac tuo nehumoru, kad Stalino ir Hitlerio rezimai buvo banditu bureliai, kurie nuo tu smulkiu ir skyresi tuo, kad sugebejo suorganizuoti tuos sprendimus i didziule hierarchiska piramide. Bet jei Jums taip patogiau, galite manyti, kad tie pilieciai buvo genialus politikai ar dar kas nors

    • Antanas

      Nenoriu būti Zeppelinus advokatas, bet nervija, kai žmonės nedraugauja su logika. Gal įsiskaityk ką tau rašo. „Sugebėjo suorganizuoti“, „genialūs politikai“… ??? Kam versti viską aukštyn kojom?

  • post scriptum

    Galima sutikti su straipsnio autoriumi, kad nacistų teismas nebuvo visiškai teisingas ir teisėtas. Kaip gali būti teisingas teismas, kuriame nugalėtojai teisia nugalėtuosius? Anglai nebuvo nubausti už Vokietijos bombardavimą, kai specialiai buvo renkamasi civiliniai objektai, amerikiečiai už atominių bombų mėtymą, aš net nekalbu apie kraupius Stalino nusikaltimus žmonijai, kurie turbūt viršija net ir nacių. Bet tai be abejonės nesumažina nacių padarytų nusikaltimų. Už kuriuos jiems mažiau ar daugiau buvo atlyginta…
    O rašyti apie NEVA nužudytus žydus yra akivaizdus dokumentiškai įrodyto žydų holokausto neigimas, kuris baudžiamas įstatymu.

  • Skeptikas

    Būtinas šio nusikaltimo sudėties elementas yra veikos (pritarimo, neigimo ar šiurkštaus menkinimo) padarymo būdas, kuris turi būti grasinantis, užgaulus ar įžeidžiantis. Arba paskmės – viešosios tvarkos sutrikdymas. Vien pats neigimas negali būti laikomas savaime grasinančiu, užgauliu ar įžeidžiančiu. Jei koks asmuo tvirtins, kad senelis jam pasakojo, jog jokio holokausto nebuvo, nebus ir BK 170-2 str. sudėties. Tas pats pasakytina ir apie kokią istorinę diskusiją ar kitokią polemiką, kuri neturi tikslo grasinti, užgaulioti ar įžeidinėti. Manyčiau, sudėtis yra ne tada, kai kažkas dėl virš minėtų veikų pajuto grėsmę, užsigavo ar įsižeidė, bet tada, kai būtent šito buvo siekiama.

  • sataniuga

    Pačioje Repečkaitės įrašo pabaigoje radau štai ką:
    „Algirdas Davidavičius paskambino dr. Stankerui ir paklausė, ar jis tikrai esąs žydas (kaip pristatė redaktorius), dėl ko autorius labai nustebo ir dievagojosi, kad tikrai ne“

    O jei dr. Stankeras vis dėlto turėtų žydiško kraujo, kaip tada? Prisiminiau atvejį, kai žydas Leonidas Donskis gynė peliukus „antisemitus“ Sūrskį su Mauzeriu.

    Yra gražus lietuviškas žodis: šunuodegiavimas

  • Kawianskas

    Manau, kad čia reiktų kalbėti ne apie tai kiek tiksliai žydų buvo nužudyta, nei apie tai kiek teisėtas buvo Niurnbergo procesas, nei apie tai kaip reikia teisingai skaityti ir suprasti BK170 straipsnį.
    Problema juk tame, kad tokio straipsnio išvis neturėtų būti. Keista, kad daug žmonių Lietuvoje ir Europoje nemato jame prieštaravimo teisei reikšti savo nuomonę. Ir tuo labiau keista, kai to nemato žurnalistai.

    • nerijus

      Įdomu, kas rašoma ES Konstitucijoje apie laisvę į nuomonę ir jos reiškimą viešai?..

      • nerijus

        …apie nuomonės laisvę…

  • Nesvarbu

    Nida Vasiliauskaitė savo atsakyme V.Laučiui Lietuvą pavadino šalimi, kuri „II Pasaulinio karo metais sunaikino žydų bendruomenę“.

    Spaudoje galime skaityti, kad Per 1940–1941 m. okupaciją iš Lietuvos buvo ištremta, įkalinta arba sušaudyta apie 35 tūkst. žmonių.Žiauri, visiškai nelaukta ir niekieno neišprovokuota baudžiamoji akcija visame krašte sukėlė paniką ir skausmą. Tremdami žmones enkavedistai elgėsi šiurkščiai, apiplėšinėjo žmones. Represijų žiaurumą taip pat atskleidžia faktas, kad tarp tremiamųjų buvo net 5 060 vaikų iki 16 metų.

    Klausimas tik vienas-kiek žydų tautybės asmenų 1940-1941 m.m. dirbo NKVD, kiek jų aktyviai veikė tremdami ar kitaip naikindami „liaudies priešus“ ir kokio gi šie asmenys galėjo tikėtis atsako/atpildo už savo veiksmus?

    • julius

      Argumentas nuvalkiotas iki negalėjimo. Todėl tiesiog logiškai pratęskim jūsų mintį – kadangi žinome, kad dalis lietuvių (atskiri lietuviai, organizuotos grupės? Nežinau, nesu istorikas) dalyvavo žydų žudynėse, lietuviai kaip grupė nusipelno būti sunaikinti. Ar bent jau 95% jų.

      • Nesvarbu

        Gerbiamas Juliau, pagalvokite, kas buvo pirmiau, ar lietuvių naikinimas, ar atskirų lietuvių kerštas? Čia priežasties ir pasekmės santykis.

  • nerijus

    TS- LKD partija, kai buvo opozicijoje, tai pozicijoje esantiems vis primindavo, kad reikia reikalauti iš Rusijos (kaip TSRS teisių perėmėjos)- kompensacijų už padarytą žalą Lietuvai- tremiant jos gyventojus Sibiran.
    Kodėl šio „triukšmo“ mes nebegirdime?..Pasikeitė politika, prezidentas ar kitos priežastys tai lemia?..Būtų įdomu išgirsti.

    Nesvarbu

    Priminsiu, kad dauguma perversmininkų, kurie atėjo valdžion kartu su Leninu ir buvo kompanjonai Stalinui, buvo ne tik lietuviai, rusai, ukrainiečiai, estai, lenkai, latviai, o ir žydai…
    Visi Žmonės ir visi su savo trūkumais…

  • pelke

    nesuvokiu, kaip veidas isileido pas save toki „rasytoja“, kaip isidejo toki „teksta“. jie ka, istorijos nesimoke?o tas dede, kur texta suskrebeno ir istoriku vadinas – geda visiem istorikam daro. siaubas, kaip galima neigt niurbergo teisetuma, jei butent niurberge ir buvo suskurtas precedentas – nusikaltimai zmonijai ivardyti butent taip, butent 1945 atsirado terminas genocidas..nes buvo del ko. sunku man suprast ir kur tokiu zmoniu randas, ir is kur toks noras viesintis.

    • Antanas

      Žinoma taip. Neneigsime ir nepaneigsime. Tik mažytė smulkmenėlė… Visiškai netikėtai nusikaltimus darė tik… pralaimėjusioji pusė. Tie kas laimėjo karą niekuo nenusikalto. Nekelia jokių įtarimų? O kaip Hirošima? Drezdenas? Čerčilis ir badas Indijoje? Galų gale Stalinas? Bet koks teismas (net ir pačio baisiausio žmogaus pasaulyje) privalo būti nešališkas. Nusistovėjusi visuomenės norma (ir aš taip manau) – tas teismas buvo teisingas ir nešališkas. Ar nusikalstama šį faktą tirti (jei tirti, tai prieš tai abejoti) ir tyrimo rezultatus ar eigą publikuoti? Aš taip nemanau. Vietoj mojavimo BK straipsniais, geriau būtų paprasčiausia tvirta kito (tiksliau, įprasto) požiūrio argumentacija (juk tai turėtų būti nesunku?). Skaičiau visur – Repečkaitę, Donskį, etc. Niekur nerandu kontraargumentų. Tik išvedžiojimus apie neonacių kilimą Lietuvoje, BK, istorijos revizavimą (beje, labai rusiškai skamba…) ir panašiai.

      O gal argumentų ir nebereikia?

    • lida

      Visų pirma, kalbant apie „dėdės“, kaip istoriko, kompetenciją, derėtų būti bent kiek susipažinus su jo moksline veikla. Bet jau konkrečiu aptariamu klausimu.
      O Niurnbergo teisėtumo problemą ne „dėdė“ pirmas iškėlė ir analizavo. Ko gero, jis nebus ir paskutinis. Tokie klausimai nėra grynai teisiniai, nes glaudžiai susiję su politika. Pas mus pagal BK neginčijamas genocido prieš LR gyventojus faktas, Rusija turi gal kitokią nuomonę. Turkai su armėnais beveik 100 metų ginčijasi, buvo, ar ne, genocidas, rusai ginčijasi dėl genocido faktų su ukrainiečiais (golodomoras). Pabandykite spėti kaip šie klausimai būtų išpręsti, jei kita ginčo pusė būtų sutriuškinta tarpusavio kare, nepriklausomai nuo to, kaip pavadintų tam reikalui išspręsti sukurtą organą. Manau gėda tam istorikui, kuris niekuo neabejoja, ypač kai istorija parašyta nugalėtojų. Šiu atveju „dėdė“ suabejojo klausimo sprendimo būdu (nugalėtojų teismu).

  • Valentinas

    Smagu žiūrėti kaip formuojasi šauni neonacių kuopelė Račo bloge, apjungianti atrodo nesutaikomų pažiūrų individus.

    • nerijus

      Valentinai

      Ar Žmonės turi teisę turėti savaip požiūrį ir nuomonę, ir ją laisvai reikšti? Gerai, kad Tamsta nesate KT teisėjas, nes mes neišbristume iš kūrio liūno…
      Galiu pasakyti tik tiek, kad mano Draugų tarpe yra bent penketas žydų Tautybės Žmonių ir šia tema mes dažnai kalbame- reiškiame pozicijas. Jie tokie pat, kaip ir aš…
      Juk pats pripažįstate, kad nesate visų sričių „ekspertas“, tai gal leiskite pakalbėti ir rašyti kietiems, kurie šia tema domisi ir turi daugiau žinių nei Tamsta?..
      Užknisa Jūsų pagieža ir nepagarba kitai nuomonei…
      Jei nepatinka- neskaitykite racas.lt
      Kame problema?..

      • Valentinas

        Du hast Recht

        • anoniminis bailys

          Vokiskai deja nemoku, bet kaip suprantu pagal Jus, betkuris asmuo turintis savo nuomone apie zydus, rusus, musulmonus, indus automatiskai tampa neo naciu, rusofobu, rasistu ir dar bala zino kuo. Pataisykit mane jei klystu.

          Mano subjektyvia nuomone, neadekvatus asmenys neigiantys holokausto egzistavima nusipelno visisko vieso isjuokimo, bet ne daugiau, o skleidziantys savo kliedesius ir raginantys „imtis priemoniu“, turetu buti teisiami kaip kriminaliniai nusikalteliai, cia beje ne tik apie zydus kalbu, apie betkuria mazuma/diduma visiskai nesvarbu.

          Sakykim apie islama as turiu savo nuomone, kuri yra gana neigiama, bet tikrai nesu nei fasistas, nei sovinistas, jei butu galimybe mums susipazinti isitikintumete tuo visu 100%, bet manau man patalpinus savo straipsni su savo nuomone i kokinors delfi, kad ir kokia argumentuota ji bebutu, esu visiskai isitikines, kad buciau isvadintas ne tik fasistu, rasistu ir visokiu fobu ir netgi neabejoju, kad tureciau problemu su teisesauga, nes teisuoliai, visaziniai, anarchistai ir dar bala zino kas pradetu galasti plakatus ir plunksnas, kad mane nutildytu, o Nida Vasiliauskaite man kogero isvis suvarytu peili i nugara einant namo :) o tai jau yra tikras fasizmas.

          • Valentinas

            „Vokiskai deja nemoku, bet kaip suprantu pagal Jus, betkuris asmuo turintis savo nuomone apie zydus, rusus, musulmonus, indus automatiskai tampa neo naciu, rusofobu, rasistu ir dar bala zino kuo. Pataisykit mane jei klystu.“
            Taisau. Klysti.

          • nerijus

            Valentinai

            Kodėl esi rusofobas?..

        • nerijus

          Nein.

          Tie patys javiečiai, kurie, pirma, bendradarbiavo su nacistine Vokietija, o paskui kariavo (tik po ilgų svarstymų); prisiėmė pas save daug nacių mokslininkų ir juos naudojo savo reikmėm. Tai koks čia požiūris?..

          Visiškai sutinku su „anoniminiu bailiu“, kad tie, kurie neigia žudymus, kad ir kas juos darė- privalo būti teisiamas.

          • Antanas

            Patikslinkite kiek. O jei kas nors ims ir neigs pvz. khmerų žudynes ar suabejos aukų skaičiumi? Kas tada? Ar jis turi būti teisiamas? Ar tai galioja tik tam tikrai teritorijai ir laiko periodui?

            O aš visada maniau (ir manau), kad tiems kurie kuo nors abejoja, kad ir kuo jie abejotų, turi būti pateikti įrodymai/argumentai arba jie turi būti ignoruojami, jei akivaizdžiai klysta ar jei antra pusė tingi/nenori pateikti tuos įrodymus.

            Sodinti į kalėjimą už abejones yra didžiulis šuolis atgal. Na, tarkime, kad ta „teisinga“ nuomonė ir yra teisinga ar dauguma su ja sutinka – pasodinome. O kur garantijos, kad rytoj neatsiras kita „teisinga“ nuomonė ir galbūt pusė šio blogo komentatorių turės „pagal BK“ pasėdėti už ko nors neigimą. Gal pamiršote neseną istoriją?

          • Regis

            Antanai, o jau sodina?

            Abejoti labai sveika ir sveikintina, bet su viena išlyga – kai toms abejonėms yra pagrindas ir tą pagrindą savaime aišku turi pateikti abejojantis. Abejoja 6 mln.? Tegu paaiškina kuo grįstos tos abejonės.

            Beje čia mano atskira pozicija, nacių žiaurumų ir nusikaltimų mastas toks milžiniškas, kad bandymai skaičiuoti tiksliau plačiajai publikai (ne istorikams) jokios prasmės neturi. Taip istorikai tarpusavyje gali ginčytis ir gal vėliau po keletos metų vadovėliuose moksleiviams bus pateiktas kitas skaičius. Tačiau man asmeniškai ar 5 ar 6 ar 7 mln. vienodai sunkiai įsivaizduojamas ir suvokiamas skaičius ir jau savaime aišku niekaip nekeičiantis mano asmeninio moralinio vertinimo. Į kurį aš ir daugelis galim tik pretenduoti.

            Beje sąjungininkų padaryti nusikaltimai niekaip nekeičia nacių padarytų. Niekaip. Todėl tai atskira tema. Ir pritariu, kad irgi verta dėmesio ir įvertinimo.

          • Antanas

            Na, mojavimas BK straipsniu yra grasinimas (ar net noras) pasodinti.

