Pilietinės visuomenės nuodai: A.Jokubaičio interviu prisiminus

Jau tada, prieš kelis mėnesius, kai skaičiau interviu su (buvusiu) LRT Tarybos nariu A.Jokubaičiu, man labai keistai nuskambėjo šio filosofo pasvarstymai apie pilietinę visuomenę.

A.Jokubaitis tame interviu teigė, jog:

… pilietinės visuomenės, kaip apie ją kalba jos apologetai, kol kas nėra.  Vadinasi, suveikė kitas mechanizmas. Kiekvienas turi individualius poreikius,  kiekvienas rūpinasi savo asmeniniais tikslais, o ten, kur prasideda viešoji  erdvė ir bendrieji reikalai, mums kartu sueiti sunku.

kad

Pilietinė visuomenė skatina ne tik politinį aktyvumą, kurio mes norime, bet ir  jo paralyžių. Tokia yra buržuazinės pilietinės visuomenės prigimtis. Savo  privačiais interesais besirūpinantys piliečiai tampa abejingi valstybei ir  politikai. Jie rūpinasi savo asmeniniais poreikiais, nepažeidinėja žmogaus  teisių, bet pradeda šalintis nuo politikos ir valstybės.

ir kad

Mes į ją [pilietinę visuomenę] žiūrime kaip į vaistą, bet ji kartais yra ir nuodas. Pilietinė visuomenė yra ekonominio žmogaus valdoma visuomenė. Ekonominis žmogus skiriasi  nuo politinio žmogaus. Pasidavusi ekonominio mąstymo logikai pilietinė visuomenė nušluoja tiek šeimą, tiek valstybę.

Tame interviu A.Jokubaitis, kaip ir dera tikram mokslininkui ir filosofui, citavo Hegelį, rėmėsi Aristoteliu ir Platonu, svarstė apie suverenitetą bei demokratijos ir liberalizmo vidinius prieštaravimus.

Kartas nuo karto vis prisimindavau tą interviu, bet prisiminęs ir vėl pamiršdavau.

Šiandien, jau išėjęs iš paskutinio man LRT Tarybos posėdžio, tą interviu ir vėl prisiminiau. Spėju, atmintyje samprotavimai apie pilietinės visuomenės nuodus iškilo pamačius tų samprotavimų autorių – mokslininką, profesorių, asmenį neabejotinai priklausantį šalies elitui, kuris savo išmintimi dalijasi su jaunimu, dalis kurio ateityje tikriausiai taip pat pretenduoja papildyti elito gretas. Čia kalbu be jokios ironijos.

Ir štai ką pagalvojau: tai, ką apie pilietinę visuomenę ir piliečius kalbėjo A.Jokubaitis, tikriausiai yra tiesa. Sakau „tikriausiai“, todėl, kad mano nuomone, A.Jokubačio samprotavimai jokiu būdu netinka visai Lietuvos visuomenei, bet labai gerai apibūdina atskiras jos grupes, dažniausiai susijusias tais pačiais interesais, priklausančias tai pačiai profesinei, socialinei grupei, amžiaus ar net kvalifikacinei grupei.

O dar kilo mintis, kad A.Jokubaičio samprotavimai labai tinka ir LRT tarybai, į kurią galima žiūrėti kaip į „focus grupę“, atspindinčią tam tikro Lietuvos gyventojų sluoksnio vertybes, nuostatas ir požiūrį į valstybę, viešąjį interesą ir savo vaidmenį siekiant to viešojo intereso.

Pažiūrėkime į tarybos narius: visi su aukštuoju išsilavinimu, visi daugiau ar mažiau žinomi asmenys, vieni, kaip pavyzdžiui, M.Martinaitis, R.Valatka, dėl savo profesinių pasiekimų, kiti – kaip, pavyzdžiui, A.Pitrėnienė ar D.Chmieliauskas ar D.Radzevičius – dėl palankiai susiklosčiusių karjeros aplinkybių (Seimas, Vyskupų konferencija, Žurnalistų Sąjunga), beveik visi (išskyrus A.Pitrėnienę) – laisvi individai, tai yra, tiesiogiai nesusiję su valstybės instucijomis ar politinėmis partijomis.

Ir prsiminkime, ką sako A.Jokubaitis: „Kiekvienas turi individualius poreikius,  kiekvienas rūpinasi savo asmeniniais tikslais, o ten, kur prasideda viešoji  erdvė ir bendrieji reikalai, mums kartu sueiti sunku“.

Prisimindamas tuos beveik trejus metus, sakyčiau, jog A.Jokubaitis yra absoliučiai teisus. Nes, man atrodo, kad Taryboje dažniausiai būtent taip viskas ir vyko. Pradedant tuo balsavimu po skydinės ir baigiant balsavimu dėl mano prašymu susipažinti su informacija.

Tiesa, kalbėti čia tikriausiai reikėtų ne apie kokius nors A.Jokubaičio ir kitų tarybos asmeninius intersus, kurie nulėmė vienokį ar kitokį balsavimą – gali būti, kad kokio nors tiesioginio asmeninio intereso ar naudos nebuvo. Bet nebuvo ir supratimo apie bendrą – viešąjį interesą, greičiau tas abejingumas ir šalinimasis nuo valstybės ir politikos, apie kurį savo interviu kalba A.Jokubaitis.

Dabar galvoju, kad dauguma Tarybos narių būtent taip ir elgėsi – buvo abejingi tam, kas vyko ir stengėsi slopinti bet kokį konfliktą. Pagrindinis principas buvo maždaug toks: tegul viskas lieka kaip buvę, nereikia jokių iššūkių ir jokių permainų, ramiai sau sėdžiu ir galvos nesuku. Juo labiau, kad kadencijos trukmė žinoma, jos sutrumpinti ar prailginti niekas negali.

Šia prasme, A.Jokubaitis, kalbėdamas apie tuos vien tik savo interesais besirūpinančius piliečius ir apie tai, kad pilietinė visuomenė gali būti nuodas, tikriausiai kalba apie save tokį, koks jis buvo LRT taryboje.

O jei žiūrėsime plačiau, tai jis kalba apie gana didelę visuomenės dalį, kaip jau anksčiau minėjau, susiskirsčiusią pagal tam tikrus požymius į gana mažas, tačiau aršiai savo asmeninius ar grupinius interesus ginančias „focus grupes“.

Politikai ginasi nuo rinkėjų, darbdaviai nuo darbuotojų, rektoriai – nuos reformos ir studentų, medikai – nuo politikų ir reformos, inteligentai – nuo darbininkų, žemdirbiai – nuo mokytojų, notarai ir advokatai ir turgaus prekeiviai – nuo bandančių skaičiuoti jų pinigus, žurnalistai – nuo kritikos ir savireguliacijos, teisėjai – nuo visuomenės tarėjų, prokurorai – nuo teisėjų, taksistai – nuo mokesčių inspektorių, visuomeninkai  – nuo saugumiečių, o saugumiečiai – nuo politikų.

Visi savo apkasuose ir visi, kaip teisingai sako A.Jokubaitis, galvoja apie savo asmeninius interesus. Jiems, kaip tikriausiai, ir pačiam A.Jokubaičiui, niekada net nekyla mintis, kad kartais asmeninių intersų geriau siekti kartu, galvojant apie tą bendrą – viešą interesą.

Man kažkodėl atrodo, kad tas viešasis interesas egzistuoja ir kad bandymas jį apginti gali būti naudingas visiems. Tai yra, duoti asmeninės naudos kiekvienam.

Jei taip, tai pilietinė visuomenė, kurioje atskiri individai sugeba suvokti, kad bendri interesai gali padėti siekti asmeninės gerovės, galėtų būti vaistas no tų individų, kurie šalinasi valstybės ir politikos ir rūpinasi tik savo asmeniniais reikalais.

Bet aš ne filosofas, todėl galiu ir klysti.

Kita vertus, juk ir filosofai ne visada būna teisūs.

(6 balsų, vidurkis: 4.33 iš 5)
Loading...
  • znakorius

    Taip ir yra – viešasis interesas (arba tai kas šios teritorijos – Lietuvos – etnosą vienija) yra.
    Ant to ir laikosi (mūsų) pasaulis (Lietuva).
    Politikai tuo pasinaudoja, nuo pirmųjų landsberginių laikų sukurpę rinkimų sistemą: balsuok už ką nori, bet laimės sponsoriai per savo remtus kandidatus, kurie po rinkimų, aišku, dirbs savo rėmėjams (o ne visuomenės daugumai). Šita sistema yra aiškiai nusikalstama (pvz., pagrindinis „nepriklausomos“ Lietuvos rodiklis – gyventojų skaičius sumažėjo milijonu lietuvių), ji yra persmelkusi visas sritis – dėl to ekonomine prasme vis krentame.
    To atspindys – LRT, kuri, lyg ir, dar išlaiko objektyvumą, profesionalumą, tačiau, iš jos atėmus reikiamas lėšas (o tuo pačiu liaudžiai svarbiausias laidas – pvz., sportą), jos reikšmė belieka tik kaip politinio sverto.
    O čia atsimename vieno genijaus žodžius: reikia užimti paštą, telegrafą … (dabar – LRT).
    Kas gali pakeisti padėtį?
    Rinkimų tvarka.
    Dar V.Adamkus pasiūlė variantą – jokių rėmėjų lėšų partijoms nei iš organizacijų, nei iš piliečių (tačiau paliko pastarųjų indėlį per nario mokestį, kas, milijonieriui mokant didelį mokestį ir tuo pačiu paimant savo rankosna partiją, yra lygiai tas pats kas buvo), D.Grybauskaitė žengė dar žingsnį atgal – atmetė tik organizacijų indėlį.
    Todėl nėra ko stebėtis, kad prie jos viskas vyksta, praktiškai, senoviškai – tik šiek tiek papudruota matoma struktūra, tvarka, o iš tikrųjų viskas liko tas pats: я – начальник, ты – дурак.
    Ir taip sėkmingai iki kadencijos pabaigos.
    Tokiais atvejais padeda tik revoliucijos, pavasariai ir pan.
    Ar gali Lietuvoje tai atsitikti?
    Jei ne, tai pasikeitimų į tvarkingą pusę laukti nėra ko.
    Nors visi, kurie rašo – ar straipsnius, ar komentarus – nevalingai tuo tiki: o gal?

  • ausra maldeikiene

    Tu teisus. Mokslo požiūriu Tu teisus, GA. Bet visuomenė padaryta iš tikėjimų, o ne suvokimo. Ji patkės pedofilu kiekvienuose namuose, nes sako turtinga ir įtakinga ponia teisėja, ir jie patikės ,kad uspaskichas gali jiems padėti, net jei anas net Budrevičienei jos dalies atiduoti žmoniškai nesugeba.

    • MA, bet juk visuomenę sudaro atskiri individai ir, pavyzdžiui, tikėjimai, kuriuos mini, anaiptol nėra mano, o tikiu ir Tavo religija. Tai ar mes ne visuomenė?

      • ausra maldeikiene

        :). Mes visokie. Ir tai puiku. Nors norėtųsi, kad būtume daugiau išsilavinę ir daugiau suvokiantys, kokias prievoles ta išsilavinimo dovana mums uždeda.

        • Audrius Šulcas

          Sentimentalus romantizmas.

          • Audrius Šulcas
          • znakorius

            Kuriam galui čia tuos Lietuvos priešus reklamuoji?
            Net Čekutis yra už juos daug kartų naudingesnis Lietuvai, nors ir nušneka kartais.

        • Fredis*

          Išsilavinimas leidžia pasakyti: „Jaunimui dabar kalbu labai rimtai: kol jauni, arba maukit iš čia, arba imkitės ką nors keisti“. Keistis turi kiti ir net pasakyta kas: „…imtis ryžtingų pokyčių krašto ekonomikoje, reikalauti didesnio verslininkų indėlio, pavyzdžiui, įvedant progresinius mokesčius“ http://verslas.delfi.lt/business/amaldeikiene-kol-jauni-arba-maukit-is-cia-arba-imkites-ka-nors-keisti.d?id=58284980
          Lomonosovo universiteto nesu baigęs, tačiau manau, kad situacija pernelyg suprimityvinama.

          • Audrius Šulcas

            Reikia mokytis nesubtilaus kalbėjimo meno.

          • Audrius Šulcas

    • znakorius

      Atsiprašau, Kaunas, kur niekada negaliojo jokie įstatymai (ir negalios, kol ten kas neužmes atominės bombos) – dar ne visuomenė.
      Tai tik – parazitų sankaupa.

      • znakorius

        … o parazitai, kaip žinia, gali būti tik mažuma – jiems reikia daugumos, kitaip iš ko jie maitinsis?

        • Regis

          Znakoriau, nepavargai demonstruoti ir skatinti neapykantą žmonių grupėms. Pačioms įvairiausioms. Žydams, kauniečiams, homoseksualams. Kas dar tave kankina? Kiek kartų aiškinti čia ne ta vieta tokioms palaido žodžio išraiškoms. Ar tiesiog bandai tinklaraščio autoriaus kantrybės ribas nes žinai, kad grįši su kitu tinklavardžiu?

          • znakorius

            Tu iš kokios esi grupės, kuriai nepatinka kritika?
            Gal galėtum sukonkretinti savo kalbas? :)

          • Regis

            Aš iš tos grupės žmonių kurie supranta, kad negalima ką nors spręsti apie žmones (žmogų) pagal jo tautybę (žydai), gyvenamąją vietą (Kaunas, Garliava, Afrika, Amerika ir t.t.), lytinę orientaciją. Negalima spręsti, tai kvaila, neteisinga. Dar priklausau kitai siauresnei grupei kuri pastebėjus bet kokias baimės ir neapykantos kitokiems demonstravimo apraiškas stengiasi į tai vienaip ar kitaip sureaguoti.

            Znakoriau, jokia čia kritika. Tiesiog demonstruoji kvailumą. Bet problema tame, kad toks kvailumo demonstravimas žeidžia kitus žmones, o ir šiaip trikdo viešą tvarką :)

          • znakorius

            Kur, kada ir kokiu būdu?
            Reikia kalbėti konkrečiai.
            Kitaip atsiduoda prisitaikėliška pliagoryste.

          • Regis

            O kai keliasdešimt centimetrų aukščiau (priklausomai nuo ekrano) dėstai apie Kauną, tai tu ką ten taip apibūdini? Kauno pastatus, gatves, paplūdimus ar visgi kauniečius? (žmonių grupę pagal gyvenamąją vietą) Ir ką tu demonstruoji ir skatini tokiais apibūdinimais? Šiltus jausmus? Tokius pat demonstruoji ir žydams, homoseksualams ir t.t.

          • znakorius

            Ten, berods, buvo kalba apie garliavinius – tai apie tą Kauną ir kalba.
            Nedaeina?
            Žydų tautos nėra – šitas žodis atėjo iš rusų, kur taip yra vadinamni blogiečiai, o izraelitai, kuriuos V.Putinas apibūdina kaip daugeliu atveju rusakalbius, šito žodžio reikšmę žino ir save vadina ne žydais, o jehudimais.
            Tikrų homoseksualų aš nekritikuoju – gamta taip nusprendė, bet kritikuoju tuos, kurie homoseksualius pojūčius įsitaisė palaidu gyvenimo būdu ir visokiomis akcijomis siekia gausinti savo gretas, kas yra tiesiogiai pavojinga lietuviams kaip seniausiai Europos, o gal net viso pasaulio, tačiau negausiai, tautai.
            Ar tau išsilavinimo trūksta, ar tu esi tiesiog kosmopolitas (= Lietuvos priešas)?