            Tai kad autorius paaiškino kuo grįstos tos abejonės. Sutrumpinant, kad ir tuo, kad pirma turi būti pagrįstas pats skaičius 6 mln. O jei nėra jo pagrindimo, tai yra ir teisė juo abejoti.

            Regi, tai kur problemos, jei tau tas pats ar ten 6 mln ar 5 mln (man, tiesa sakant, ne tas pats – 1 ar 2 mln žmonių yra milžiniškas skirtumas)? Sakai, kad istorikai gali ginčytis, bet kartu ir draudi abejoti? Kaip čia yra? Gal nesipykime bent jau su logika. Aš pvz. šiuo metu neabejoju 6 mln skaičiumi, bet BK nemojuoju ir kitiems teisės abejoti ir tikrinti bei tas abejones publikuoti nedraudžiu. Labai pavojinga drausti tirti istoriją. Gal net, sakyčiau, nusikalstama. Be laisvo istorijos tyrimo, turėsim tik „tiesą“.

          • lida

            Regi, o konkretaus skaičiaus nurodymui, tai pagrindo nereikia ? Tik jo peneigimui reikia ? Regis (berods, ta prasme), autorius straipsnyje nurodė savo abejonių pagrindą – nėra šį skaičių patvirtinančių įrodymų. Įrodinėja teigiantis – toks principas (jau kažkur jums aiškinau). Turi, ar neturi prasmę skaičiavimas – jau kitas klausimas.
            Diskusijoje vis labiau nukrypstame į šoną nuo pagrindinio klausimo – konkretaus autoriaus pasisakymo įvertinimo pagal BK. Dabar jau kalbama apie moralę, pats skaičius jau nebesvarbus („5 ar 6 mln.“). Tačiau autorius nesakė, kad jei nepatvirtinti konkrečiai 6 mln. – Holokausto nebuvo. Valentinas užsikabino už poros žodžių „legenda“ ir „neva“, tačiau šių žodžių prasmę pritaikė pasirinktinai – 1) „legenda“ tik kaip „prasimanymą“, 2) iškriptai – „neva“ tik kaip neigimą (nors yra abejojimui reikšti), 2) „neva“ susiejo tik su „nužudytu“, ty gretimu žodžiu, nors jo paties pateiktuose žodyno paaiškinimuose yra tokį taikymą paneigiantys pavyzdžiai – „neva būk nekaltas“, „neva nusidavė girtu“, 4) padarė toli siekiančias kategoriškas išvadas – autorius „neigia Holokausto faktiškumą“, kai šis žodis (Holokaustas) sakinyje apskritai nebuvo pavartotas. Tokiu atveju (kai nepavartotas pats žodis) galima būtų spręsti apie Holokausto neigimą tik jei sakinyje būtų neigiami Holokausto turinį sudarantys elementai – sistemingas įvairių etninių, religinių, tautinių ir kitų grupių genocidas (genocidas – tautinės, religinės ar rasinės grupės žudymas, izoliavimas iš visuomeninio gyvenimo jai sunaikinti, diskriminuoti). Sakinyje apskritai yra tik vienas sąvokos turinio elementas – žudymas. Savaime suprantama, ne bet kuris vienetinis nužudymas jau vadintinas Holokaustu. Tačiau pats Valentinas „legenda“ ir „neva“ su abejonėmis dėl skaičiaus (6 mln.) nesieja („būtų galima kalbėti kad autorius abejoja skelbiamu skaičiumi“) ir tokią galimybę atmeta. Tokiu atveju išaiškinimas „legenda“ ir „neva“ susiejant tik su „nužudytų“ reikštų autoriaus neigimą žudymo fakto apskritai (ty nužudytų=0), tokia išvada yra visiškas absurdas. Išmetus skaičių, sakinyje nebelieka nieko tokio iš ko galima padaryti išvadas apie Holokausto neigimą. Kita vertus pats Valentinas reziumuoja „6 mln. žydų nužudymas yra tik prasimanymas“ ir klausia „kiek milijonų žydų turėjo naciai nužudyti, kad autoriui šio fakto tikroviškumui patvirtinti nebereikėtų asmeniškai Hitlerio pasirašyto įsakymo“, ty visgi savo išvadas susieja su skaičiumi. Matau elementarios logikos trūkumų, tačiau gali būti, kad kažką klaidingai supratau. Tagi norėčiau iš Valentino patikslinimų: 1) ar jo išvada dėl autoriaus požiūrio į Holokaustą kaip nors susijusi su sakinyje nurodytu konkrečiu skaičiumi 6 mln., 2) jei taip, tada kaip jis supranta sakinio prasmę per skičiaus neigimą, ty autorius: a) neigė visus 6 mln. (nužudytų=0), b) dalį (6 mln.+-1 ar 6 mln. +-n), c) abejonė (arba neigimas) dėl kokio konkretaus skaičiaus neleistų daryti išvados apie Holokausto neigimą ?

          • Regis

            Antanai, skaityk ir dar kart skaityk tai kas parašyta ir tai ir tik tai komentuok.

            R. – „Man asmeniškai ar 5 ar 6 ar 7 mln. vienodai sunkiai įsivaizduojamas ir suvokiamas skaičius“

            A. – „jei tau tas pats ar ten 6 mln. ar 5 mln.“

            R. – „Abejoti labai sveika ir sveikintina, bet su viena išlyga – kai toms abejonėms yra pagrindas“

            A. – „Sakai, kad istorikai gali ginčytis, bet kartu ir draudi abejoti? (..) Labai pavojinga drausti tirti istoriją. Gal net, sakyčiau, nusikalstama“

          • Regis

            Lida, o kodėl mes negalim nukrypt nuo temos? Situacijos vertinimas iš BK taško (arba teisinio) tik vienas iš galimų vertinimų. Man asmeniškai įdomūs kiti vertinimai. Kaip ir kiti aspektai. Jūs diskutuojat apie BK taikymą, kiti diskutuoja apie moralę, tą pačią prasmę, motyvus ir t.t. Toks diskusijos užspaudimas į labai griežtus rėmus irgi kažkiek prieštarauja logikai. Turim įvykį ir bent jau šio tinklaraščio autorius neleido suprast, kad jis prieštarauja kitokių (negu BK) diskusinių potemių atsiradimui ir jų plėtojimui. Va jau kas ne į temą tai tie gausūs ad hominem kaip pavyzdžiui cypavimas. Yra žmogaus pozicija, ar jūs tą žmogų kaip nors apiepitetuosit ar ne, jo pozicija nuo to nepasidarys teisingesnė ar atvirkščiai. Bet čia tik šiaip. Nesinori pradėti vėl.

          • Antanas

            Tai gal Regi pats pirma paskaityk.

          • lida

            Aš nesakau, kad negalima diskutuoti, apie ką tik nori. Mane domina tik teisinis šio reikalo aspektas, tik apie tai ir yra visi mano komentarai, bet pastebėjau, kad prie teisinio klausimo priplakami ir moraliniai (jais pradedama argumentuoti teisiniai dalykai) – nuo to noriu atsiriboti.

          • Regis

            Gerai, Antanai, paskaitysiu būtinai dar kart. Jeigu dar nurodytum ko „nedaskaičiau“ dar ir ačiū pasakysiu. Ir žinai kodėl? O gi todėl, kad parodytum mano mastymo klaidas kuriu pats nepastebiu ar tiesiog nepastebėjau. O bent jau aš už tai būnu labai dėkingas, nes iš klaidų mokausi.

          • Regis

            Lida, ne visur priplakimo kryptingumas toks kokiu skundžiatės. Pvz. prie Frežio vertinimo jau jūs priplakėt teisę. Bet, pritariu, kad jau labai mes visi mokame ir mėgstame suplakt. Pvz. kokia Bobutė tai net ir tariamą jūsų šeimą priminė.

          • lida

            Na dėl Fredžio, ar priplakiau – tik jis tegali pasakyti, kokią atsakomybę turėjo galvoje :) Gali būti, kad suklydau – turjo omeny moralinę. Tačiau bet kokiu atveju aš nebandžiau moralinės atsakomybės nuginčyti argumentuodama teisine atsakomybe.

          • miela lida, pamaniau, gal bus įdomu:

            2010 m. lapkričio 26 d., penktadienį, Generalinės prokuratūros Specialiųjų tyrimų skyriuje pradėtas ikiteisminis tyrimas dėl „Veido“ žurnale publikuoto Petro Stankero straipsnio „Niurnbergo karo nusikaltimų tribunolas – didžiausias juridinis farsas istorijoje“ (pagal Lietuvos Respublikos BK 1702 str. 1 d.).

            Ikiteisminis tyrimas pradėtas išnagrinėjus 2010 m. lapkričio 24 d. gautą Lietuvos žmogaus teisių centro prašymą. Pasak centro atstovų, minėtame straipsnyje galimai šiurkščiai, užgauliu, įžeidžiančiu būdu yra menkinimas žydų genocidas, kurio faktą yra viešai pripažinęs tarptautinis teismas.
            Organizuoti šį ikiteisminį tyrimą Generalinė prokuratūra pavedė Vilniaus apygardos vyriausiajam prokurorui.

          • lida

            Žinoma, kad idomu. Dar būtų idomu – pačių iniciatyva, ar pagal kieno nors skundą.

          • Valentinas

            Lida,
            Ačiū už pagaliau rimtą savo pozicijos apie aptariamą reiškinį išsakymą ir tuo pačiu mano pozicijos konstruktyvią kritiką. Kaip tik to ir norėjau nuo pradžių, nes iki šiol girdėjau iš tavęs apie mano sapaliones, mano fantazijas ir t.t.
            Manau, kad vis tiek esi neteisi, bet rimtam komentarui reikia rimto atsakymo, todėl parašysiu jį, kai turėsiu tam laiko.

          • Valentinas

            Pagaliau turime galimybę įvertinti ką gi sako lida:
            „Regis (berods, ta prasme), autorius straipsnyje nurodė savo abejonių pagrindą – nėra šį skaičių patvirtinančių įrodymų.“
            Dar kartą skaitome originalą: „Svarbu ir tai, kad Niurnbergo procese teisinį pagrindą įgavo legenda apie 6 mln. neva nužudytų žydų, nors iš tiesų teismas neturėjo ne vieno A.Hitlerio pasirašyto dokumento apie žydų naikinimą (šio dokumento, jeigu jis egzistavo, iki šių dienų niekas nerado, nors pažadėta net milijono dolerių premija).“
            Visų pirma matosi, kad autorius neabejoja, o yra tikras kad 6 mln. žydų nužudymas yra legenda. Antra, autorius tvirtina, kad 6 mln. žydų nužudymas yra legenda todėl, kad nėra rašytinio Hitlerio dokumento sankcionuojančio žydų žudymą. Niekur šiame sakinyje nėra abejonės – yra įsitikinmas, kad 6 mln. žydų žudymas yra legenda.
            Toliau lida rašo: „Tačiau autorius nesakė, kad jei nepatvirtinti konkrečiai 6 mln. – Holokausto nebuvo“. Kaip tik tai autorius ir pasakė.
            „Valentinas užsikabino už poros žodžių “legenda” ir “neva”, tačiau šių žodžių prasmę pritaikė pasirinktinai „ Visos žodžio legenda prasmės suponuoja fakto netikroviškumą.
            „iškriptai – “neva” tik kaip neigimą (nors yra abejojimui reikšti),“. Čia yra tas atvejis, kai abejojimas reiškia neigimą. Loginė seka tokia:
            Yra faktas, kurį neigti draudžiama > istorikas suabejojo fakto faktiškumu > istorikas paneigė faktą.
            “neva” susiejo tik su “nužudytu”, ty gretimu žodžiu, nors jo paties pateiktuose žodyno paaiškinimuose yra tokį taikymą paneigiantys pavyzdžiai – “neva būk nekaltas”, “neva nusidavė girtu”,
            Dar kartą žiūrime į originalą
            „legenda apie 6 mln. neva nužudytų žydų“. Matosi, kad pagal panaudotą žodžių tvarką autorius žodį „neva“ naudoja būtent apibūdinant žudymo faktą ir nėra jokio pagrindo teigti, kad tikroji autoriaus intencija buvo suabejoti nužudytų žydų skaičiumi. Galbūt jis norėjo, tačiau į pasaulį paleido tokį faktą, t.y. sakinį, kokį matome. Teiginys, kad autorius abejojo nužudytojų skaičiumi yra viso labo jį ginančiųjų fantazija „želajemoje za deistvitelnoje“ tskant.
            Toliau matome dar didesnius lidos perliukus:
            „padarė toli siekiančias kategoriškas išvadas – autorius “neigia Holokausto faktiškumą”, kai šis žodis (Holokaustas) sakinyje apskritai nebuvo pavartotas. Tokiu atveju (kai nepavartotas pats žodis) galima būtų spręsti apie Holokausto neigimą tik jei sakinyje būtų neigiami Holokausto turinį sudarantys elementai – sistemingas įvairių etninių, religinių, tautinių ir kitų grupių genocidas (genocidas – tautinės, religinės ar rasinės grupės žudymas, izoliavimas iš visuomeninio gyvenimo jai sunaikinti, diskriminuoti). Sakinyje apskritai yra tik vienas sąvokos turinio elementas – žudymas. Savaime suprantama, ne bet kuris vienetinis nužudymas jau vadintinas Holokaustu. Tačiau pats Valentinas “legenda” ir “neva” su abejonėmis dėl skaičiaus (6 mln.) nesieja (“būtų galima kalbėti kad autorius abejoja skelbiamu skaičiumi”) ir tokią galimybę atmeta. Tokiu atveju išaiškinimas “legenda” ir “neva” susiejant tik su “nužudytų” reikštų autoriaus neigimą žudymo fakto apskritai (ty nužudytų=0), tokia išvada yra visiškas absurdas.“
            Toks mąstymas yra visiškas absurdas. Savaime suprantama, kad didelio mąsto žydų nužudymas (skaičius iš tikro nėra svarbu) antrojo pasaulinio karo metais ir yra Holokaustas. Kadangi autorius suabejojo ne žuvusiųjų skaičiumi, o pačiu masiniu žudymo faktu, t.y. jis šiam faktui apibūdinti panaudojo žodžius „legenda“ ir „neva“, kurie suteikia faktui netikroviškumo prasmę, tokiu būdu jis paneigė Holokausto (masinio žydų nužudymo) faktiškumą.

            Lida: „Kita vertus pats Valentinas reziumuoja “6 mln. žydų nužudymas yra tik prasimanymas” ir klausia “kiek milijonų žydų turėjo naciai nužudyti, kad autoriui šio fakto tikroviškumui patvirtinti nebereikėtų asmeniškai Hitlerio pasirašyto įsakymo”, ty visgi savo išvadas susieja su skaičiumi.“
            Išvados buvo anksčiau, čia gi buvo retorinis klausimas gimęs iš gilaus pasipiktinimo ir nustebimo, kad Lietuvoje gali atsirasti istorikas, kuris tai parašė, redaktorius, kuris tai išspausdino, o dabar dar esu giliai sukrėstas, kad atsiranda tipažų save vadinančių teisininkais, ginančius tokius personažus.

        • nerijus
        • nerijus

          Ar žinote kieno buvo šis pasisveikinimas, kurį naudojo naciai?..
          Taip sveikindavosi Romos Imperijoje…
          Niekas iš niekur neatsiranda…Viskam yra pradinis- atspirties taškas.

      • mdxacuk

        Tarybiniais laikais egzistavo tokia specifinė slapto antisemitizmo apraiška: buvo lietuviai, rusai, visokie armėnai, gruzinai, bet nebuvo žydų – tiktai žydų tautybės asmenys. O Paneriuose buvo žydų tautybės tarybiniai piliečiai.

        • Skaitytojas

          netiesa. Sovietmečiu buvo žydai, būtent „evrej“ rašydavo ir asmens dokumentuose. Buvo Žydų autonominė respublika, o ne Žydų tautybės asmenų ATSR.

  • stasys_

    Kaip keista kad gana paprastas straipsnis kuriame pateiktos abejonės ir gana neaiškiai reiškiamos mintys sukėlė tokią sumaištį. Negi vis dar neišmokome nepasitikėti viešai reiškiama nuomone, eksperto išvadomis, straipsniais, reklama, piaru ir įvaizdžiais? Deja kiekvienas įvykis turi tiek kampų kiek ir jame dalyvauja pusių o tiesa yra kažkur per vidurį.
    Ką mes žinome tikrai? O gal tiesa paaiškės tik po šimto metų arba niekada.
    Gyvenimas tam tikroje terpėje iškreipia mūsų suvokimą. juk neseniai tikėjome kad butai branks, doleris nekris, europa mus gelbės, stalino saulė švies amžinai, svetima tauta – išnaudotojai. Tik praėjus kuriam laikui supranti kad klydai ir nebepasitaisysi.
    O kas gi yra ta kolegė?- Daiva Repečkaitė. Atsidarome jos blogą ir ką matome- naujoji kairė 95, Izraelis, feminizmas , socializmas.Tai suformuoja atsakymą – kodėl. Pažinimas visada saldus.

  • Varlius

    Na, man perskaičius Veido straipsnį irgi kilo mintis – kaip ‘tai’ derinasi su Baudžiamojo kodekso nuostatom. Tačiau atkėlus galvą nuo detalių (‘legenda’, ‘neva’ ir to, kad ‘sąjungininkų tiesa yra viena ir nepaneigiama’) ir pasižiūrėjus kritiškiau į visumą, galiu teigti, kad autorius labai teisingai kelią Niurnbergo proceso, kaip parodomojo ‘teisinio’ proceso problemą ir įvardija kai kuriuos neigiamus jo aspektus, o konkrečiai – tai, kad įstatymai, pagal kuriuos buvo teisiami fašistai buvo sukurpti PO nusikaltimų padarymo, taip pat buvo atsisakyta vertinti nugalėtojų veiksmus, atsisakyta vertinti teisiamųjų pateiktus įrodymus. Be to – labai ryškus ir ‘propagandos’ elementas šioje byloje. Jokiu būdu nesikėsinu į atminimą ar nemėginu neigti holokausto. Tiesiog sakau, kad Niurnberge labai greit buvo išnagrinėtas labai didelio masto nusikaltimas, o nuteistieji nedelsiant ‘įvykdyti'(palyginimui – kiek laiko buvo teisiamas Husseinas, Miloševičius – iš čia, manau, atsiranda vertinimai ‘legenda’ ir ‘6 mln. neva nužudytų’). Autorius pastebi šias problemas ir, mano galva, gana argumentuotai jas iškelia (kiek apskritai kvalifikuotai jas įmanoma iškelti „veide“, o ne pvz. žurnaluose „justitia“ arba „teisė“). Komentatoriams, teigiantiems jog rašė diletantas, siūlyčiau žiūrėti ne į ‘autoritetą’ (vengti ad hominem klaidos), o į autoriaus iškeliamas problemas. Šia prasme, manau, visiems reikėtų pripažinti nepatogią tiesą, kad sąjungininkai negrabiai įvertino tik vienos pusės padarytus karo nusikaltimus, visiškai neįvertindami savo pačių padarytų nusikaltimų. Pastebėtina ir tai, kad ‘veidas’ jau ne pirmą kartą kritiškai rašo apie sąjungininkų veiksmus ir mėgina objektyviai nagrinėti II pasaulinio karo epizodus – berods šiais metais buvo aprašytas Drezdeno bombardavimas, kaip betikslis civilių naikinimas, kuriuo nebuvo siekiama sunaikinti industrinių ar kitų strategiškai svarbių objektų, taip palaužiant karinę galią – Drezdenas, anot straipsnio, bombarduotas ir sulygintas su žeme grynai tik tam, kad įbauginti Vokietijos žmones naikinant civilius. Kad jau veliamės į diskusiją apie tai ar tinkamai keliamos problemos, palyginimui reikėtų paklausti – ar kas nors atsakė už tai, kad naikinant civilius Drezdene buvo pažeisti tarptautinės teisės principai? Ar tokių klausimų kėlimas savaime neigia holokaustą arba žemina jo atminimą? Manau, kad tokie nepatogūs klausimai neneigia nuo fašistinio režimo nukentėjusių asmenų (ir tautų) patirtos žalos. Tiesiog keista, kad net ir šiandien teisingumas, jo suvokimas, yra selektyvus, o mėginančius kabėti bandoma tildyti mojuojant Baudžiamojo kodekso straipsniais ir nesigilinant į problemos esmę. Hau.

    • Regis

      Kada pasaulis nusirita į visišką beprotybę, kai žmonės stengiasi iš paskutiniųjų patenkinti pačius pradinius (žemiausius) poreikius tokius kaip elementarus fizinis išgyvenimas ir tiesiog ne savo noru „maudosi“ aplinkinių skausme ir kančiose tai teisingumo supratimas išsikreipia atitinkamai tiek kiek konkretus žmogus ar žmonių grupė sugeba savyje pristabdyti kritimą į tą pačią beprotybę. Bepigu mums, kurie net kūdikystėje nematėm karo baisumų, garsiai svarstyti ar Niurnbergo procesas atitinkam šių dienų (mūsų suvokimo) teisingo teismo supratimą. Neatitinka. Lygiai taip pat, kaip neatitiks šios dienos teisingo ir sąžiningo teismo supratimas tų kurie nagrinės mūsų laikų istoriją po šimto ir daugiau metų. Tuos ponus nacius iš esmės žmonių minia galėjo ištampyti po kaulelį. Tų laikų pokarinė žmonių minia. Ir jie būtų patys sau teisūs. Tačiau įvyko toks Niurnbergo procesas. Ar mums žvelgiant iš 2010 metų sąžininga vadovaujantys šių laikų supratimu apie teisingą teismą vertinti Niurnbergo procesą. Gal.. Kokia prasmė?

      • Varlius

        Reikia pažymėti, kad principas, jog visų pirma turi būti įstatymas, draudžiantis veiką ir numatantis bausme už jo darymą, nėra šiuolaikinio baudžiamojo proceso išradimas. Prešingai – jis yra labai senas ir Niurnbergo proceso metu buvo žinomas (lot. – Nullum crimen, nulla poena sine praevia lege poenali). Faktas, kad karo iškankinti žmonės norėjo greitai nuteisti budelius ir įvykdyti jiems mirties bausmę niekaip nesusijęs su teisingumo principais (kaip pvz. teisė į nešališką teismą, teisė teikti paaiškinimus ir reikalauti jų tyrimo, bei tai, kad už panašias veikas turi atsakyti visi tokias veikas darę). Priešingu atveju teismai apskritai nereikalingi – atiduokim viską stipresnei, didesnei miniai ir ji ‘išspręs’ problemas, kam čia terliotis su visokiais procesais. O kaip tai susiję su civilizuotos visuomenės bendrabūvio principais? Ir kuo nugalėtojai geresni, teisingesni už žiauriuosius naciu nusikaltėlius?
        Manau, kad sąjungininkai vykdė tokį Nurnbergo procesą (pamindami teisiamųjų teises) vien tam, kad ‘greitai nuleisti garą’, palaužti vokiečių ambicijas (sunaikinus lyderius, nors ir nusikaltėlius, likusi tautos dalis netenka pasitikėjimo savimi, o kol iškyla nauji lyderiai – praeina pakankamas laiko tarpas) ir išvengti nepatogių klausimų sąjungininkų atžvilgiu. Pasiteisinimas, jog ‘tuo metu taip reikėjo’ yra pats patogiausias karo nusikaltėliams, prisiėmusiems teisėjo vaidmenį. Bet kuriuo atveju blaivi ir objektyvi diskusija apie bet kokius istorinius įvykius įmanoma tik praėjus pakankamai laiko ir aprimus aistroms. Matyt dar nesame tam pasiruošę. Nors pavyzdžiui lenkai jau leidžia knygas apie ‘armija krajowa’ veiklos juodają pusę. Ir tai kelia audringą diskusiją, bet ar nereikėtų iš istorijos, blaiviai ją įvertinus, pasimokyti?

        • Regis

          Tai, kad sąjungininkų veikloje buvo tamsių dėmių ir karo nusikaltimų niekaip nekeičia priešingos pusės „nuopelnų“. T.y. pats principas, kad vieną pusę juodinant (pagrįstai ar ne), kita darosi baltesnė yra neteisingas. Jeigu diskusija apie nacių nusikaltimus tai šioje vietoje sąjungininkų nusikaltimai ne prie ko. Man asmeniškai tų nacių pažeistų teisių ieškojimas yra pakankamai toks apyšlikštis veiksmas, vien jau todėl, kad tai tikrai ne tie žmonės kurie skaitėsi patys su kitų žmonių teisėmis. O jeigu dar įvertint kiek apskritai buvo nukentėjusių ir kiek pralieta kraujo ir ašarų..

          • Varlius

            Apsižvalgyk, Regi – ‘veido’ straipsnis apie Niurnbergo procesą, jo abejotiną teisėtumą, o racas.lt įrašas apie ‘veido’ straipsnio santyki su BK nuostatomis. Kur čia diskusija dėl nacių nusikaltimų kaip tokių??? Veikiau čia diskusija apie tai, kaip nusikaltėlius teisė nusikaltėliai ir ar XXI a. jau galima pasakyti nuomonę apie Niurnbergo proceso ‘policininko ir teisėjo viename’ veiksmus. Aš neginu naciu. Bet, jeigu sutariam, kad yra tokia vertybė kaip žmogaus laisvė ir gyvybė, tai turim sau pripažinti, kad ir nacis, kad ir kaip mums tai nepatogu, kad ir koks žvėriškas jo elgesys buvo, yra žmogus su iš to išplaukiančiomis teisėmis (įskaitant ir ‘teisę’ visu griežtumu atsakyti už savo nusikaltimus). Taigi – jei norim būti moralesni, teisingesni už nacius, negalime elgtis tokiais pačiais principais kaip elgėsi naciai (net su jais pačiais). Priešingu atveju mes nebusime moralesni ir teisingesni, o tik fiziškai stipresni ir su geresne propaganda (piaru, šiuolaikiškai). Tai, mano supratimu, yra vienas skirtumų, kuris ir skiria civilizuotą teisinę valstybę (ar jų sąjungą) nuo organizuoto nusikalstamumo ir tai reikia giliai suvokti, nes akivaizdu, kad tokio suvokimo šiandien mums trūksta kur bepasisuksi.

            P.S. – o beje, kasnors paklausė Stankero, ką jis norėjo pasakyti savo ‘legenda’?

          • Regis

            O gal tas P.Stankeras galėjo pats maloniai paaiškinti ir tame pačiame straipsnyje – nuomonėje ką jis turėjo omeny? Ar čia matai užmetama mįslė galinti sukelti tarptautines problemas visai Lietuvai ir jau tik po kažkiek laiko autorius teiksis paaiškinti (pagrįsti, argumentuoti) savo legendą.

            Varliau, „negalime elgtis tokiais pačiais principais kaip elgėsi naciai (net su jais pačiais)“. Aaaa.. nesupratau? Ta prasme pvz. žydams irgi buvo paskelbtas analogiškas Niurnbergui procesas, po kurio remintis suklastotais genetikų įrodymais buvo nutarta, kad žydai ne žmonės ir juos reikia ..

            Neperlenkim lazdos su noru būti baltesniais už balčiausius. Tai kas vyko karo ir pokario metu jau istorija. Istorija iš kurios reikia mokytis. Šiandieniniai istorikų bandymai patikslinti faktus ir realų vaizdą iš principo sveikintina, tačiau tą reikia daryti labai profesionaliai, o ne taip kaip daro šis ponas. Nuomonė paskelbta be jokių komentarų, daug kas suvelta dėl ko mes dabar lygtais ir mokėdami bendrinę lietuvių kalbą bandome „pagauti“ kas gi iš tiesų norėta pasakyti. Pasipylė net aiškinimai iš LKŽ..

          • Regis

            Beje sakykit ką norit aš tikrai moralesnis ir teisingesnis už nacius, už tuos kurie žudė. Žudė be jokio pagrindo, be jokių kaltinimų, be jokių teismų. Jau nekalbant apie nežmoniškus kankinimus. Ir ką mes čia beprišnekėtume apie teisingus teismus, pats teismo faktas jau daug ką reiškia..

  • Gintas

    Jeigu suabejoja skaičiais, tai jau holokausto neigimas? Rusų istorikas B. Sokolovas vienoje savo knygoje parodė, kad patys nacistai pirašinėdavo daugiau nužudytu žydų, nei ištikrųjų nužudė, tam, kad gautu apdovanojimus, premijas ir t.t. Savo teiginį jis įrodinėja Lietuvos žydais. Pagal jį nacistai negalėjo Lietuvoje nužudyti, tiek žydų, kiek skelbia jų dokumentai, nes paprasčiausiai jų tiek negyveno, be to dalį žydų represavo patys sovietai, o vis tiek jie įskaičiuojami, kaip vokiečių aukos. Tas pats buvo ir visoje Rytu Europoje. Tai ne jau dabar negalima abejoti skaičiais ir tikėti viskas kas parašyta, nors tai būtų ir nesamonė?

    • Regis

      O ką tie žaidimai skaičiais keičia? Tai, kad sumažinus nuo 6 mln. iki 4 mln. atitinkamai 33,33% sumažinsim nacizmo nusikaltimų prieš žmogiškumą mąstą. Jus gal pabandykit mintyse įsivaizduot bet 1 tūkst. nukankintų ir nužudytų žmonių vienoje vietoje. O tada taip dauginkit, dauginkit bet iki 1 mln. t.y. tūkstantį kartų. Ir kai pavargsit pamąstykit apie prasmę tikslaus skaičiavimo.

      • lida

        Nenukrypkit į pievas. Taigi visas erzelis kilo ne todėl, kad straipsnio autorius apskritai neigė holokaustą, o kad suabejojo konkrečiai 6 mln., kas atitiktų ir 6 mln. +- 1.

        • Regis

          „Neva nužudytų“

          • lida

            „apie 6 mln. neva nužudytų“ – matot tik, ką norit matyti.