          • Regis

            Znakoriau, o tau pačiam kas nors „daeina“? Rašai Kaunas mintyse Garliava, nors principas tas pats – teritorinis vienetas, rašai žydų tautos nėra, o įžeidinėji žydus tautiniu principu, homoseksualius žmones visus apibūdini, koks tavo sukn. reikalas kaip kas ką, kur, kada įsitaisė. Pyktis ima, kad tavęs kartu nepasiėmė?

            Taip aš esu Lietuvos priešas. Ir kosmonautas, tfu kosmolitas, irgi esu. Gal pratęsiam apie gamtos sprendimus?

          • znakorius

            Gerai, kad prisipažįsti.

          • znakorius

            Plius.
            Viskas tau buvo n kartų atsakyta, bet vis zirzi, todėl dar syk: žydai – ne tauta, o blogi žmonės.
            „Žydai“ (tiksliau būtų vadinti, gal, judėjais, jei tikintys, bet jų yra įvairių rasių, net išeivių iš įvairių tautų, o jei netikintys, tai nebent pagal kilmės ryšius?)irgi nėra tauta,nes ne kiekvieną iš jų rabinai atrenka į nuo 1948m. kuriamą jehudimų (Izraelyje) tautą – į tą tarpą patenka tik tie, kurie gimė iš judėjos motinos – vienžo, visiškai ne pagal priimtą pasaulyje tautos požymių visumą – viena gyvenama teritorija, viena kalba, vieni papročiai – tradicijos.
            Žodžiu, „žydai“ yra betaučiai, kas turi reikšmę tik kalbant apie tautybes, bet kadangi tau, kaip matau, tautybių sąvokos klausimai – tamsus miškas, todėl ir paaiškinau.
            Nebešnekėk kosmopolitinių išmįslų – lietuvių šitokiais fokusais neapmausi.

          • Audrius Šulcas
          • Audrius Šulcas

            Three Whom God Should Not Have Created: Persians, Jews, and Flies (Arabic: ثلاثة كان على الله ان لا يخلقهم: الفرس، اليهود والذباب) is the name of a racist Iraqi government pamphlet widely published during the era of Saddam Hussein.
            The author, Khairallah Talfah, was an Iraqi Ba’ath Party official, and the maternal uncle and father-in-law of Saddam Hussein. He first wrote the ten-page pamphlet in 1940.
            In 1981, following the start of the Iran–Iraq War, the Iraqi government publishing house Dar al-Hurriyya (House of Liberty) republished it, and the Iraqi Ministry of Education distributed the propaganda as part of a textbook for school-children.
            The work describes Persians as „animals God created in the shape of humans“, Jews as a „mixture of dirt and the leftovers of diverse people“,[1] and flies as poor misunderstood creatures „whom we do not understand God’s purpose in creating“.[2][3] According to Con Coughlin, „This weak Iraqi attempt at imitating Mein Kampf nevertheless had a bearing on Saddam’s future policymaking. As president of Iraq, Saddam’s foreign policy was determined by his hatred of the Persians, or Iranians as they are better known, and the Israelis.“[2]
            Saddam Hussein had the book’s title phrase etched into a plaque he kept on his desk.

          • znakorius

            Ir ką tuo norėjai pasakyti?

          • Audrius Šulcas

            Komentaras pašalintas – A.R.

          • znakorius

            Ir ką gi pasakė Šulcas (neteko perskaityti)?
            Spėju – kažką kosmopolitiško, ką reikia, jų manymu, priimti kaip tikėjimą – be įrodymų, be pagrindimo? :)

  • Audrius Šulcas
    • znakorius

      Gerai, kad prisipažįsti: visi filosofai – fašistai? :)

  • NiekurNeiva

    Pilietinė visuomenė – tai priežastis ar pasekmė (siekiamybė)?
    Demokratinė visuomenė – tai priežastis ar pasekmė (siekiamybė)?
    Tikriausiai tai apibrėžties klausimas, bet man, tai visuomenės, visuomeninio gyvenimo vystymosi, augimo Pasekmės. Vadinasi, jų Einamuoju momentu tikrai nėra ir teorine prasme visada galėsime sakyti, kad dar nėra – nes gali būti geriau, teisingiau. Bo kam tada stengtis, siekti?
    P.S. Kaip įrodymas galėtų būti taip vadinami „demokratijos eksportai“…
    P.P.S. Ir nesuprantu ką reiškia „mokslo požiūriu“ – gal kažkokios hipotezės, kažkokios teorijos… Skamba kaip sinonimas „tikiu“…

    • znakorius

      Pilietinė visuomenė, kada ji nėra susieta kažkokių bendrų interesų, užsiėmimų, siekių, yra tik štukų sankaupa.

  • Audrius Šulcas

    Filosofų gyvenimas yra gana dramatiškas. Pvz. Kročė flirtavo su fašizmu, bet po to atsisakė to, susipyko su savo draugu Džentile ir palinko į liberalizmą.

    http://en.wikipedia.org/wiki/Benedetto_Croce

    • znakorius

      Kuriam galui vis žiūri anapus tvoros – mūsų valstybėje yra šimtąkart geresnių filosofų: štai koks nors Anupras iš pačio labiausiai paprasto Lietuvos kaimo visada užduos egzistencinį klausimą (kas iš tą?), į kurį nei vienas iš tavo „filosofų“ niekada neatsakys.
      Mesk iš galvos tuos rasiejinius mokslus – jie gali atvesti tik iki betono skiedinio maišymo dėžės. :)

  • Audrius Šulcas

    Mano mėgiamiausia Kročės citata: „Tiesa – tai nuomonė, kurios negalima pagerinti“.

  • romas

    Žmonės ne taip lengvai jungiasi į visuomenę. Turi jungti bendros vertybinės sistemos, bendri tikslai, bendri priešai. Tikėjimas, kad individui verta aukoti dalį savo laisvės ir interesų vardan bendro gėrio, savaime neatsiranda. To reikia išmokti, kaip reikėjo išmokti kalbėti lietuviškai. Informacinės laisvės sąlygomis propaguoti vertybes valstybiniu mastu labai sunku, taip pat sunku naujomis vertybėmis įtikinti, kai tos vertybės kertasi su dabar įsigalėjusia individo laisvės idėja. Faktiškai reiktų individo laisvės idėją šiek tiek sukompromituoti, jei kažkuriems visuomenės vedliams gimtų noras pasiekti kažko propaguojant bendruomeniškumą ir pilietiškumą. Sutinku su Jokubaičiu, kad šios vertybės kertasi, ir didesnis pilietiškumas ar bendruomeniškumas galimas tik aukojant šiek tiek individo laisvės.

    • znakorius

      Nemanau, kad reikia atiduoti savo laisvę – ją, manau, būtina įjungti į bendrą (panašiai kaip atskiro buto savininko interesus į viso daugiabučio namo), o tada pamatytum, kad jūsų interesai, iš teisybės, yra bendri.
      Jei jūs, aišku, esate visuomenės daugumos, o ne parazitaujančios mažumos (kuri tik taip ir išgyvena, kad parazitauja) atstovas.

      • dzyvai

        „iš teisybės“. Iš kieno teisybės, Jūsų? Daugiabutyje nereikia atsisakyti dalies laisvės? Laisvės balkone auginti karvę ar triukšmauti kasnakt? Ar norintys renovuoti daugiabutį būdami mažuma yra parazituojantys dėl to kad mažuma?

        • znakorius

          Dzyvai.
          Atvirkščiai – nieko nenorintys daugiabutyje yra mažuma.
          Be to, akivaizdu, kad norai ekgtis priešingai, nei, kad pačiam tai gauti patiktų, nėra jokių laisvių atsisakymas.

          • znakorius

            Elgtis.