          • Regis

            Tada padėkit suprast ar yra skirtumas tarp ‘neva 6 mln. nužudytų’ ir ‘6 mln. neva nužudytų’

            Beje o neatrodo, kad tas autorius galėjo paaiškinti kokios jo abejonių ribos. T.y. kokią dalį tų 6 mln. jis pasiruošęs dabar (2010 m.) tik dėl šventos teisybės ginčyti. Nes vėlgi, galima pagalvoti ką nori, net iki tiek, kad pagal tą autorių žydų apskritai niekas nežudė. Bent jau naciai.

          • Valentinas

            Originalas:
            „legenda apie 6 mln. neva nužudytų žydų“
            Žodis legenda pagal LKZ:
            legendà sf. (2) DŽ
            1. „padavimas“ apie kokį nors istorinį asmenį ar įvykį: A. Vienuolio Kaukazo legendos yra tautosakinio, liaudiško pobūdžio kūriniai rš.
            2. prk. prasimanymas, neįtikimas dalykas: Pasakoti kažkokias legendàs DŽ.
            Žodis „padavimas“ pagal lkz:
            padavìmas sm. (2) liaudies pasakojimas apie kokius nors praeities įvykius, asmenis, vietas;
            Žodis „neva“ pagal lkz:
            nevà prt. DŽ, nèva Skr, Vrb; B, [K] tarsi, lyg (abejojimui reikšti): Nèva moki, nèva ne Šn. Atrodo, nèva serga Gž. Liekorius pasakė, nevà nemirs ligonis iš tos ligos J. Užsilipę baldos, nèva ką baidą Jrk124. ║ tariamai: Nèva apsiėmė, bet ar apkaustys, tai nežinia Dkš. Nèva nežino Nm. Neva būk nekaltas MŽ564. O tas vaikinas ir neva nusidavė girtu, atsigulęs ant lovos, kelinę tą užsismaukė ir neva miegti BsMtI178. Saviški, tušti Aleksio įrodymai labiau įtikindavo Jokūbą, neg labai išmintingi ir neva mokslingi privedžiojimai Vaižg.
            Taigi, iš pavartotų žodžių akivaizdu, kad jaunasis neonacis Holokaustą laiko prasimanymu, neįtikinamu dalyku arba liaudies pasakojimu. Visais atvejais, jis neigia Holokausto faktiškumą. Žodis „neva“, kuris naudojamas abejojimui išreikšti sustiprina šį faktiškumo neigimą.
            Žodžių tvarka irgi leidžia patvirtinti Holokausto neigimo faktą:
            „6 mln. neva nužudytų“ abejojama pačiu nužudymo faktu. Jei būtų tvarka tokia:
            „neva 6 mln. nužudytų“ būtų galima kalbėti kad autorius abejoja skelbiamu skaičiumi.
            Dar kartą skaitome originalą:
            „legenda apie 6 mln. neva nužudytų žydų, nors iš tiesų teismas neturėjo ne vieno A.Hitlerio pasirašyto dokumento apie žydų naikinimą“
            Autorius nori įpiršti logiką: nerastas Hitlerio pasirašytas žydų naikinimą sankcionuojantis dokumentas – todėl 6 mln. žydų nužudymas yra tik prasimanymas.
            Kyla klausimas: kiek milijonų žydų turėjo naciai nužudyti, kad autoriui šio fakto tikroviškumui patvirtinti nebereikėtų asmeniškai Hitlerio pasirašyto įsakymo?

          • lida

            Regi, aš, pav. „legenda apie 6 mln. neva nužudytų žydų“ supratau, kad autorius abejoja būtent konkrečiu skaičiumi, kurį laiko neįrodytu. Su šiuo skaičiumi ir sieju „neva“.
            Ir man įrodykite, kad aš neturėjau jokio pagrindo taip suprasti. Taigi, jau vien dėl to jaunos AR kolegės iš “Atgimimo” cypavymai dėl BK pažeidimo yra nieko verti. Nemanau, kad autorius avansu turėjo kažką aiškinti jį galbūt neteisingai suprasiantiems isterikams. Ir kodėl jis turėtų įrodinėti tikslų skaičių, jei tik norėjo atkreipti dėmesį, jog deklaruojami 6 mln. kelia abejonių dėl jį patvirtinančių įrodymų trūkumo ? Beje ir rašinio dalykas buvo ne tas.
            Apie Valentino sapaliones, kuo autorius laiko Holokaustą, ką iš tikrųjų mano ir ką bando įpiršti, neverta net kalbėti. Valentinas juk visas savo įsivaizdavimus patvirtina empiriškais statistiniais duomenimis, kuriuos paprašytas pateikti, dingsta iš blogosferos porai mėnesių (matyt užsiima tų duomenų rinkimu).

          • Valentinas

            Miela neonacė Lida, negalėdama paneigti žodyno, pabandė paįžeidinėti Valentiną. Kai neonaciai plūsta Valentiną, Valentino širdis plūsta džiaugsmu.

          • Regis

            „Ir man įrodykite, kad aš neturėjau jokio pagrindo taip suprasti“

            … Nerijau, pasižymėk ir prisimink. Tai pasakė pati Lida.
            Ir tegu pabando tau prikaišiot gyvenimo universitetą.

            Turėjai Lida pagrindą, nes „matai tai ką nori matyti“.

            O ta jaunoji A.Račo kolegė tikrai cypauja? Kažkas panašaus į cip cip? Ar cap cap? Ir turbūt taip įkyriai, tik ir girdisi jos cypavimai.. Ar vis dėlto kaip nors kitaip? O kas dar cypauja?

          • lida

            Komentaras pašalintas A.R

          • miela lida, panašu, užsimiršote… Net kai tamstai nepatinka kitų išsakomi argumentai, pasistenkite valdytis. Jei labai stengsitės, turėtų pavykti.

          • lida

            Būtų pakakę išcenzūruoti tik paskutinį žodį, bet tiek to.

          • Regis

            Lida, gal ir per žiauriai aš čia, bet, nesugebėjau ilgiau susilaikyti nesureagavęs į veiksmų apibūdinimą tos A.Račo kolegės o gal tiesiog žurnalistės D.Repečkaitės. Mano supratimu tai tiesiog neteisinga daugeliu prasmių. Nors, savaime aišku, tai tik mano nuomonė. Gal ji iš tikrųjų „cypauja“, tik aš to nesugebu išgirsti..

        • lida, pakeiskit „neva“ į „tipo“ ar „atseit“, gal tada labiau paaiškės. Taigi,

          „legenda apie 6 mln. tipo nužudytų žydų“,
          „legenda apie 6 mln. atseit nužudytų žydų“.

          Also?

          • nerijus

            kinomeka

            Čia jau tamstos interpretacijos ir svaičiojimai. Jauk aiškiai žinoma, kad skaičiumi manipuliuojama.
            Esmė skaičiuose, o ne fakte- žudyme. Niekas juk neneigia, jie buvo žudomi. Tik visus užknisa manipuliacijos šia tema.
            Juk aiškiai žinome, kiek lietuvių buvo ištremta, nes tai paremta dokumentais. Žinoma, nacistinės Vokietijos vadovai pasistengė, kad tų dokumentų- įrodančių žudymo mastą- liktų kuo mažiau…

            p.s. galiu pasakyti tiek, kad ne visada viską sprendžia vadovas, o dažniau- jo pakalikai. Žinoma, tai esmės nekeičia- nusikaltimas yra nusikaltimas.

        • nerijus

          Artūrai

          Kodėl neišcenzūruojat Valentino išsireiškimo- neonacis. Juk tai tiesioginis asmens įžeidimas.

          • Nierka,

            iš to sakinio aišku kaip dieną, kad neigiamas holokaustas, o ne jo mastas. Čia jau kai kurie komentuotojai ir tokį akivaizdų dalyką ėmėsi įrodyti, prašom skaityti. Gal autorius bendrai imant holokausto ir neneigia, bet tai tegul sakinio konstrukcijas pračekina prieš publikuodamas.

          • lida

            Visų pirma, tiesiog čia peteikite „holokausto“ sąvokos turinį, be „tipo“, gal tada ir spėlioti, ką turėjo galvoje autorius, nebereiks.

          • Aras

            Artūras cenzūruoja komentarus kuriuose blogai apie A. Kubilių, nes įvertino V. Laučiaus likimą, ir komentarus apie gėjus tarptautiniu žodžiu iš „p“ raidės, nes jų lobistai prie didelių pinigų. O „neonaciai“ – ką iš jų paimsi?

          • Valentinas

            Miela lida rašo:
            >>>Visų pirma, tiesiog čia peteikite “holokausto” sąvokos turinį, be “tipo”, gal tada ir spėlioti, ką turėjo galvoje autorius, nebereiks>>>
            Panašu,kad neonacių gynyba bando įrodyti, kad istorikas-neonacis paneigė ne Holokaustą, o kažką kitą.
            Gal būtų galima smulkiau? Jei paneigtas ne Holokaustas, tai kas tada paneigta?

          • nerijus

            Valentinai

            Tamstai, vitaminų trūkumas.

          • Valentinas

            Nerijau,
            Jei tai subtilus pasiūlymas pavaišinti raugintais kopūstais, kuriuos pats užraugei, tai aš jį priimu.

          • lida

            nerijau, nesugebėjimas suvokti skirtumo tarp abejonės ir paneigimo yra ne vitaminų, o kitokių trūkumų pasekmė.

          • Valentinas

            Nerijau,
            Lida atvirai ir sąžiningai pripažino savo trūkumus, todėl akivaizdu, kad vitaminai jai tikrai nepadės. Vis dėlto, apeliuoju į tavo bendražmogiškąsias savybes ir prašau man skirtą tavo paties užraugtų raugintų kopūstų porciją skirti Lidai.

          • Valentinas

            Vis dėlto, rauginti kopūstai gali būti naudingi Lidai! Žiūrėkite kokie jie naudingi:
            „Naudingosios medžiagos
            Kaip minėjome, raugintuose kopūstuose yra daug vitamino B12, kuris būtinas žmogui kiekvieną dieną. Šis vitaminas suaktyvina smegenų veiklą, pagerina nuotaiką, padidina atsparumą stresams, sustiprina nervų sistemą, turi įtakos kraujodarai ir kaulų bei raumenų audiniams.

            Raugintuose kopūstuose yra ir kitų B grupės vitaminų: B3, labai svarbaus organizmo ląstelėms, B5, ypač reikalingo plaukams ir nagams.

            Be to, raugintuose kopūstuose labai daug vitamino C, stiprinančio imuninę sistemą ir stimuliuojančio hormonų gamybą. Yra ir kalio, magnio, cinko bei kitų svarbių elementų.

            Rauginti kopūstai – bene vienintelis žmogaus sukurtas produktas savo maistine verte pranokstantis natūralųjį.

            Gydomosios savybės
            – Padidina atsparumą stresams.

            – Suaktyvina medžiagų apykaitą galvos smegenyse ir nervų sistemoje.

            – Stimuliuoja geležies apykaitą organizme.

            – Suaktyvina raudonųjų kraujo kūnelių gamybą.

            – Stimuliuoja ląstelių augimą ir padeda atsinaujinti audiniams.

            – Skatina kaulų audinio augimą.

            – Reguliuoja medžiagų apykaitą, mažina cholesterolio kiekį kraujyje.

            – Stiprina raumenis (ypač širdies).

            – Pagerina baltymų pasisavinimą ir kartu suteikia žvalumo.

            – Stiprina imuninę sistemą ir stimuliuoja raumenų darbą.

            – Padeda atsinaujinti jungiamajam audiniui“

            Akivaizdu, kad medžiagų apykaita smegenyse yra būtent tai ko reikia žmogui manančiam, kad prieš jį abejonė, kai iš tikro ten yra neigimas.

            http://www.medicinavisiems.lt/Liaudies-medicina/Ar-m%C4%97gstate-raugintus-kop%C5%ABstus.html

          • lida

            Apgailėtinas bandymas, Valentinai. Elinį kartą išsigalvojot, ką kiti turi galvoje, o baksteltas nosimi nusukat kalbą į pievas.

            „neonacių gynyba bando įrodyti, kad istorikas-neonacis paneigė ne Holokaustą, o kažką kitą.
            Gal būtų galima smulkiau? Jei paneigtas ne Holokaustas, tai kas tada paneigta?“

            Pasitelkęs LKŽ paaiškinkite smulkiau, kur aš įrodinėjau, kad autorius apskritai kažką paneigė ? Arba kur autorius nurodo paneigęs Holokaustą. Ir Holokausto savoką pridėkit.

          • Valentinas

            Miela lida,
            Apgailėtinas bandymas. Būtent tokių juristų kaip jūs dėka, Klintonui pavyko išvengti apkaltos, nes jis įrodė, kad nemelavo sakydamas jog neturėjo seksualinių santykiu su Levinski, nes jis tam reikalui naudojo cigarą. Nors kartą pažiūrėkite į situaciją iš sveiko proto pusės.

          • lida

            Ir nesitikėjau, kad savo išsigalvojimus apie mano teiginius baksteltas nosimi bandysite kažkaip pagrįsti. Taip pat ir Holokausto sąvokos paaiškinimo nesitikėjau, nes suprantate, kad vėl nosimi tėkštelsitės. Todėl jums belieka argumentai ad hominem ir posūkiai į lankas. Būtent tokių visažinių, kaip jūs, dėka apkaltinama apskritai be įrodymų, arba, konkrečiai jūsų ir Specialios tarybų komisijos atveju – įrodinėjant pačių galvoje gimusiomis fantazijomis, nors ir išdėstytomis rašytine forma.

          • Nesvarbu

            lida, nors Jūs ir labai protinga, tačiau šį kartą nusikalbėjote. Akivaizdžiai kiek pervertinate savo galimybes, kas liečia gebėjimą „bakstelti“ ar „tekštelti“ Valentiną nosimi į savo argumentų gelžbetonį.

          • nerijus

            Yra tremtiniai ir yra holokaustiečiai ( ne tik žydai), tai kodėl rašome „Holokaustas“- didžiąja, o tremtis- mažąja?..
            Abiem atvejais buvo žudoma, o juos bandoma išskirti?..
            Kam čia taip reikalinga?..

          • nerijus

            Nesvarbu

            Trinktelėjo į Molėtų plento betonblokį…

          • lida

            Nors nesvarbu, paaiškinu nuosekliai ir su citatomis.