          • znakorius

            Kad būtų aiškiau dar apie antrą sakinį: nei vienas neturime daryti to, ko patiems nesinorėtų gauti?
            Sakykim: paprašai ataskaitos iš LRT vadovybės, o tie, vietoj to, kad atliktų pareigą – pateiktų ataskaitą, ją slepia ir, panašu, kad ir paslėps, nes dar, kaip suprantu, nebuvo kito teismo, kuris nagrinėtų LRT skundą, o organai pasistengė, kad klausėjui kaip ir nebebūtų privaloma tą ataskaitą pateikti.
            Tai kam dirba visa ta mašina: ar visuomenės daugumai, kuriai atsiskaityti privalo, ar mažumai, kuriai rūpi tik savi interesai?

          • romas

            Jei žmogus kažką privalo, tai jis jau ir nelaisvas ;)

          • znakorius

            Kodėl ne, Romai?
            Jei jis privalo išgyventi (dėl to, kad už gyvenimą nėra didesnės vertybės, dėl vaikų ir t.t.), tai išgyvenimas, gyvenant petis į petį su kitais daugiabučio (visuomenės) nariais, yra daug labiau įmanomas?

          • romas

            znakoriau, žmogus išgyventi neprivalo, tik gal nori.

          • znakorius

            Romai,
            ar tau neatrodo, kad tokia tavo mąstysena yra būdinga kaip tik pakaruokliams?
            Todėl atmestina.

      • romas

        Individų laisvė dažnai kertasi tarpusavyje. Dabar tokių laisvų žmonių, kokie buvo vergvaldžiai, labai mažai. Idealiu atveju reiktų individui palikti tiek laisvės, kiek vieno laisvė nevaržo kito laisvės. Taip padaryti labai sunku. Jei siektume, pavyzdžiui, vienodų galimybių priėjimo prie visų resursų, pamatytume, kad su laisve prie jų prieiti ir lygiai naudotis bus daug nesutinkančių.

        • dzyvai

          Kuo glaudžiau gyvename (gyventojų tankumo prasme), tuo prasčiau sekasi kurti bendruomenes ir rasti bendrą kalbą. Individualumo ir laisvės beatodairiškas išaukštinimas atvedė prie susvetimėjimo.

          • romas

            Žmogaus niekas prie susvetimėjimo neatvedė, nes ir toliau jis lieka socialus. Aišku, kiekvienam būtinų kontaktų poreikis – skirtingas, bet kiekvienas turi savo ribą, su kiek žmonių jis gali palaikyti ryšį ( atrodo riba yra kažkur ties 100). Anksčiau, kol nebuvo transporto ir komunikacijų, žmonės burdavosi į bendruomenes pagal vietoves. Dabar žmonės palaiko kontaktus pagal interesus. Visuomenėms formuotis reikalingi papildomi mechanizmai. Gerai jungia tokie dalykai kaip bendros grėsmės, religija ir pan.

          • Audrius Šulcas
          • dzyvai

            Romai, taikliai pasakėte. Vienok gyvename konkrečioje teritorijoje, mėginame formuoti savivaldą ir netgi valstybę. Bet taip gaunasi, kad badaujantis afrikoj rūpi, bet ne kaimynas, kuriam reikia pagalbos už mano buto sienos, apie kurį aš net nežinau… Štai kur problema. Ta „kosmopolitinė“ būsena mus „patogiai“ atriboja nuo realių problemų esančių šalia, kurios reikalauja mūsų atsakingos veiklos.

          • Audrius Šulcas

            dzyvai, jei kas nors jus patogiai atriboja nuo realių problemų, tai tik jūsų asmeninė problema.

          • Fredis*

            Valstytbė, mes visi, socialinei apsaugai skiriame beveik pusę (40.3 proc.)http://www.finmin.lt/finmin.lt/failai/veiklos_kryptys_biudzetas/2012_biudzetas/Valstybes_islaidos_2012_tarnautojai_galutinis.pdf biudžeto lėšų. Dar yra privačios ir visuomeninės labdaros organizacijos. Graudinimai apie badaujančius „Afrikoje“ (šalia už buto sienos) – primityvi ir sudilusi plokštelė.

          • dzyvai

            Fredi*, ar turite statistiką, kiek iš to 40,3 procento patenka tiems kam to reikia? Tas 40 procentų byloja apie tai kad esam užsirišę akis ir nieko nežinom apie kaimyną už sienos. Jei taip tęsis toliau, greit galėsim „girtis“, kad skiriam 60 procentų. Ir tai yra ne graudinimas. Beje, aklai duoti pinigų sistemai ir rūpintis žmogumi yra ne tas pats. Džiugu, kad dalinius poslinkius eksperimento būdu mėginama daryti.

    • Auksinis kardas

      Laisvė turi virsti laisvu įsipareigojimu, per tikėjimą to prasme.

      O šiaip jau, filosofas pasiklydo tarp trijų pušų – pilietinė s visuomenės nuodai įmanomi, tačiau visiškai priklauso nuo visuomenės pasirinktų pirmenybių. Jei tai airiškojo kraujo dovanos pasauliui, ar pinigo valdžios iškėlimas – prie ko čia pilietiškumas, kaip toks? Tai ideologijų, pasirinkimų klaidos.

  • Rytis I

    Trumpai tariant – tai, kas europiečiui reiškia pilietinė visuomenė, lietuviui yra tikri nuodai. Kadangi realiai tokį daiktą kaip PV kolkas mažai „pačiupinėję“, belieka tikėti visuomenės daktaro bei filosofo vaizduotės produktu, arba teorija apie tai, ko nėra.

  • Audrius Šulcas

    Apie bandymą matematiškai išspręsti problemą kaip per viešą interesą patenkinti individualų interesą galima žiūrėti šiame filme: http://www.youtube.com/watch?v=aS_d0Ayjw4o

  • Fredis*

    ES labai aukšti ekonominiai standartai, padiktuoti Vokietijos D.Britanijos ir kitų šalių. Mūsų žmonės labai sunkiai ir ilgai siekia šių standartų, todėl niekaip netampa politiniais žmonėmis. Iš kitos pusės ne su visais politiniais žmonėmis norisi bičiuliautis: http://idomybes.one.lt/straipsnis/faktai-apie-leonido-breznevo-bucinius-275 Turiu minty LRT administraciją, jai idėjiškai ir dvasiškai artimus LRT Tarybos narius ir nomenklatūrinę, politinę, socialdemokratinę grietinėlę.

  • Izbliondimas

    Ir kaip tokiu atveju vėl neprisiminti Pareto dėsnio (20:80), – visur ir visada. Nuo jo gal dar niekas nepabėgo. Bet už tat nieko ir niekur gyvenime nebūna 100 proc., nei tamsos, nei šviesos, ta prasme.
    Yra tas 20 proc., – dėl ko ne viskas gyvenime taip juodas…
    Na laisvoje vadinamoje rinkoje gal šiuo klausimu ir mažiau nei 20 proc., – juk ir komunistų sakoma buvo tik 3 proc., iš tų, kurie turėjo komunisto raudoną knygutę (t.y. 3 proc. įsitikinusių komunizmo galimybe, tarp kitų prisiplakusių gnydų…).
    O gėris yra ten, kur meilė.
    O ten, kur nėra meilės, tikėjimo (vėl Pareto dėsnis…), – yra gal kiek net ir baisiau nei rašoma, galvojama.
    Visko gal yra, būna, nutinka.
    Būna, kai tas pats žmogus pusdievis, o kitu momentu – niekšas.

    Tik kartais gali pagalvoti, kodėl visuomenė taip vagis myli. Aplamai niekšus. Ypač kapitalo visuomenė.
    Šito matyt mirsime ir nesuprasime.
    Jį net apsaugoja, prie jo pirštu prisiliesti neleidžia. Gal todėl, kad jaučia, kad tuomet ne tas brudas, o atvirkščiai, tik gerieji nukentėtų. Dorieji. Gal todėl. Gal todėl toks gyvenimas.
    Gal todėl nori nuversti tuos rėžimus, valstybėse, kurie nesiceremonina su vagiu, kolobarantu, aplamai niekšu…
    Bet gal ir ne, ne tai gal karo gamyklų magnatams rūpi, – gal jiems rūpi tik viena, kad žmonių naikinimo įrankių gamykos nesustotų. Kad biznis nesustotų.
    Tad gal ir TV jiems kitokia reikalinga. Kad žmogeliukas, jų elitas, gilesnių klausimų sau niekada, nei prie bet kokių aplinkybių nekeltų… – tik vis numeti kokį kaulą, kad pasipeštų…
    Kaip ne kaip, turi būti ir manau visuomet yra ir tie, kurie yra aukščiau taip vadinamo elito, – kurie turi matyti, mato visumą.