            Citatos:
            kinomeka – „aišku kaip dieną, kad neigiamas holokaustas“
            lida – „tiesiog čia peteikite “holokausto” sąvokos turinį“
            Valentinas – „Panašu,kad neonacių gynyba bando įrodyti, kad istorikas-neonacis paneigė ne Holokaustą, o kažką kitą.
            Gal būtų galima smulkiau?“
            lida – „Pasitelkęs LKŽ paaiškinkite smulkiau, kur aš įrodinėjau, kad autorius apskritai kažką paneigė ? Arba kur autorius nurodo paneigęs Holokaustą. Ir Holokausto savoką pridėkit.“
            Valentinas – „Vis dėlto, rauginti kopūstai gali būti naudingi Lidai! Žiūrėkite kokie jie naudingi:“

            Paaiškinimas:
            Tie, kuriems viskas aišku kaip dieną, taip ir nesugebėjo pateikti Holokausto sąvokos turinio. Kodėl ? Ogi todėl, kad iš jos (susiradę internete) suprato, jog Holokaustui konstatuoti tikslus nužudytųjų skaičius įtakos neturi. Kaip ir jo neigimo konstatacijai. Prisipažinti klydus – jiems tolygu nosimi į purvą.
            Atskirai dėl Valentino – šis tipas (žiūr. žodyne geriausią prasmę, kad neišcenzūruotų) nuolat pateikia savo fantazijas kaip objektyvią realybę (желаемое за действительное, tsakant), jas maskuodamas argumentais lygio „ir taip viskas aišku“, „visiems žinoma“ arba geriausiu atveju – neegzistuojančiais statistiniais duomenimis. Todėl paprašiau pagrįsti jo teiginius, jog aš bandžiau įrodyti, kad autorius paneigė Holokaustą, arba kur autorius neigia Holokaustą. Būtų pakakę atkopypeistinti citatas. Tokių, žinoma, nerado (turint omeny, kad anksčiau internete surado Holokausto sąvoką). Taigi Valentinas buvo bakstelėtas į jo paties fantazijas. Buvo priverstas atkopypeistint apie kopūstus.

          • Valentinas

            Jei Lida yra teisininkė (kuo aš pradedu labai abejoti) tai ji yra labai prasta teisininkė, nes teisininkas turėtų pasižymėti loginiu mąstymu ir sugebėjimu argumentuoti. Deja, Lida šiose srityse rodo visišką įgūdžių stoką.
            Miela panelyte. Aš pateikiau argumentus kodėl istorikas neonacis savo pasisakymu paneigė Holokaustą. Tau gali nepatikti, tu gali vadinti tai mano fantazija, bet jei nori mane paneigti reikės įdėti daugiau pastangų. Jei tu ir teisinkės darbą taip dirbi, siuntinėdama oponentus tikrinti žodynus, tada nesistebiu, kodėl pas tave tiek laiko sėdėti internete ir rašyti komentarus.
            Jei bandai įrodyti, kad istoriko minimas 6 mln. žydų išžudymas nėra Holokaustas, tai teks pačiai pateikti Holokausto apibrėžimą ir nors tau tai ir neįprasta pabandyti argumentuoti, kad istorikas turėjo omenyje ne Holokaustą. Jei galvoji, kad fakto, kurio faktiškumas yra ne tik įrodytas, bet ir įtvirtintas įstatymu pavadinimas „legenda“ yra ne neigimas, o abejonė, tai prašau pateikti argumentų.
            Jei nori pasakyti, kad istorikas abejoja nužudytųjų skaičiumi, tai pateik argumentus, nes aš įrodžiau, kad yra priešingai, kad ir kiek tu kartotum, kad tai yra mano fantazija (čia tenka prisiminti, kad tu visada linkusi tau nemalonius faktus pateikti kaip mano fantazijas). Iki to laiko laukysiu tave paprasčiausia turgaus būrėja, duodančia teisinius patarimus iš Taro kortų.
            p.s. Kodėl perėjau prie Tu? Todėl, kad taip bendrauju arba su labai jaunais arba nesubrendusiais tipėmis.

          • Aras

            Lida turi puikų loginį mąstymą ir sugeba argumentuoti, tik užsimiršta, kad paaugliams reikia kalbėti paprasčiau, trumpiau ir griežčiau, kitaip dalis jų nesupras konteksto, kaip Valentinas, pvz.
            P.S. Jei P. Stankeris – neonacis, tai Repečkaitė – kas? Komsomolo CK komisarė, politrukė, P. Morozovo giminė su tradicijomis?
            Susekus liaudies priešą reikia „pranešti“, „donesti..“ – kas? (Mįslė)

          • lida

            Mielas neokomunistas Valentinas, negalėdamas pateikti argumentų, pabandė paįžeidinėti lidą. Kai neokomunistai plūsta lidą, lidos širdis plūsta džiaugsmu.
            Jau ne pirmas komentatorius primynus jam uodegą pradeda argumentuoti remdamasis savo žiniomis apie mano, kaip teisininkės, kompetenciją. Mano senutei mamai mes su seserim (abi teisininkės dirbančios pagal profesiją) taip pat negalim nieko įrodyti, jei ji „kažkur tikrai girdėjo“ kitaip, bet mes per daug ir nesiginčijam :) Ko gero, ir su vidutiniais vadybininkais reikia taip pat.
            Dėl žodynų – žaidžiau pagal paties pasiūlytas taisykles, juk pats „įrodinėjot“, ką autorius turi galvoje, remdamasis žodynuose nurodyta žodžių reikšme ir kuris po kurio žodis eina. Apie tokį teksto suvokimą pasisakiau kitoje temoje. Autorius Holokausto sąvokos net nepavartojo, o Valentinas „įrodė“, kad autorius jį neigė :) Dabar pasakysiu tik tiek – „įrodinėti“, kad ministerijoje dirbantis autorius viešame leidinyje iš tikrųjų nėrėjo paneigti Holokaustą, ar norėjo pasakyti, kad nebuvo nužudyta nė vieno žydo, gali tik nuo gyvenimo realybės atitrūkęs žmogelis ar gyvenimiškos patirties dar neįgijęs vaikas.

          • Regis

            Lida, šiaip panašu, kad prašotės tam P.Stankerui į advokatus. Nes kitaip darosi neaišku kaip taip atkakliai nenorit išgirst kitos pusės argumentų. O jų čia apstu. Kartotis turbūt ne verta. Gal nebent priminsiu savo vieną pastebėjimą – ar tas tikras istorikas rašydamas visai ne istoriniam žurnalui ir žinodamas, kad tą straipsnį-nuomonę skaitys neišsprusę tiek kiek jis istorijoje skaitytojai (skaitovai), negalėjo paaiškinti kuo remiasi abejodamas skaičiumi (6 mln.) ir kokios tų abejonių ribos. Nes vėlgi gal jo manymu nužudyta daugiau, nes pagal jo pasakytą teiginį toli gražu neaišku į kurią pusę jis abejoja. Jeigu jis galėjo tai padaryti (paaiškinti, pagrįsti savo nuomonę) tai kodėl jis to nepadarė? Net ir po kilusio skandalo buvo dar ne vėlu. Ir dabar iš dalies ne vėlu.

            Man asmeniškai susidaro įspūdis, kad tai vienas iš daugelio žmonių kuriuos nuskriaudė (iš tikrųjų, ar jie tik taip mano) žydų tautybės atstovai ir vienas iš būdų kaip tas skriaudas bent dalinai „aplaižyti“, pabandyti pasikėsinti į žydų istoriją. Kaip nors taip pasikėsinti, kad jiems suskaudėtų. Gal aš ir klystu.

          • lida

            Regi, visa tas absurdas dėl vieno sakinio. Pavyzdžiui man, perskaičius nė mintis nešovė, kad autorius „legenda“ ir „neva“ norėjo pasakyti, jog nežuvo nė vieno žydo ar kad apskritai neigė Holokaustą. Čia reikia būti ypatingai …(patylėsiu), kad daryti tokią išvadą. Apie kokius „apstu argumentų“ kalbate, tie argumentai pora žodžių reikšmių iš žodyno ir jų vietos sakinyje interpretacija. „Įrodinėtojai“, ką autorius iš tikrųjų norėjo pasakyti (tik įsiklausykit – įrodinėja, ką galvojo), net nesugeba įsivaizduoti elementarios klaidos galimybės (nors pagal mane jos ir nebuvo, ty autorius tik abejojo skaičiumi). Ką autorius turėjo iš tikrųjų galvoje, jokie visažiniai valentinai neįrodys, kad ir kaip jie apie save gerai galvotų. Paskaitykite ką apie situaciją sako pats autorius ir Veido redaktorius (Delfi – G.Sarafinas: kritikos dėl sakinio apie žydų naikinimą sulaukęs istorikas neneigia holokausto). Bet „įrodinėtojai“ viską žino patys, jie žino, ką kiti iš tikrųjų galvoja, ir eilinį kartą tai „įrodys“ – pav. kad dabar visi meluoja. Įvairaus plauko valentinai galėtų paskaityti to paties Stankero knygas, kuriose kalbama apie Holokaustą, bet jiems to nereikia, nes jie juk viską žino geriau – Stankerą išvadino neonaciu.

          • lida

            Neokomunistas Valentinas:
            „akivaizdu, kad jaunasis neonacis Holokaustą laiko prasimanymu, neįtikinamu dalyku arba liaudies pasakojimu. Visais atvejais, jis neigia Holokausto faktiškumą.
            „Autorius nori įpiršti logiką: nerastas Hitlerio pasirašytas žydų naikinimą sankcionuojantis dokumentas – todėl 6 mln. žydų nužudymas yra tik prasimanymas.“

            Iš Stankero knygos:
            „1942 metų sausio 20 dieną Berlyno priemiestyje Vanzė įvyko Vyriausiosios reicho saugumo valdybos (RSHA) organizuota slapta konferencija (Ostlandui atstovavo saugumo policijos ir SD vadas Latvijoje, saugumo policijos ir SD vado Ostlande pavaduotojas SS Obersturmbahnführer Rudolfas Lange), kurioje buvo priimta programa, pavadinta „Galutinis žydų klausimo sprendimas“ (Endlösung der jüdischen Frage). Konferencijoje buvo priimtas sprendimas išvežti visus Europos žydus į koncentracijos stovyklas Rytuose. Masinis žydų naikinimas jau vyko visu tempu, tačiau tik sausio 30 dieną A. Hitleris viešai pripažino, kad yra žydų likvidavimo programa ir pareiškė, kad „vienas iš būsimų karo rezultatų bus visų Europos žydų sunaikinimas. Pavasarį prasidės žydų naikinimas dujų kamerose“.“

          • romas

            Gerai čia pasignaibėte :) Iš šalies pažiūrėjus, nesusikalbėjimas kilo dėl skirtingai suprasto diskusijos objekto. Gerb. Artūras iškėlė teisinį klausimą: ar buvo pažeistas įstatymas? Lida, būdama teisininke, suprato klausimą taip, kaip jis buvo užduotas. Ne teisininkams tas klausimas nenuskambėjo kaip teisinis ir jie pradėjo straipsnį nagrinėti iš moralinės pusės. Aš sutinku, kad frazė „legenda apie 6 mln. neva nužudytų žydų“ gali būti priimta kaip mėginimas sumenkinti nacių nusikaltimus, bet ar moraliniai vertinimai visada turi turėti teisines pasekmes. Mes juk kalbame apie žmogaus apkaltinimą nusikaltimu ir realią bausmę už jį. Ar esame tikri dėl straipsnio autoriaus nuostatų? Pastebėjau, kad nepasisakė dėl šio klausimo istorikas komentatorius austras, taip pat politkorektiškais stengėsi likti kiti blogo komentatoriai, turintys teisinį išsilavinimą arba jo siekiantys.

          • lida

            Dabar visų galų specialistas Valentinas nusipirks P. Sankero knygą Lietuvių policija antrajame pasauliniame kare ir LKŽ pagalba įrodys, kad ją parašė ne P.Stankeras.

          • Bobutė

            Ponas romai,

            ar Jūs tikrai žinote, kurie diskusijos dalyviai yra teisininkai, o kurie ne? Ar Jūs tik remiatės kurių ne kurių anoniminių komentatorių teiginiais, paprastai pateikiamais vietoj argumentų, esą jie yra teisininkai?

            Be to, ar nemanote, kad realybėje gali būti jog kokia nors komentatorė, teigianti baigusi tik aštuonias klases, iš tiesų yra vidutinio amžiaus habilituotu daktaru, baigusiu du universitetus? O prisistatanti praktikuojančia teisininke, galimai yra Maximos kasininke/u arba advokatų kontoros administratore/iumi ar valytoja/u?:)

          • nerijus

            Čia priėjo bobute ir tarė…

          • lida

            Matau habilituota aštuntokė bobutė iki šiol jaučia primintos uodegos skausmą.

          • Nesvarbu

            Bobute, palietėte svarbią temą.Galimai yra taip, kaip Jūs sakote ir koks Aras yra pasakų vaikams rašytojas.

            Tačiau šio tinklapio anoniminiai dundukai egzistuoja savotiškame Simsų pasaulyje ir yra tuo, kuo jie sakosi esą. Tad jei lida tvirtina, jog yra teisininkė, tai ji ir yra teisininkė, jei aš manau, jog ji buvo tris kartus ištekėjusi, visi jos vyrai mirė ir dabar ji vėl yra našlė, tai taip ir yra. Beje, jos su seserimi, kuri taip pat teisininkė, ne dvynės?

          • romas

            Bobute, apsišaukėliai teisininkai būtų jau buvę demaskuoti, ko gero. Aš nežinau iš tikro, koks lidos užsiėmimas gyvenime, bet manau, kad ji turi teisinį išsilavinimą. Gal yra ir daugiau teisininkų tarp komentatorių, bet nepastebėjau tik todėl, kad jie nepasisakė bent kiek argumentuotai apie BK taikymą šiuo atveju. Lietuvoje žmonės yra per greiti interpretuoti kodeksų normas. Aš pvz. negaliu pasakyti, ar buvo nusikaltimas, nors matau, kad straipsnyje pasisakymas yra nekorektiškas. Stankeras turėtų būti žinomas tarp istorikų. Būtų buvę įdomu daugiau išgirsti istorikų komentarų.

          • Bobutė

            p. Nesvarbu,

            niekaip negaliu priprasti prie tų Simsų pasaulio gyventojų įpročių…
            Atrodytų, kad beviltiškai diskusijoje pralaimėjęs žmogus turėtų tai pri(si)pažinti… Bet ne – jis užsispyrusiai užsiima saviapgaule (kitus apgauti sunkiau) ir šaukia – primyniau uodegą ir Valentinui, ir bobutei,ir …, ir….
            Net ne pikta… Juokinga ir tik tiek…

            Jei jau sutarėme, kad p. lida yra teisininkė, tai, manau, labai prasta teisininkė…
            Kodėl taip manau?
            Pirmiausia todėl, kad ji beveik niekada nepateikia argumentų savo teiginiams pagrįsti, žinoma, išskyrus argumentus ad hominem bei tą „neatremiamąjį“ – „aš tai teisininkė, o jūs…“.
            Antra, kas dar svarbiau, matomai, taip mano ir jos mama (žr. lidos komentarą apie tai, kaip dvi teisininkės sesės negali mamos įtikinti). Paprastai, mamos linkusios pervertinti savo vaikus, o čia…

            Sakot ji triskart našlė… Tai gal ji yra Juodoji našlė?

          • Bobutė

            Ponas romai,

            Gal galėtumėte nurodyti kokius argumentus pateikė p. lida dėl BK taikymo… Aš jų nepastebėjau… Gal galėtumėte copy paste’ą?