  • Regis

    Matyt pradėt reikėtų nuo to interviu, o tiksliau delfi šaltinio. Labai sunku tiksliai suprasti ką gerb. A.Jokubaitis nori pasakyti iš tokio straipsnio žanro kai pašnekovo (?) mintys padrikos, neištisinės, žurnalistė (prisistato politikos aktualijų reporterė) pagal savo suvokimą susisteminus, pridėjus savų įtarpų arba gal greičiau A.Jokubaičio mintys yra įtarpai į reporterės pamąstymus. Na ir gaunam neaiškios vertės, vartojimo prasmės skiedalą. Kažkas panašaus – neskaičiau kūrinio o perskaičiau vienuoliktoko dešimtukininko rašinį apie tą kūrinį. Kažkaip stengiuosi vengti tokios reporterių kūrybos, yra atskiri skyreliai „nuomonių ringas“ ar „politikų akimis“ kur yra neredaguoti neaišku ko tekstai ir galima (norint ir matant tame prasmę) įsigilinti į tai parašiusiojo mintis ar pamąstymus.

    Atitinkamai taip ir nesupratau kame (kodėl, kada) pilietinėje visuomenėje matomas nuodas. Tiksliau nesupratau išaiškinimo. Taip visuomenė sudaryta iš individų. Taip individai tiesiog privalo rūpintis ar pasirūpinti savimi, savo artimaisiais atitinkamai iš čia kyla asmeninių interesų paisymas. Tačiau tai normalu, taip tiesiog yra. Ir niekada nebus kitaip. Tačiau iš tos individų visumos egzistuoja tam tikra visuomenė. Jos niekas specialiai nekūrė, ji tiesiog yra. Mes esame jau suvienyti (subendrinti) norim to ar ne, bendros kilmės, bendros kalbos, bendros valstybės. Atitinkamai kaip ir visur ar šeimoje, ar kaimynų bendrijoje, ar bendrame mieste ir taip iki bendros tos pačios valstybės privalome spręsti bendrai visus liečiančius (paliesiančius) klausimus. Ir štai čia pasidaro svarbus toks momentas kaip aktyvumas ir pasyvumas. Kiek turima noro, pastangų, galimybių gilintis, suprasti, įtakoti ir t.t. bendrų klausimų vienokį ar kitokį sprendimą. Pilietinė visuomenė pirmiausia tai aktyvių piliečių visuomenė. Ir savaime aišku, kad jie visi skirtingi. Savaime aišku, kad sudaryti iš skirtingų interesų vienijamų grupių. Tas pats rektorius ir studentas gali turėti skirtingus interesus švietimo sistemos reformos klausimais, tačiau jie gal abu gyvena tam pačiame mieste. Arba abu yra tikintys arba atvirkščiai netikintys. Atitinkamai gali turėti kitus bendrus interesus. Tačiau jeigu turėtume aktyvią pilietinę visuomenę tai aišku ne visi, tačiau bent didesnė dalis piliečių sąmoningai, noriai ir aktyviai dalyvautų visuomenės gyvenime ir stengtųsi įtakoti priimamus sprendimus. Per pačias įvairiausias bendruomenes, dalyvaudami tam tikrose akcijose, jau savaime aišku pačiuose įvairiuose rinkimuose ir kas labai svarbu išrinktųjų rinkimuose kontrolėje. Lietuvoje manau yra susidariusi siaura paniekinamai vadinamų valdžiažmogių visuomenės grupė kuri apžiojusi tvirtai savo rankose laiko visų valdžių (turiu omeny ir keturias ir dar plačiau) kertines vietas. Vienintelis Seimas ir iš dalies Prezidentūra sunkiau kontroliuojama, nes čia egzistuoja toks dalykas kaip rinkimai. Tačiau ir čia įmanoma vienaip ar kitaip įtakoti procesus. Taigi kai mes suprantame, kad ta siaura grupė ir ją, tą grupę, aptarnaujantieji tvirtai apglėbę laiko kertines vietas, mes galime pamatyti kitą reiškinį. Tai sąmoningą pilietinės visuomenės vien užuomazgų žlugdymą. Nereikia tokiai grupei pilietinės visuomenės. Atitinkamai matome žiniasklaidoje sąmoningai formuojamą neigiamą Seimo įvaizdį, o dabar ir Prezidentūros, sąmoningai formuojamą bet kokių pilietinės visuomenės apraiškų įvaizdį. Tam, kad gyventojai (būtent gyventojai o ne piliečiai) suprastų, kad nėra ko kištis, negražu ir kvaila būti aktyviems ir t.t. Paimkit tą patį Delfi. Tai gi puikiausiai sistemą arba tą siaurą visuomenės grupę aptarnaujantis vienetas. Labai vykęs pavyzdys Garliavos istorija. Piliečiams kyla aibė pagrįstų klausimų. Žiniasklaida sąmoningai formuoja minios ir kažkodėl tik konkrečioje gatvėje įvaizdį. Kodėl bijoma paskelbti apklausų duomenis kuriuose bus matoma, kad Klonio gatvė staiga išsiplėtė per visą Lietuvą. Ir čia kaip kokia neadekvatumą ir angažuotumą demonstruojanti ponia ekonomistė A.Maldeikienė pavadino tikėjimu į konkrečią teisėją, yra iš tikrųjų milžinišką rezonansą sukėlusi istorija, kurioje piliečiai beveik negauna jokių paaiškinimų. O iš kur tas rezonansas? Todėl, kad susidėjo aibė panašių (ne pedofilijos) o kreivo teisingumo atvejų vertinimų į vieną vietą. Ta pati LRT. Koks visuomeniniame, visų mokesčių mokėtojų išlaikomame, transliuotojuje yra įvairiausių visuomenės bendruomenių atstovavimo lygis. Kitataučiai, tikintieji ir kas dar meniniai kolektyvai („Duokim garo“). Kur laida dedikuota toms pačioms profsąjungoms ir kartu ar atskirai verslo struktūrų atstovams. Įvairioms kitų bendruomenių atstovams ir ne per kruopščiai parinktus ir išdresiruotus vedėjus (R.Miliūtė), kurie išmokinti paklausti ir pateikti taip kaip reikia. Paskutinis pavyzdys – pareikštas nepasitikėjimas konkrečiu ministru. Labai retas reiškinys. Prašau, dedikuota ministrui laida nuoširdžiam išsikalbėjimui. Per mokesčių mokėtojų išlaikomą transliuotoją. Labai dažnas reiškinys (tokios laidos). Ir pilietinė visuomenė pateikia R.Miliūtei į kompiuterį klausimus. Jokių žurnalistų, oponentų, kad ir to paties V.Mazuronio iniciavusio interpeliaciją. Kaip vertint tokią laidą? Pamatai tokią laidą iš kart aišku koks bus balsavimas Seime, iškart aiškus tokio balsavimo ir pačios interpeliacijos atspindėjimas žiniasklaidoje. Kas tai pilietinė visuomenė? Ar susiformavusios ir tik kėdėmis besistumdančios siauros visuomenės grupės gynyba ir mobilizavimasis svarbiais (tautai?) klausimais.

    Galima vadint ir elitu. Kaip patogiau. Esmės nekeičia. Lietuvoje pilietinė visuomenė sąmoningai žlugdoma. Nes nereikalinga. Viena gyventojams, kurie ir taip turi džiaugtis tvirta demokratiją atspindinčiais laisvais ir nepriklausomais rinkimais, o visa kita sistemai arba siaurai visuomenės grupei. Ir tik nereikia pasakų, kad Rusijoje yra valdoma arba reguliuojama demokratija. Pas mus tokia santvarka, pati tikriausia. LRT tik viena iš sričių, ką A.Račas įrodė, smarkiai ir patikimai įtakojama tos pačios sistemos.

    (taip manau arba tai tik mano gal ir kreiva nuomonė, o ne teiginiai arba profesionali teisybė)

    • Regis

      O kas tai:

      http://www.alfa.lt/straipsnis/14490152/Degutiene.stebina..kad.teisiami.visuomenininkai=2012-05-09_08-29/

      „Visuomenininkai turėjo leidimą kovo 17 dieną rengti mitingą prie Seimo, automobilių stovėjimo aikštelėje, nuo 15 iki 17 val. Tačiau jų organizuotas mitingas vyko nuo 14 val. kitoje vietoje prie Seimo – Nepriklausomybės aikštėje.

      Kvietimas į teismą. Nes minia susirinko ne neoficialioje Minios arba Minių (dabar jau ir Seimo Patvorės galima pavadinti) aikštėje (automobilių stovėjimo aikštelė prie Seimo), o atėjo į Nepriklausomybės aikštę. O į Nepriklausomybės aikštę galima tik valdžiai leidus. Kas tai gerbiamieji filosofai? Nuodai suformuoti ekonominių žmonių minios?

      Idiotizmas ir tragikomedija tame, kad nemaža dalis tos minios tiesiog fiziškai (ne tėvai ar seneliai) stovėjo kitoje minioje kuri apgynė ir iškovojo nepriklausomybę tiek tam pačiam Seimui tiek tai pačiai Nepriklausomybės aikštei ir visai valstybei.

      „Šis straipsnis numato atsakomybę už susirinkimų įstatymo pažeidimą. Visuomenininkams gresia bauda nuo 500 iki 2 tūkst. litų arba administracinis areštas iki 30 parų“

      Duokit nors po 50 litų, kad bijotų ir suprastų, kad taip negalima. Reikia gerbti valdžios sprendimus. Nesvarbu kokios.

      • Izbliondimas

        Įdomiausia, kad p. Valiušaitis dar ir užsipuolė Policiją.
        Atseit, jei tu važiuoji automobiliu neleistinu greičiu, pavyzdžiui, Vilniuje 200 km/val. – bet nieko neatsitiko, – tai ko ta Policija kabinėjasi.
        Na galima nusikalbėti, bet taip, kaip p. Valiušaitis vakar nusikalbėjo, tai atsiprašau (paklausiai vakar vakare įrašą Žinių radijo archyve, kas nesunkiai yra prieinama).
        Kaip tyčia Policijos atstovas ten pasitaikė nemokantis kalbėti, – na tai jam ten gavosi vos ne kaip enkavėdistų rūsyje, sakant…
        Kaip supratau, ten yra kaltė ir Savivaldybės (gal net pati didžioji, nes apie savo sprendimą pranešė per vėlai). Na tai, bet vis vien eikime nuosekliai.
        Čia kaip parduotuvėje, – jei tu man pardavei suragatą kokį tai, vietoje deklarajuomo produkto, atsakyk. O jau paskui pats jau ten aiškinkis su to suragato tiekėju.

        • Regis

          :)) čia šis Delfi veikėjas:

          http://www.delfi.lt/news/ringas/lit/vvaliusaitis-reikia-baltosios-bangos-ziniasklaidoje.d?id=54823443

          Jam trūksta Lietuvoje mechanizmo kuris išbalintų žurnalistus, leidėjus ir transliuotojus. O po to ir atskirus pavienius veikėjus tokius kaip aš pavyzdžiui. Juodi (tamsūs) nežiūrint į nieką. Reikia balinimo procedūros.

          Beje atkreipkit dėmesį į analogijų parinkimą. Veiksmas kai piliečiai nuėjo į jų pačių iškovotą vietą prilyginamas važiavimui 200 km/h Vilniuje. Ir tada viskas aišku, negalima tokiu greičiu važiuoti :)) reikia bausti. Kaip Maskvoje pavyzdžiui, masažas su bananais, ananasais, į autobusus su kondicionieriais ir į 3-4 žvaigždučių viešbučius. Arba dar geriau primygtinai į konsultacijas pas geriausius psichologijos ar psichiatrijos specialistus. Čia jeigu nesupranti, kad prievarta yra iš tikrųjų valdžios malonės ir dėmesio parodymas, kurį turi vertinti ir juo džiaugtis.

          • Izbliondimas

            Regi,
            kodėl pavyzdys iš Maskvos. Daugumai ji siejasi su kitais dalykais, o ne su tos šalies poščikų atidaužymu samdomiems koloborantams…

            Pačiam teko matyti vieną iš tradicinių gegužės pirmųjų, Berlyne. Tai buvo kaip tik 2004 m. (buvau pakviestas ten į seminarą, su pranešimu).
            Pasirodo tą dieną suvažiuoja į Berlyną huliganai iš visos Vokietijos. O taip pat pritraukiama policija, gal taip pat iš visos Vokietijos. Policija jau atvyksta iš anksto, ir taip jų autobusiukas prie autobusiuko Berlyne.
            Na o atvykėliai daužo, degina smulkių savininkų turtą, taip sakant iš peties…
            Policija kiek gali bando neleisti…
            Atvirai pasakius nesuprantu ką tai reiškia… kai kas sako jei ne tos didžiosios revoliucijos, pas prancūzus ir bankininkų (yra tokios studijos…☺) suorganizuotus Rusijoje, darbo diena samdomiems ir šiandien tęstūsi po 14 ar 16 valandų, be išeiginių.
            Kai pagalvoji, gi aš ir be revoliucijų tų, dirbu kasdien panašiai, ir praktiškai be išeiginių, – gal kad nesu samdomas. O samdomiems reiškia reikia po mažėliau dirbti…☺

  • suomis

    Rytų Europoje efektyviausiai sujungė viešuosius interesus Ježovas su Berija. Kaip matau, daugelis pasiilgo tų laikų. :/

  • Skeptikas

    Tai, kad „pilietinė visuomenė“ yra valdančiojo elito išmislas, kuriuo siekiama atimti iš visuomenės realią valdžią ir įtaką politiniams procesams, man senokai – dar studijų metais – kažkoks beveidis asistentas aiškino… Ir jis buvo teisus. Tikrą pilietinę visuomenę galima pamatyti tik barikadose ar riaušėse, o tie kurie dedasi „pilietine visuomene“ – kuo tikriausi liumpenai.

    • suomis

      Pritariu.

  • Ignas

    Nebūtinai svarbu, kokiais interesais remiasi pilietinė visuomenė, svarbu, kad ji būtų brandi ir suvoktų, jog tas kompleksuotas praktiškumas ir asmeninės naudos suvokimas nemąstant valstybinėmis bei visuomeninėmis kategorijomis, galų gale nemąstymas apie ilgalaikę perspektyvą, veda į niekur.

  • briedis

    Citatos iškalbingos (ypač antra ir trečia), bet receptas abejotinas „Man kažkodėl atrodo, kad tas viešasis interesas egzistuoja ir kad bandymas jį apginti gali būti naudingas visiems. Tai yra, duoti asmeninės naudos kiekvienam.“ , nes tarp asmeninės naudos ir viešo intereso yra skirtumas- viena yra mano piniginė, visai kas kita yra „bendras reikalas“. Viena yra tas, ka aš galvoju apie ką nors, visai kas kita yra tas, ką galvoja kiti. O apskritai- kaip parodė tinklaraštininkas- filosofas Jokūbaitis prastai filosofuoja…

    • romas

      Kodėl prastai filosofuoja? Pilietinė visuomenė gali susidaryti tik tada, kai individai gali aukoti savo privačius interesus suprasdami, kad gindami bendrus interesus išloš daugiau. Jokubaitis taip ir sako: suveikė kitas mechanizmas, ir piliečiai savo asmeninę laisvę bei privačius interesus stato aukščiau, todėl nesusikuria pilietinė visuomenė. Tas mechanizmas užkoduotas pačioje pilietinės visuomenės idėjoje. Pilietinės visuomenės pagrindas ir yra laisvas pilietis. Nuo laisvo piliečio pasirinkimo, taip išeina, priklauso, ar pilietinė visuomenė susidarys, ar ne.