            Juk jos teiginys (pateikiamas viena ar kita variacija) – „…, aš, pav. “legenda apie 6 mln. neva nužudytų žydų” supratau, kad autorius abejoja būtent konkrečiu skaičiumi, kurį laiko neįrodytu. Su šiuo skaičiumi ir sieju “neva”.
            Ir man įrodykite, kad aš neturėjau jokio pagrindo taip suprasti.“ lida- nėra argumentas, tai tik jos nuomonė…

            Ponas Valentinas, pasiremdamas žodynu, bent bandė argumentuoti/argumentavo. Beje, jei būtų vykdomas teisminis nagrinėjimas, tai būtinai būtų atliekama kalbinė ekspertizė. Kalbininkai, pasiremdami Žodynais, o ne mano, Tamstos ar dar kieno nors supratimais, išaiškintų, kaip reikia suprasti šiuos aptariamus sakinius. Pabrėžiu, būtų nustatinėjama, ką jis pasakė/parašė, o ne ką jis turėjo omenyje… Ką jis turėjo omenyje – žino ir galėtų pasakyti tik pats autorius ir dar, be abejo, p. lida…:)

            Tai, kad kituose straipsniuose ar knygose minėtas autorius išsakė kokias tai mintis apie holokaustą, šiuo konkrečiu atveju neturėtų jokios reikšmės…

          • lida

            Atskirai paėmus bobutes, iš jų argumentų net nereikalauju, netgi jei jos savo išgalvotus neva mano argumentus tieisog naglai įdeda į kabutes. Jei paprašysi šaltinio – bus elinis kopypeistas apie kopūstus ar pan. Jau nekalbu apie šioje diskusijoje nedalyvavusių bobučių argumentus. Jos vapa, nuogos dantenos masažuojasi. Ir čiaumojami rauginti kopūstai dantenas stiprina lygtai.

          • nerijus

            Bobute

            Nuo kada žodynas yra argumentas?..

            O kalbėjimas apie raugintų kopūstų pasekmes- argumentas?..

            Niekur, tekste, neįžvelgiau holokausto neigimo, o tik Žmogaus išsakytas mintis apie kombinacijas su skaičiais. Žinoma, nėra esmė kiek buvo nužudyta (to niekas ir neneigia), nes esmė- buvo žudomi.
            Autorius tik sustiprina poziciją:
            – Kur dokumentai pateikiantys faktą?..

            Juk faktų, Bobute, visi reikalaujame, kad ir Tamsta šiuo įrašu?..

          • lida

            Bobute, po paskutinės mūsų diskusijos dingote reabilitacijai. Beje, paskutiniai jūsų argumentai buvo identiški Valentino – kokia, bobučių nuomone, aš bloga teisininkė. Pasiūlėt Uokai ir Gražuliui nuo prokurorų gintis kontrpuolimu – į teismą. Bet taip ir neradot sveikatos atsakyt į mano kelis kart užduotą klausimą, į kurį teismą.

          • romas

            Bobute, visų teisininkus nuo neteisininkų skiria nekaltumo prezumpcijos principo taikymas. Lida visumoje pasisako neišlaikytai, bet neskuba žmogaus apkaltinti. Jei šio blogo komentatoriai turėtų teisinę valdžią, kai kurie jų daug nesigilinę Stankerą pasodintų. Šiaip teistumas žmogui juk nėra sloga ir radikaliai griauna gyvenimą. Nesu tikras, ar apkaltinimui užtenka žodyno. Greičiausiai, Stankero straipsniui reikia istorikų ekspertinio įvertinimo, kad būtų galima teisiškai interpretuoti jo turinį.
            Tikiuosi, kad straipsnis iššauks diskusiją spaudoje ir netrukus galėsim daugiau suprasti šioje istorijoje.

          • Bobutė

            p. lida,

            atleiskit, bet į kvailus ginčus su Tamsta leistis neketinu, ypač, kai nesugebat suprasti net klausimo esmės…

            Tai nereiškia, kad esate kvaila. Paprasčiausiai, mano galva, esate labai riboto mąstymo… Tamstos klausimas į kurį Teismą turėtų/jo kreiptis ponai Uoka ir Gražulis yra kvailokas… Bandžiau gi Jums paaiškinti, kad tai priklauso kokius jų teisių pažeidimus jie įžvelgė (jei įžvelgė), kokių kompensacijų reikalautų – 100 Lt ar 500000 Lt…
            Taigi, priklausomai nuo ieškinio galėjo kreiptis į Administracinį, Apylinkės ar Apygardos teismus…
            Bet be reikalo čia aš… Kaip Jūs, berods, mėgstate sakyti – geniui nieko neišaiškinsi – jam tik stuksenti…:)

            Jūs sakote:

            “Atskirai paėmus bobutes, iš jų argumentų net nereikalauju, netgi jei jos savo išgalvotus neva mano argumentus tieisog naglai įdeda į kabutes. Jei paprašysi šaltinio – bus elinis kopypeistas apie kopūstus ar pan…..”

            Pateiksiu aš Jums tikslią citatą ir nuorodą, nors geniams tai…

            “lida
            Spalis 20, 2010 11:23 ryte
            […]
            Aš bent teisininkė, kai jūs, tuo tarpu, leidžiate sau abejoti net devynerių Lietuvos Respublikos Konstitucinio Teismo teisėjų išvadomis.
            […]
            Šaltinis:
            http://racas.lt/lygesniu-kiauliu-ideologijos-pergale-seime/

          • Bobutė

            Ponas romai,

            kaip suprantu p. lidos argumentų ir Jūs neradot …

            Jūsų teiginys, esą teisininkai laikosi nekaltumo prezumpcijos, nėra visiškai teisingas… Paieškoję, manau, surastume šimtus priešingų faktų…

            Šiaip jau, nepateikiau jokio savo p. Stankero pasisakymų vertinimo. Be to, esu įsitikinusi, kad jo straipsniui reikėtų ne istorinio o kalbinio ekspertinio įvertinimo…

            Juk minėtas BK straipsnis kalba apie jau pripažintus genocido ar kitus nusikaltimus žmoniškumui arba karo nusikaltimus. Taigi, šiuo atveju istorikams jau nebėra ką veikti…

          • lida

            Na tikrai kvailai pamaniau, kad jeigu jau bobutė siūlo, tai ji pati žino, kur siūlo. Pasirodo, siūlė į bet kurį teismą su bet kokiais reikalavimais – kaip tik vargšams šaus į galvą. Na tokiu atveju nekaltumo prezumpcijos klausimas, apie kurį tada kalbėjome, nebetenka prasmės. Bent pagaliau gavau jūsų atsakymą. Ačiū, jis labai prasmingas. Pprasmingesnis jis tebūtų, jei būtumėt pasiūliusi aoskritai kreiptis kur nors.
            Kažkodėl taip ir maniau, kad desperacijoje suieškosite, būtent tą komentarą, kai kalba buvo ne su jumis, o su Artūru, ir būtent atsakant į Artūro argumentą apie generalinio prokuroro, kaip teisininko žinias. Taigi iš konteksto ištrauktą citatą jūs pateikėte iškreiptą „aš tai teisininkė, o jūs…“ neva kaip mano argumentą šioje diskusijoje („neva“ prie kurio žodžio šiuo atveju ?). Tai nurašau senatvei.
            Yra komentatorių, kurie nieko iš esmės į temą nepasako,
            bet tiesiog fiziškai jaučia pareigą pamokyti kitus. Vat Valentinas – puikliai rašydavo apie viską ir nieką (iš tuščio į kiaurą), bet bent malonu būdavo skaityti dėl gražiai guldomų žodžių, parašymai beveik turėdavo meninės vertės. Šiuo metu apsiriboja vien kvailais niekuo nepagrįstais išpuoliais išvadindamas ką nors runkeliais, neonaciais ir pan. Bobute, su jumis lygiai ta pati situacija. Nors Valentino dar visiškai nenurašiau, bet bobute, jūs turit mažiau laiko vien dėl amžiaus. Duodu nukirsti savo juodus trigubos našlės dvynės nagus, kad jūs dar galite pasitaisyti.

          • romas

            Bobute, kam man kopijuoti lidos tekstus ir atlikinėti tekstinę Jų analizę? Turėtumėte matyti iš jos komentarų, ką ji mano apie galimybę taikyti BK straipsnį.Taip pat manau, jei kalba istorikas, tai faktai negali būti „pripažinti“ – gal jis turi naujų faktų arbą naują interpretacijos pagrindimą. Istorikas gali turėti kuklius verbalinius sugebėjimus tiksliai išreikšti mintį, o redaktorius, nebūdamas istoriku, gali nesuprasti, kad parašymas tiksliai neišreiškia istoriko minties. Teisti už nusišnekėjimą juk irgi negalima. Reikia išsiaiškinti, kokie faktai yra iš tikro, o tada jau galima spręsti ar yra nusikaltimo sudėtis.

          • romas

            Beje,Bobute, jei pastebėjote, Donskis nesišaukia teisingumo, bet vertina Veido publikaciją grynai iš etinės pusės. Tokia pozicija ir yra europietiška. Skubėti teisti, nesiskiria nuo sovietinių papročių.

          • lida

            Bobute, apie Stankero straipsnio teisinį įvertinimą. Yra toks dalykas kaip nusikaltimo sudėtis – objektyvioji ir subjektyvioji pusės. „jeigu tai padaryta grasinančiu, užgauliu ar įžeidžiančiu būdu arba dėl to buvo sutrikdyta viešoji tvarka“. Kaltė, tikslas, motyvas. taigi, žodyno ir interpretacijų nepakaks. Bet aš čia visko neišaiškinsiu habilituotiems vilnonių kojinių mezgime.

        • Bobutė

          p. romai,

          o kas čia skuba teisti?
          Matot, gerbiamasis, p. lidos manymai apie teisę, nepagrįsti argumentais ar pagrįsti argumentais ad hominem, man nedaro jokio įspūdžio, juolab, kad minėta ponia dažnai net „nepagauna“ diskusijos esmės…

          • lida

            Pasirodo, jūs dar ir neprimatot.

      • nerijus

        http://translate.google.lt/translate?hl=lt&langpair=en|lt&u=http://en.wikipedia.org/wiki/World_War_II_casualties

  • Marius

    Na taip ir išeina, kad Veidas neigia holokaustą. Hitleriui nebuvo pateikti kaltinimai, nes jis tuo metu buvo jau negyvas.

  • Smokas

    ar nėra šis straipsnis tam tikras zondas, kaip veikia Lietuvoje 170 BK straipsnis ? Zonduoja, ar iššauks pasėkmes holokausto neigimas. Jei nesuveiks arba suveiks silpnai, tada galime tikėtis sekančio zondo – SSSR pasėkmių neigimas. O tada bus lyginama reakcija ir bus galima prikišti kodėl vienu atveju ji buvo mažesnė, o kitu didesnė.

    • dzyvai

      Nereikia visko suideologizuoti kaip prie sovietų. Kaip apie antrą pasaulinį karą yra „pagražintų“ istorijų, taip ir apie sovietų okupaciją. Tiesos ieškojimas ir klausimų kėlimas neturi būti baudžiamas nei vienu iš atvejų. Diskusijos yra bijoma tik tada, kai pats abejoji savo argumentų tvirtumu. Lietuva savo pozicija istoriniais klausimais parodo, jog ji bijo, kad kai kur gali būti teisūs kitų (gal ir nelabai draugiškų mums) šalių istorikai-oponentai. Ne tiek mūsų nedraugai stiprūs savo propaganda kiek mes esame silpni savo abejonėmis.

      Holokausto faktų svarstymas/tyrimas nėra holokausto neigimas.

  • anoniminis bailys

    Valentinai, gal galite sukonkretinti, ka turite omenyje sakydamas:

    „Smagu žiūrėti kaip formuojasi šauni neonacių kuopelė Račo bloge, apjungianti atrodo nesutaikomų pažiūrų individus.“

    • anoniminis bailys

      Arba tiesiog apibrezkite, kas Jusu manymu yra neo nacistas? Nes sio termino vartojimo spektras prasideda, kai ji vartoja ivairus anarchistai siekdami sumenkinti savo oponenta ir isvengti diskusijos, o baigiasi kai ji vartoja normalus zmones noredami apibudinti kaikuriuos visuomenes veikejus neigianciu holokausta.

      Apie kuria spektro dali, mes kalbame, tikiuosi kazkur apie viduri? Bet jei galima konkreciau.

  • Norėčiau pasiūlyti trumpą „įvadą“ žodžio laisvės tema (4[klasikines] citatas):

    “Jei visa žmonija, minus vienas, turėtų vieningą nuomonę, žmonija neturėtų daugiau teisių nutildyti tą vieną, negu tas vienas, jei jis turėtų valdžią, nutildyti visą žmoniją” (John Stuart Mill, “On Liberty”)

    “Niekada negalime būti tikri, jog nuomonė, kurią ketiname drausti, yra klaidinga; tačiau net jei ir būtume tikri, toks draudimas vistiek būtų smerktinas” (John Stuart Mill, “On Liberty”)

    „Cenzūra atspindi visuomenės pasitikėjimo savimi trūkumą. Cenzūros lopšys – autoritarinis režimas“ (Potter Stewart)

    „Cenzūra tik pakenkia savo pačios tikslui, pasekoje sukurdama visuomenę, nesugebančią teisingai pasirinkti“ (Henry Steele Commager)

    Palieku patiems spręsti, kiek tai sutampa / prasilenkia su kiekvieno asmenine nuomone, LR Įstatymų nuostata, tuo pačiu LR BK…

  • Varlius

    Na va. dr. P. Stankeras jau pasiliuosavo ‘savo noru’ iš VRM. Palaitis atsiprašė įsižeidusių. dabar turbūt visa valstybė ir valstybės tarnyba momentaliai tapo laisvesnė ir intelektualesnė. Vadinasi dar ne laikas.

    • lv

      Na, va. Pasirodo, kad neįmanoma atskirti Stankero, kaip VRM darbuotojo ir Stankero, kaip istoriko, kad ir negrabiai ar neaiškiai reiškiančio savo mintis…
      O kaip kam, liberaliam, šiuos dalykus išsprūdo susieti, taip ir bedant pirštu į verdiktą (šitą — von); nebereikia jokių paaiškinimų, patikslinimų, galų gale net teisinės padermės (abejoju ar Stankeras bandytų grįžti į tarnybą, nors būtų labai įdomus teismo sprendimas tokiu atveju…). Visuomenė dėl to tikrai netapo nei per nago juodymą liberalesnė, intelektualesnė…

      • mdxacuk

        Labai logiškas žmogaus žingsnis. Nes sekančiam etape tikriausiai būtų apšauktas žydšaudžių garbintoju ir pasmerktas viešam užmėtymui akmenimis. Pasirodo, kad kovotojai su talibanu patys nuo to talibano visiškai nesiskiria.

  • Karolis Jachimavičius

    Pasigedau, Artūrai, tvirtos tavo pozicijos dėl šio straipsnio.

    • mielas Karoli, gal dar kartą paskaitykite.

      • Karolis Jachimavičius

        „drįsčiau teigti, kad problemos tikrai esama“.

        Drįtumėt teigti, jeigu jūsų kas nors paklaustų. Bet dar neteigiate :/

        • lida

          Paklauskit Valentino ir Ko – jie paims lietuvių bei tarptautinių žodžių žodynus, išsiaiškins, ką reiškia drįsti, teigti, problema, pozicija, tikrai ir tvirtai. Tada jums išaiškins, ką Artūras iš tikrųjų turėjo galvoje. Jei vistiek bus neaišku, tai kinomeka viską išgrynins pakeitęs porą žodžių į tipo ir atseit, tada neaiškumų nebeliks garantuotai.

          • Valentinas

            Užsakomąją lingvistinę analizę darau tik laisvu nuo darbo laiku. Jei užsakovas nurodys, kad jį atsiuntė miela Lida, gaus nuolaidą.

          • Karolis Jachimavičius

            Yra griežtas tonas, ir yra pritariančiųjų tonas, bekvokalai visokie. Iš Račo aš tikiuosi tvirtos pozicijos ir griežto tono, o ne tariamųjų nuosakų, kurios reiškia ne ką kitą, kaip veiksmo įvykimas esant kažkokiom aplinkybėm. Jeigu aš sakau, kad eisiu, tai nereiškia, kad aš ėjau, tai reiškia, kad aš ketinu ateityje eiti. Ką, jūsų galva, reiškia, kai sakau, kad eičiau?

          • mielas Karoli, apgailestauju, kad nepatenkinu tamstos vilčių. Kita vertus, nelabai suprantu, kodėl turėčiau stengtis tai daryti?…

  • briedis

    zinote, as padarysiu isimti,ir pasisakysiu, nors zadejau nebelisti i raco valdas. taigi, pirma> nereikia viesnamyje nekaltu paneliu vaidinti(cia veido redakcijai). antra> ponai, jei imynete i suda, tai jokiose pievose nenusivalysit (cia tiems, kur bando issukti uodega indulgencines statistikos balansais). ir trecia, siaip , negi nezinojot, kad zodis ne zvirblis?

  • Mykolas
    • Rytis I

      Hm. Paskaičius komentarus po nurodytu (Repečkaitės) įrašu, galimai susidaro įspūdis kad Veidas serga ne viena liga. Štai didžiavyris Bačiulis ypač akcentuoja „panele Repečkaitė“ – akivaizdžiai paniekinančia, seksistine prasme. Tai ten vienas kitas „ligonis“ ar jau laikas skelbti karantiną?

  • tskant

    veidas aiskiai paslydo paleides tokius laisvo stiliaus pasvarstymus holokausto tema. ir istorikui tikrai garbes neprideda tas atsainumas aptariant itin jautria tema. tikrai nemanau, kad veidas norejo pigiai provokuoti. laikyciau tai neatsakingu, bet nepiktybiniu neapsiziurejimu.

    taciau tokios reakcijos, kaip wiesentalio centro kelia sleikstuli. taip, yra del ko piktintis, bet siuokart jau reikalaujama kraujo, panasu , ne siekiant teisingumo, o troskuliui numalsinti..

    http://www.delfi.lt/news/daily/lithuania/swiesenthalio-centras-nuteiskite-lietuvi-holokausto-neigeja.d?id=39007723

    pasisakykit, gerb A.R., ka apie tai manot..

  • Aras

    Farsas baigėsi, galima reziumuoti: sutryptas ir darbo neteko pagyvenęs žmogus – puikus karo laikų istorikas; išgarsėjo beprecedentę iniciatyvą parodžiusi „aktyvistė“; Lietuva vėl gavo per nuolankiai atkištą užpakalį, ir – eilinį depresijos lašą strimagalviais beieškančio kur čia emigruoti piliečio taurėn.
    Beje, internete sklando įdomi linksma sąmokslo teorija:
    Mažai kam žinoma dainininkė I. Jurgelevičiūtė po gerai apgalvotos ir įvykusios akcijos lapkričio 21 d. tapo žinomiausia Lietuvos žvaigžde. Po dienos apmąstymų lapkričio 22d, visiškai niekam nežinoma žurnalistė D. Repečkaitė sekdama Irmos pramintu taku lygiai taip pat tapo „žinomiausia“ žurnaliste.
    _________________________________________________________
    Dieve, tik kodėl taip liūdna ir nyku man sieloj. :(

  • Fredis*

    Būtų liūdna jeigu atsistaydintų I.Šimonytė,
    dabar DAR nėra ko liūdėti.

    • Aras

      Ne, Fredi, Šimonytės atsistatydinimas tebus maži džiaugsmai vieniems, ar nedidelis liūdesys kitiems. Globali problema – kad iš šitos šalies strimagalviais bėga žmonės, o iš dar likusiųjų – absoliuti dauguma apsisprendę pabėgti, kai tik galimybės leis.

  • Fredis*

    romai,
    žodinis (verbalinis) nusišnekėjimas, kaip ir redaktoriaus neatidumas, nejautrumas, nesupratimas nuo atsakomybės neatleidžia.
    A.R. kolegės iš „Atgimimo“ mes galime nekęsti iki pažaliavimo už tarptautinio skandalo iššaukimą, už jos kairuoliškumą ir perdėtą uolumą, bet iš esmės ji atliko gerą darbą. Reikia truputėlį gaudytis tarptautiniame kontekste ir europietiškame gyvenime ir niekada nebandyti net užuominomis gvildenti panašių istorinių temų. Apsijuokėme totaliai, panašiai kaip nuvykę į Europarlamentą Seimo nariai bandė aiškinti, kad mes esame truputį kitokie nei likę europiečiai ir gėjus su lesbijietėmis galime sau leisti toleruoti truputį mažiau…

    • lida

      Dar vienas teisininkas.

      • Fredis*

        Kairiosios politikos arkliukai yra „holokaustas“, tolerancija gėjams/lesbijietėms ir pašalpos tėvams, pensijos ir atlyginimai valdininkams.
        Šiomis temomis net neverta pradėti diskutuoti, nes tai yra iš anksto pralošiama partija.

        • lida

          Aš tik apie tai, kas „nuo atsakomybės neatleidžia“.

          • Regis

            Lida, o atsakomybė būna tik teisinė (baudžiamoji ir administracinė)?

          • lida

            Lyg tai BK 170(2) str. ne apie atsakomybę savo augintiniams.

          • Regis

            Oi Lida, tai tas BK jūsų galvoje, Bobutės galvoje, gal dar kažkieno galvoje, bet kodėl nusprendėt, kad jis Fredžio galvoje?

            „žodinis (verbalinis) nusišnekėjimas, kaip ir redaktoriaus neatidumas, nejautrumas, nesupratimas nuo atsakomybės neatleidžia“

            Kodėl nusprendėt, kad tik teisininkas taip gali pasakyti ir, kad turėta omeny būtent teisinė atsakomybė.

        • lida

          Предупреахдать надо, jei kalbi apie atsakmybę prieš Dievą temoje apie atsakomybę pagal BK. OK, apie kokią atsakomybę kalbėjo Fredis, tik jis ir težino.

          • Regis

            Предупреждать..

            Nežinau ar prieš Dievą, bet, kad atsakomybių yra ne viena tai faktas, ar ne?

            Ta tema vadinasi – “Veidas” neigia holokaustą? Ir tiek leidinio „Veidas“, tiek P.Stankero atsakomybė už šią nuomonę vien tik teisine neapsiriboja. Taip manau.

            .. p.s. ar yra pagrindas taip karščiuotis?

          • lida

            Klausykit, dabar su pavadinimu man pradėsit įrodinėti, kad tema niekaip nesusijusi su jos turiniu, kur šnekama apie atsakomybę pagal BK ? Na tiek to, lai būna taip kaip norit.

          • Regis

            Yra pagrindas..

            Lida, aš nepradėsiu įrodinėt, tik noriu atkreipt jūsų dėmesį (matyt bergždžiai), kad pasisakyti čia galima ne tik apie BK taikymą.

    • romas

      Fredi, aš neneigiu, kad Stankeras priskaldė malkų, o labiausiai sutinku su Donskiu, kad „Veidas“ turi žiūrėti, ką publikuoja. Visai kitas reikalas yra publikos įkaršti užsiimti teisingumu vietoje prokurorų.

      • Regis

        Visai taiklus pastebėjimas, kad teisingumu užsiiminėja prokurorai :) Taikliai :)

      • Bobutė

        Šiaip jau teisingumu užsiiminėja ne prokurorai, o Teismai…

        • Regis

          Nu nesakykit, yra mechanizmas kaip teisingumas gali būti įvykdytas dar prokurorų, nevarginant teismų.

  • Regis

    Romai, diskusijos (ginčo) objektai po šiuo įrašu komentaruose keitėsi ne vieną kartą. Tai ką tinklaraščio autorius savo įrašu suformavo yra viena, bet diskutuojant, iš šios temos (kaip beveik visada čia) susiformuoja labiau ar menkiau susijusių su pagrindiniu ginču krūvelė poginčių. Aš nesu teisininkas ir tokiu neapsimetinėju todėl mano nuomonė dėl BK taikymo jeigu tokią ir turėčiau būtų menkavertė. Tačiau man tikrai svarbu ir įdomu padiskutuoti apie tokio straipsnio (nuomonės) atsiradimo aplinkybes, kodėl tas straipsnis toks o ne kitoks ir t.t. O taip pat įdomūs ir vertinimai. Moraliniai. Ir kartais sunku su kai kuriais iš jų sutikti. Taigi visa ši diskusija tikrai ne tik apie A.Račo iškeltą klausimą, o gal tiksliau atkartotą D.Repečkaitės. O diskutuojam taip kaip sugebam. Ir čia nieko naujo, keisto ar nesuprantamo.

  • Fredis*

    P.Stankerui niekas ir nesiruošė pritaikyti BK, tačiau, kaip matėme, istorikas ir valdininkas pasekmes pajuto žaibiškai – buvo priverstas atsistatydinti iš VRM. Nuo atsakomybės nebuvo atleistas. Gerai, kad visuomeninėje erdvėje yra sanitarai, kurie labai operatyviai sureagavo į dviprasmybes ir netikslumus. Panašus likimas ištiko buvusį VSD vadą M.Laurinkų, tik valstybės ir visuomenės rūstybę diplomatas ir saugumietis patyrė už kitus „nuopelnus“.

    • lida

      Kaip matome, ruošiasi.

  • dzyvai

    „Padovanok knygą“ neveikia.

  • Antanas

    O vidutinio amžiaus vyrai ir pan. ne seksistinė, paniekinanti prasmė? Gal čia tik atsakas autorei jos pačios stiliumi?

  • mdxacuk

    Šiandien „Veide“ yra labai neblogas A. Bačiulio atsakymas fondų įsisavintojams ir polikorekciniams isterikams. Tikiuosi, kad jei istorija bus toliau eskaluojama, tai Bačiulis nebus vienintelis, nepanorėjęs leistis terorizuojamas kaip geriausiais zastojaus laikais.

    • lida

      Nenurims. Repečkaitė savo bloge krykštauja iš džiaugsmo, traukia patriotines dainas. Pora dienų ramu turbūt tik todėl, kad ji su bendraminčiais siūdinasi uniformas ir mokinasi žygiuoti.

      • Fredis*

        Jeigu reikėtų rinktis Repečkaitės ir jos draugų kompaniją arba lidos (gal Lidijos?) ir mdxacuk’o, tai aš būsiu su Lidija, bet, kaip jau ne kartą minėjau, labai nepopuliaru šiais laikais abejoti laimėjusių antrąjį pasaulinį karą sąjungininkų sprendimais. Tegul „Veidas“ su A.Bačiuliu apsigina patys. Savo garbę ginantys žmonės man patinka.

        • lida

          Atsargumas gėdos nedaro. Bet Daivų jėga kiekybėje http://www.daivarepeckaite.com/2010/05/daivu-galia-kiekybeje/

        • mdxacuk

          Lida gan sklandžiai išdėstė teisininkės poziciją. Man šitoj istorijoj svarbiausi vertybiniai aspektai. Niekas neturi teisės kam nors užčiaupti burnos vien dėl to, kad kažkam nepatinka kokie nors nepatogūs faktai. Bukovskio „Политкорректность хуже ленинизма“ man yra lyg koks manifestas, kurį kartas nuo karto perskaitau, kad palaikyčiau tonusą ir sveiką įniršį.

          • lida

            „Ėjo 2081 metai ir visi žmonės pagaliau tapo lygūs. Lygūs ne tik prieš Dievą ir įstatymą. Jie tapo lygūs visame kame. Niekas nebuvo protingesnis už bet kurį kitą. Niekas nebuvo gražesnis už kitą. Niekas nebuvo stipresnis ar greitesnis, nei kiti. Visa ši lygybė buvo Konstitucijos 211, 212 ir 213 pataisų, o taip pat Vyriausiojo Jungtinių Valstijų Lygintojo nenuilstamos agentų kontrolės dėka…“

            Kurt Vonnegut „Harrison Bergeron“

          • lv

            Dar pridėkim, kad Repečkaitė sapalioja apie kaltę, bausmę ir visa tai plaka su *įstatymu* (JAV, tai matai, galima net ir neigti Holokaustą, bet pas mus, tai, matai, galioja toks įstatymas, tai jau reikia bausti pagal įstatymą), nors paskuba *nubausti* (nuteisti) net neinicijavus jokių teisinių procedūrų, kurios ir atsakytų ar autorius/leidėjas apskritai pažeidė įstatymą.
            Sapalioja apie tai, kad autorius pelnytai nukentėjo nes (apie nuomonę) „ją pareiškė, būdamas valstybės tarnautojas“.

            O juk įstatymas dar nepažeistas. Jokios kaltės, tad ir bausmės dar apskritai nėra ir negalėjo būti. *NĖRA* IR NEGALĖJO BŪTI. Tuomet, kai Repečkaitė pradėjo sapalioti ir rūpintis Stankero karjera valstybės tarnyboje, tai nebuvo net ir pačio Stankero paaiškinimų.
            Kaip toks žurnalistas gali dirbti savo darbą, jei jis net nekaltumo prezumpcijos nesuvokia? Nesigaudo elementariose demokratinėse-teisinėse procedūrose?

    • Regis
  • Rytis I

    Gal „poliTkorekciniams“? Tiesa, vertė ir vertinimas „labai neblogas“ – ar tai reiškia kad jau apsimoka skaityti?

  • sataniuiga

    Na štai: Petrą Stankerą išmetė iš darbo, prieš jį pradėtas baudžiamasis tyrimas. Ar nusipelnė viso to tas sakinys gerb. Račai?

  • sataniuiga

    Ir šiaip gal kas pastebėjo, kad vyko kažkokia diskusija, paaaiškinimas, pasiaiškinimas? Ar bent kas mėgino užginčyti, o ne paneigti autorių. Račai, Jūs užmušėt autorių

    • mielas Sataniuga, na kodėl tamsta taip… Nei ko mušiau, nei ko skriaudžiau. Atkreipiau dėmesį į problemą – į nekorektiškai suformuluotą mintį. Šiandien po visų paaiškinimų – gal tik išskyrus A.Bačiulio – būčiau linkęs manyti, kad taip ir buvo. Todėl šiandien jau sakyčiau, kad reakcija šiek tiek išpūsta.

      Kita vertus, kaip gerai pastebėjo Liutauras, kai rašai jautriomis temomis, reikia geriau formuluoti mintis.

      Jo pavyzdys apie „neva ištremtus lietuvius“ yra labai geras.

  • nerijus

    LRK

    18 straipsnis

    Žmogaus teisės ir laisvės yra prigimtinės.