      • Audrius Šulcas
        • romas

          Ką aš turėčiau pasisemti iš Vikipedijos?

          • Audrius Šulcas

            Šiek tiek proto ir išsilavinimo.

          • romas

            Aš atviras kritikai, bet tokios nuorodos, kurios nėra labai į temą, man yra mįslė. Turėtumėt atkoduoti ir pateikti kritiką prieinamesne forma, jei tikrai norite įkrėsti man proto.

          • Audrius Šulcas

            Tik už pinigus. Aš profesionalas.

          • romas

            Aš pateikia Jokubaičio teksto interpretaciją, o Jūs man kišate nuorodas ne į temą. Beje, jau ne pirmą kartą. Abejoju, kad este profesionalas. Gal tik būsite kada nors.

          • Audrius Šulcas

            Su jūsų palaiminimu. O Jokubaičio straipsnelių aš neskaitysiu. Ne mano lygis.

          • romas

            reiškia mano lygis aukštesnis, kad gaištate laiką skaityti mano komentarus, profesionale? ;)

          • Audrius Šulcas

            Jei kam įdomu, baigiau raudonu diplomu: http://new.philos.msu.ru/info/history/

          • romas

            Pirma neatsitiktinai nepaklausiau, kokioje srityje profesionalas, nes pagalvojau, kad esate gan jaunas :) Dabar variantai yra mažiausiai du.

          • Audrius Šulcas

            Diplome parašyta taip: Filosofas. Filosofijos dėstytojas

            Baigiau fakultetą 1986 metais.

            Niekada nedėsčiau.

            Gerai išmanau dažus ir statybas.

          • Valentinas

            Lomonosovo universitetas Audriui Šulcui gal ir įkrėtė išsilavinimo, bet proto nelabai.
            http://en.wikipedia.org/wiki/Credentialism

          • Audrius Šulcas

            Mane į statybas priėmė be jokių kredencialų.

        • romas

          Kol komentatorius deda tik nuorodas ir vengia suformuluoti sakinius, mažai ką galima apie jį pasakyti.

          • znakorius

            Galima apie jį pasakyti štai ką: kad jis iš tų, kurie sako –
            dirbt nemoku, moku tik pavadovaut (kauniečių folkloras). :)

      • briedis

        yda, Romai, yra labai paprasta- „filosofas“ apie piliečius svarsto kaip apie neįgalių padarų bandą, su mano nuomone idiotišku priekaištu potekstėje- „ir kodėl gi jūs- tokie- girnapusės po mano intelektualiu kaklu?“ Beje, Aristotelio logikos išvada ekstraprotingam ponui(o ir daugeliui kitų) būtų ne itin simpatiška- tektų prisipažinti avinų bandoj didžiausiu avinu esant…))

        • romas

          Briedi, filosofas pateikė tam tikrą diagnozę. Jis mato, kad pilietinė visuomenė Lietuvoje gimsta sunkiai, ir atskleidžia, kad priežastis yra prieštaravime, kuris slypi pačioje pilietinės visuomenės idėjoje. Nežinau, ar verta dėl diagnozės įsižeisti. Galima su pofesoriumi nesutikti, bet tada reiktų parodyti, kad yra kitaip.

          • suomis

            Romai, bet briedis teisus. Ne kiekvienas filosofas sugeba perlipti per save. Čia panašiai, kaip dailėje svarbiausia žinoti, kada sustoti. Kitaip mintis nuves į tokius „užkaborius“, kad kelio atgal visiškai nerasi. Pono filosofo problema, kaip aš įtariu, ta, kad jis TIK karts nuo karto prisimena, kad jis yra pretendentas į Viešpaties kojų valytojus. Jis, savo mintį užsuko taip, kad antrą kartą jos nepakartotų o tai reiškia, kad ji nėra teisinga, bet įdomi. :)

          • suomis

            Kažkaip kilo mintis apie protestantiškų kraštų elitą. Tai, kad jų elitui nebuvo poreikio „ийти в народ“, kaip mūsų ar rusų. Nes jis nebuvo nutolęs nuo savo šaknų.

          • romas

            suomi, ką reiškia „perlipti per save“? Jokubaitis yra tam tikra žmogiška istorija su kažkokiu bagažu įgytos informacijos, kuri ir formuoja jo požiūrį į tai, ką mes vadiname realybe. Natūralu, kad skirtingas informacinis bagažas piešia mums skirtingus tikrovės vaizdus. Kas savo tikrovės interpretacijose yra teisus,manau, niekas negali pasakyti.

          • Audrius Šulcas

            Не густо:
            1982 m. baigė Vilniaus universiteto Istorijos fakultetą. 1991 m. stažavosi Krokuvos Jogailaičių universitete (Lenkija). 1992 m. lapkričio 17 d. Vilniaus universiteto filosofijos istorijos ir logikos katedroje apgynė disertaciją „Filosofijos mokslas Vilniaus Stepono Batoro universitete 1919–1939 metais“, už kurią suteiktas daktaro vardas. [1]
            1991–1996 m. Vilniaus universiteto Filosofijos fakulteto, nuo 1996 m. Tarptautinių santykių ir politikos mokslų instituto (TSPMI) dėstytojas. 2002 m. TSPMI studentų išrinktas geriausiu instituto dėstytoju. Nuo 2003 m. profesorius ir TSPMI Politikos teorijos katedros vedėjas. 2005 m. A. Jokubaičio monografija „Trys politikos aspektai: praktika, teorija, menas“ LPA pripažinta geriausia moksline publikacija. [2] 2007 m. spalio 5 d. vyko prof. Alvydo Jokubaičio habilitacijos procedūra. Habilitacijos komisija teigiamai įvertino pateiktą teorinį darbą „Trys politikos aspektai: praktika, teorija, menas“, bei kitus straipsnius ir įteikė jam habilitacijos pažymą.

            http://lt.wikipedia.org/wiki/Alvydas_Jokubaitis

          • romas

            Kaip Jokubaičio biografijos faktai kenkia tam, ką jis sako? Čia gi komentatoriai ne diplomais mušasi, o mėgina išgauti kažkius supratimus apie tai, kas vyksta. Kol kas skaitau, kad Jokubaitis pasisakė negerai, bet mažai matau, kad pasakytų ką konkrečiai. Artūras susiaurino temą iki trijų ištraukų iš interviu. Tikėtina, kad tuos sakinius profesorius tikrai pasakė. Va ir malkim į miltus, kas tuose sakiniuose negerai.