    20 straipsnis

    Žmogaus laisvė neliečiama.

    25 straipsnis

    Žmogus turi teisę turėti savo įsitikinimus ir juos laisvai reikšti.
    Žmogui neturi būti kliudoma ieškoti, gauti ir skleisti informaciją bei idėjas.

    26 straipsnis

    Minties, tikėjimo ir sąžinės laisvė yra nevaržoma.

    Kam parašyta Konstitucija (Statutas)?..

    http://www.patriotai.lt/straipsnis/yd-aud-iai-lietskriaud-iai-ir-cenz-ra-lietuvoje

    • Konstitucija rašoma normaliems ir sveikiems žmonėms, o ne neonaciams :)

      • nerijus

        Ji parašyta Visiems, ir net komunistams.

        • Nei komunistams, nei naciams šios konstitucijos tezės nėra vertybė. Tą jie spėjo įrodyti anam amžiuj ir nėr čia ko į juos bekreipti dėmesio, nebent tik tiek, kiek tai kelia grėsmę normaliems ir sveikiems žmonėms.

  • Regis

    Gal kam bus įdomu:

    http://newsru.com/world/02dec2010/litvanazism.html

    Pakankamai gerbiamas ir žinomas rusiškas žinių portalas. Pamatai tokius skandalo „išsukimus“ ir pagalvoji žmogus, gal visgi kažkam labai reikia, kad būtų ką parašyti apie Lietuvą (panašaus).

    • Skaitytojas

      o tai gal manai, kad tik Lietuva gali šokinėti prieš Kremlių ir nebus kas radęs progą atgal įspirs?

      Manau, kad didysis žaidimas su „Batmenu ir Robinu“ dar priešaky. Šaltoka žiema gali būti.

    • romas

      Regi, ir čia turi mums pretenzijų šalis, kuri kartu su naciais surengė pergalės prieš Lenkiją paradą? Kai yra noras mus mušti, visą laiką atras dėl ko. Natūralu, rusams nesinori, kad būtų nagrinėjami jų karo nusikaltimai, todėl užtenka vieno nepolitkorektiško istoriko parašymo, kad atitrauktų dėmesį nuo savęs. Jei Lietuvoje išliks žodžio laisvė, bus ir bus pasakančių ne visiems patinkančių nuomonių ir Europa tą supranta. Nereikia dėl rusų piktinimosi labai jaudintis, bent kol kas.

      • Regis

        Romai, apie kokią tu šalį kalbi? Tai konkreti žurnalistų komanda, tarp kitko pakankamai nepriklausoma ir objektyvi. Jeigu tu atidžiai skaitei ten nėra kažkur labai perspausta į kurią nors pusę. Problema tame, kad pas mus ne žodžio laisvė, o provokacijų laisvė. Aš iki šiol tikiu, kad toks straipsnis neatsirado iš niekur, tik dėlto, kad kažkokiam istorikui nelabai gerai miegasi žinant (būtent žinant), kad žydų buvo nukankinta ir nužudyta gerokai mažiau. Lygiai kaip skulptūrų teplionės, kaip svastikos, kiaulių galvos, kapinių išniekinimai ir t.t. Ką Europa supranta tai, kad mes maži kaip Pabradė Lietuvoje ir mūsų laisvės įdomios tik mums. Čia mes įsijaučiam, kad esam geopolitiškai nepaprastai svarbūs ir mūsų misija kaip tautos ir šalies atsverti Rusios invaziją į Vakarus. Paistalai visa tai. Yra šalies įvaizdis. Įvaizdis arba dirba mums arba mums kenkia. Bet koks rinkodaristas pasakys. Baigsis ES parama, reikės patiems viską užsidirbt ir kitas būsimas ES nares šelpt, kaip mus šelpė. Niekas neprieštarauja prieš profesionalų požiūrį ir diskusiją. Bet tai ne tokiam lygyje kai bet kurioje kalboje ir toje pačioje lietuvių nesuprantama ką autorius norėjo pasakyti. Beje surask „lazdų“ kurios iš niekur buvo paimtos. Kad čia taip tuščiai nevedžioti.

        • romas

          Regi, taigi nuo pirmų sakinių aiškų, apie kokios šalies URM atstovo komentarą kalbama. Ir nereikia taip sureikšminti, kad pas mus yra visokių žmonių. Visokių yra visur. Svarbu, kad mūsų valstybės įstatymai būtų tvarkoje ir teisė veiktų.

        • Skaitytojas

          sakai provokacijų laisvė? Tai p.Stankerui nereikėjo užsiimti provokacijom. Gi puikiai žinojo, kad perskaitę jo nuomonę žydai netylės. Gal jie reaguoja ir perdėm liguistai, bet juos žudė masiškai vien už tautybę. Stalinistai bent dėl tautybės nekabino. Vežė dėl pažiūrų, turto, religijos, leptelėto žodžio, dėl ko tik nori, bet ne dėl tautybės. Apsimetęs konformistu lietuvis turėjo šansų išvengti Sibiro, o žydas negalėjo nieko – tautybės nepakeisi.

          Tam, kad pagaliau būtų pažaboti kraštutinieji rudieji ir raudonieji, tam ir sukurtas tas 170 str., pagal kurį p.Stankerą patampys. Ir teisingai padarys, nes antraip niekada nesiliaus tie kraštutiniai išpuoliai. Visa kita, nepykit, išvedžiojimai.

          • Skaitytojas rašo:

            „Stalinistai bent dėl tautybės nekabino. Vežė dėl pažiūrų, turto, religijos, leptelėto žodžio, dėl ko tik nori, bet ne dėl tautybės.

            Apsimetęs konformistu lietuvis turėjo šansų išvengti Sibiro, o žydas negalėjo nieko – tautybės nepakeisi.

            Khhm, stalinizmo veikla vien tik Lietuva neapsiriboja, gerbiamas Skaitytojau.

            Tenka priminti, kad prieš, eigoje ir po Antrojo pasaulinio karo SSSR buvo vykdomos masinės represijos būtent tautiniu pagrindu – ištisos tautos buvo paskelbtos nusikalstamomis ir joms buvo pritaikyta kolektyvinė bausmė:

            buvo priverstinai deportuoti iš savo gyvenamųjų vietų – ingermanlandai, suomiai, čėčėnai, karačajai, kalmukai, nogajai, balkarai, ingušai, vokiečiai, korėjėčiai, turkai-meschai, Krymo totoriai, ponto graikai.

            Beje, turkai meschai iki šiol negali grįžti į savo tėvynę – demokratinę Gruziją.

      • Skaitytojas

        nereikia jaudintis dėl rusų piktinimosi?

        7 šalių pasiuntiniai: Didž.Britanijos, Nyderlandų, Norvegijos, Prancūzijos, Suomijos, Švedijos bei Estijos Lietuvos valdžiai, įskaitant ir Prezidentę bei premjerą, pasiuntė pasipiktinimo laiškus.

        Štai kokią košę užvirė tas pseudositorikas.

        • romas

          Skaitytojau,gal galėtumėt paaiškinti, ar Lietuva kuo nusikalto? Aš priimu Europos diplomatų veiksmus kaip ritualinius. Jie išreiškė susirūpinimą, o į tai gaus užtikrinimus dėl Lietuvos ištikimybės vertybėms. Žmonės, kalbantys lietuviškai, netampa automatiškai naciais ir neturi iš karto potraukio žudyti žydus. Genetiškai esame panašūs į kitomis kalbomis kalbančius regiono žmones, tarp kurių yra turinčių pačias įvairiausias nuomones, panašiai kaip ir mes, todėl labai keistas toks susikoncentravimas į mūsų kaltę vien kalbos ir priklausymo kultūrai pagrindu. Be ieškojimo kažkokio politinio pelno, daugiau čia aš nieko nematau. Lietuva aktyviai kelia sovietų nusikaltimus. Gal tokios perdėtos reakcijos – vardan svarstyklių pusiausvyros?

          • Skaitytojas

            Zeppelinus, niekas stalinizmo ir negina. Kartoju, tam ir išleistas įstatymas, kad būtų apriboti VISI kraštutiniai pareiškimai, tiek vienų, tiek kitų.

            O Romas kažkodėl persimetė į Lietuvos ir lietuvių kaltes, kai diplomatai susirūpino VIENU vieno žmogaus radikaliu pareiškimu viename žurnale. Tad nereikia, monseur, išvedžioti apie Lietuvą, sovietų nusikaltimus ir visokias svartykles.

          • romas

            Skaitytojau, diplomatai galėjo nueiti pas Stankerą arba į Veido redakciją, tokiu atveju, bet jie išreiškė susirūpinimą valstybės vadovams. Akivaizdu, kad susirūpinimas nukreiptas valstybei. Mes nesame niekuo kitokie, todėl reiktų liautis visą laiką jaustis kolektyviai kaltiems, neva Europa manys, kad esame naciai. Tai mano reakcija į tamstos „Štai kokią košę užvirė tas pseudositorikas.“ Man asmeniškai jis jokios košės neužvirė. Jei kažkas nusikalto,atsakys. BK turim.

  • Pingback: Isterija dėl “Holokausto neigimo”. Gal jau užteks? | Artūras Račas()

  • nerijus

    http://www.veidas.lt/visuomene/istorija/kodel-nieko-nepiktina-katastrofiskai-sumazejes-osvencimoausvico-auku-skaicius

    „Lietuvoje net aukščiausius valstybės pareigūnus galima kaltinti nebūtais dalykais, galima viešai skelbti, kad 1940-aisiais nebuvo sovietinės okupacijos, kad 1991-ųjų sausį į lietuvius šaudė “savi”, galima netikėti net pačiu Dievu, o štai ne vietoje parašytas žodelis “neva” laisvoje Lietuvoje gali net ministerijos darbuotoją Petrą Stankerą išmesti į gatvę.“

  • nerijus

    Statistika, kiek Žmonių žuvo per II PK:

    http://longstreet.typepad.com/thesciencebookstore/2010/05/end-of-war-in-europe-may-8-1945.html

    Atkreipkite dėmesį į Lietuvoje žuvusių (įskaitant ir ištremtus) statistiką. Be šūvio, mūsiškių, procentaliai (pagal tai, kiek gyveno LR teritorijoje), žuvo ko ne daugiausiai.

    • Rytis I

      Lietuvoje žuvo beveik 14 mln.?!!!
      Gera statistika, ypač priėmus domėn, jog po karo žmogus skaičiavo tik 59 metais..

  • nerijus

    http://www.15min.lt/naujiena/aktualu/pasaulis/ssrs-buvo-nuteista-mazdaug-350-tukst-kariu-islaisvintu-is-nelaisves-vokietijoje-57-136374

    „Įsakymas buvo griežtas, bet jis neragino naikinti visus karo belaisvius, jis neragino ir nekėlė uždavinio nubausti visų karo belaisvių visas šeimas“, – sakė A.Kirilinas.

    Bet nukentėjo daugiausiai eiliniai.

    „Jis patikslino, kad visi 1,8 mln. išlaisvintų iš nelaisvės karių buvo nukreipti į specialius NKVD filtravimo lagerius, kur buvo tikrinama, kiek jie buvo kalti, ir nustatoma, ar pasidavė į nelaisvę savo noru ir ar nebendradarbiavo su vokiečiais.“

    Kažin, kaip juos ten „filtruodavo NKVD?..
    Matyt, pažadėdavo „šiltą“ vietą Valstybės tarnyboje, namą ar būtą ir gerai apmokamą darbą?..

    Labai tikslus požiūris apie istoriją:

    http://www.delfi.lt/news/daily/lithuania/g-kuprevicius-kas-is-jusu-partiju-jei-neklausot-simfoniju.d?id=41701649

    „Istorija – tik interpretacijos. Gali apie buvusį vieną ir tą patį įvykį perskaityti penkias knygas, ir visose įvykis bus atpasakotas skirtingai. Geriausias pavyzdys – Naujasis Testamentas. Apaštalai pasakoja tą pačią istoriją vis kitaip.“

  • Arvydas Damijonaitis

    INFORMACIJA: Tremtiniai,politiniai kaliniai ,pradeda suprasti,kad ne komunizmas darė nusikaltimus,o žudikų imperijos NKVD-KGB žydiškos struktūros..,Žydai yra globalistinė,pasaulinė valdžia,jie laimėjo 2 pasaulinį karą…Japonų tragedijos dideli mastai,nes jie sugrūsti,tirštai gyvena seisminėje teritorijoje.Japonų šiaurės žemės,Kurilų salas (beja,esančias USA pašonėje) žydas Ruzveltas,Stalinas,Čerčilis atidavė Rusijos žydams…Japonija su Rusija nėra pasirašiusi taikos sutarties,tebėra karo stovis….Apie 40 milijonų Rusijos gyventojų turi bent ketvirtį žydiško kraujo,visi aukšti partiniai funkcionieriai privalėjo turėti žydes žmonas..Lietuvoje visi aukšti kolaborantai,strybai turėdavo žydes žmonas…Rusijoje žydų rankose yra mokslas,menas,bankai.. Teko skaityti paskaitas Maskvos Mokslų akademijoje,visi akademikai, kurie mane kviesdavo -žydai..Ši informacija svarbi pritraukiant HOLOKAUSTĄ patyrusius žydus padėti mums priversti Rusija sumokėti kompensaciją lietuviams už genocidinius nusikaltimus…Arvydas Damijonaitis,žydų gelbėtojos vaikaitis

  • Arvydas Damijonaitis

    Japonas Sugihara, tik gavęs Lietuvos Konsulato Vilniuje VIZAS žydams,galėjo padėti jiems išvykti.Todėl didžiausą dėkingumą šitoje Sugiharos labdaringoje akcijoje žydai turėtų pareikšti Lietuvos Konsulatui Vilniuje.Kodėl žydai dėkingi tik Sugiharai?Negraži, nedėkinga lietuviams istorija.Matomai šmeižti lietuvius pelningesnis biznis( iš žydų kančios pelnosi žydai,Norman Finkelstein)..ARVYDAS DAMIJONAITIS.žydų gelbėtojos vaikaitis

  • Arvydas Damijonaitis

    20 amžiaus didžiausia trauma yra raudonųjų nacių siautėjimas.Pavyzdžiui,Holodomo r metu raudonieji naciai (NKVD- 50 proc žydų,kremliuje 80 proc žydų vadovų) turtingiausiose Ukrainos juodžemio srityse badu numarino 11 milijonų ukrainiečių,Lietuvoje sunaikino milijoną lietuvių..HOLOKAUSTO tragedija tapo pelninga sionistų holokausto industrija..NESIDUOKIM MULKINAMI. Galima būtų prašyti “nacių medžiotoją” Efraim Zuroff pamedžioti Lietuvoje ir Izraelyje raudonuosius nacistus dušanskius,kurie organizavo ir vykdė masines lietuvių žudynes iki ir po antrojo pasaulinio karo. Rudujų nacių E.Zuroff ” prisimedžiojo” sočiai,o raudonieji naciai, deja , yra zuroffų giminaičiai,todėl mažai vilčių,kad eis jų medžioti..Arvydas Damijonaitis,žydų gelbėtojos vaikaitis