          • suomis

            Iš principo, tu teisus ir aš nesiginčiju, bet Jokubaičio pamąstymai yra vis vien subjektyvūs o mes ieškom objektyvumo. :)

      • Regis

        Romai, pilietinė visuomenė pirmiausia aktyvi visuomenė. Aktyvių piliečių visuomenė, piliečių kurie drąsiai jungiasi į pačias įvairiausias interesų pagrindu vienijančias grupes. Ir per tas grupes ar bendruomenes pirmiausiai aiškiai ir aktyviai deklaruoja savo interesus ir stengiasi vienaip ar kitaip įtakoti tiek valdžios sprendimus (valdžios visuose lygiuose) tiek ir atsverti kitų bendruomenių interesus. Pvz. dėstytojai – studentai. Pvz. pensininkai – jaunos mamos. Ir t.t. Lietuvoje bet kokios pilietinės visuomenės apraiškos kurios nors kaip atrodo baisios tvirtai valdžią savo rankose laikančiam sluoksniui yra iš kart vienaip ar kitaip gesinamos, žeminamos, menkinamos, atskiri aktyvūs lyderiai vienaip ar kitaip persekiojami (paskutinis pavyzdys dėl susirinkimų tvarkos pažeidimo). Tai ką dėsto A.Jokubaitis yra tik netikslūs išvedžiojimai įvilkti į delfi reporterės rašinėlį ir pateikti suvartoti plačiosioms masėms. Atsargiai nuodai :) Tokios žiniasklaidos priemonės apaugusios (arba apaugintos) pačios įvairiausios ir keisčiausios kvalifikacijos, gyvenimo patirties analitikais kurie iš esmės tik aptarnauja sistemą. Jeigu kuris pradeda aiškiau ir netinkamai reikštis jis tiesiog dingsta iš fasadinės žiniasklaidos horizonto. Taip netekdamas sistemos malonės – honorarų už savo išvedžiojimus. Tokį tekstą koks pateiktas delfi, derėtų apeiti iš tolo, o jeigu jau ir suvartoji tai rimtai nepriimt. O tai kas bandoma pasakyti apie asmeninius interesus, konkrečiai LRT tarybą, reikia tiesiog tiesiai šviesiai pasakyti – ten patupdyti žmonės, kurie žino kodėl jie ten atsidūrė ir ką turi daryti (beveik visi). Pasitaiko sunkiai valdomų bet tai pavieniai atvejai.

  • briedis

    Romai, nėra čia jokios diagnozės. Greičiau neblogas pavyzdys iš esmės defektyvios pozicijos- kai apibendrinimai, įžvalgos ir pan. projektuojami iš „idėjinės“ aukštybės (pvz. vizija 2030, arba kokia nors šoko terapija ekonomikoje ir t.t., jei nori- tai ir buvo marksistinės ideologijos bankroto priežastis), o ne iš labai apčiuopiamo ir konkretaus individualumo link bendro reikalo.

    • romas

      Jei norime, kad pilietinė visuomenė kurtųsi, turime pamatyti, kas trukdo, kad galėtume priežastis šalinti. Jokubaičiui atrodo taip, o kitam gal atrodo kitaip. Būtų alternatyvi diagnozė, galėtume lyginti. Dabar, deja, nesimato. Bent jau šičia.
      Nereiktų, tarp kitko, dėti akcento ant to, kad Jokubaitis yra filosofas. Priežastis, dėl ko kažkokie procesai vyksta ar nevyksta, gali pamatyti bet kas. Nuo to, kad pasiremsi ar nepasiremsi Hėgeliu, diagnozės teisingumas visiškai nepriklauso.

      • briedis

        Romai, sakyčiau, kad jei norim pilietinės visuomenės (nors mano supratimu tai tėra palankios, pagarbios žmogui, gyventojui,asmeniui bendruomenės- valstybės savaip eufemizmas) tai reikėtų ne nuo diagnozių, pamokslų ir vizijų(nors prireikia ir to), o nuo to paties „piliečio“ poreikių ir siekių pradėti. Tegul jie šiandien ir primityvūs, bet jie tikri. Šiaip sakyčiau, kad pradžiai tiesioginių merų ir seniūnų rinkimų užtektų, nes dabar valstybė toli toli, o kad rinkimų metu plakatuose įkyriai peršasi, tas jos nepriartina.

      • znakorius

        Romai,
        pilietinei visuomenei kurtis nereikia – ji yra savaime, tik kas kita, kad žmonės yra antiek žulikų, sėdinčių visokiuose organuose (trumpiau – valdžios), užguiti, kad jau nebesidomi nieku daugiau, o tik kasdienine duona.
        Tokiais atvejais yra sakoma: laikas versti valdžią (geresnius rastume visada – kad ir iš komentatorių, o ir rinkimai jau nebetoli)!
        Ar dar palaukti?
        Pvz., šviežių bulvių? :)

  • Fredis*

    Jokubaičio tekstas toks gilus, kad jis čia pirmoje eilutė galėtų kabėti penkis metus ir jo vis tiek neišnagrinėsime. Suklumpama tik užvertus puslapį.
    Pavyzdžiui: – Kodėl balkone draudžiama kepti barbekiu ir šašlykus, o rūkyti galima? O kokie mūšiai kyla pradedant diskutuoti kas yra šeima ir kokia turi būti teisinga mokesčių sistema. Kiek valstybė gali skolintis ir ar Vilniuje turi būti metro ir Gugenheimo muziejus?
    Senas Gedimino pr. grindinys turėjo būti išsidalytas, o gal parduotas už teisingą kainą? Kas žinote kas yra teisinga kaina?

    • Audrius Šulcas

      Mano trumpa asmenine nuomone visas visuomenės ir žmonių problemas sprendžia prekiniai-piniginiai santykiai tarp žmonių, laisva rinka ir prievartos nebuvimas. Ir viskas.

      • romas

        Nesutinku. Be prievartos niekaip.

        • Audrius Šulcas

          Čia aš gal kiek pasikarščiavau ir pateikiau vis tik perteklinį apibrėžimą, gal dėl suprantamumo. Mažiau suprantamas, bet trumpesnis apibrėžimas yra toks: „Visas visuomenės ir žmonių problemas sprendžia prievartos nebuvimas“.

          • romas

            Lieka tik tikėti begaliniu žmonių gerumu. Atsisakius prievartos, stimulai veikti ir motyvacija kažko nedaryti gims tik iš gerų ketinimų.

          • Audrius Šulcas

            Maža problemėlė yra tame, kad iš pradžių prievartą reikia sustabdyti. Kartais net karinėmis priemonėmis.

          • romas

            Kokie tyrimai rodo, kad žmogus iš prigimties yra geras?

          • Audrius Šulcas

            Gali būti ir blogas. Svarbu, kad nevartotų prievartos.

          • znakorius

            Šulcai,
            klysti iš esmės, nes yra prievarta reikalinga (pageidautina – pvz., kad nutraukti neteisinius veiksmus) ir nereikalinga, atmestina, nepageidautina.
            Čia tas pats kas kirvis ar peilis: vienu atveju tai – geras daiktas, pvz., buityje, kitu atveju, pvz., užpuoliko rankose, tai yra nusikaltimo įrankis.

        • Audrius Šulcas

          Į temą: http://www.economist.com/node/21554218?fsrc=nlw|mgt|5-9-2012|1694846|36657444|

    • Regis

      http://www.15min.lt/naujiena/ziniosgyvai/komentarai/viktorija-daujotyte-gresmes-analitika-pozityvo-svarba-500-217452

      o čia tada kas? Vandenynas :) Fredi, pirmiausiai ne A.Jokubaičio tekstas, o tik padrikos mintys arba delfi reporterės rašinėlis A.Jokubaičio pamąstymų tema. Antra ten gylio visai nedaug. Iki kelių :)

    • Audrius Šulcas
  • Fredis*

    Pirmiausia reikia suprasti kur mes esame ir tada iš šio supratimo galima daryti racionalinius ir logiškus sprendimus ir žingsnius.
    Visuomeninė ekspertė Mokytoja Aušra teigia, kad daugelio problemų sprendimo būdas yra mokesčių pakėlimas (progresiniai mokesčiai ir t.t.), dar kiti teigia, kad nelaimių šaltinis yra neteisingas šeimos apibrėžimas (šeima – vyro ir moters santuoka), trečiųjų visas dėmesys nukreiptas į neteisingą jų manymų rinkimų sistemą į seimą, turi būti tik mažoritarinė sistema, dar geriau visus klausimus spręsti referendumu, o viršūnė yra tai, kad niekaip iš Vilniaus rajono neišvežamos šiukšlės, prabangiomis mašinomis rajono gyventajai ryte suvažiuoja prie konteinerių Žvėryne ir ten viską suverčia. Kažkokie dvikojai gyvūliai, o ne žmonės.

  • Bobutė

    O gal prieš diskutuojant, reikėtų apibrėžti diskusijos objektą?

    Manau, kad kiekvienas skirtingai suprantame sąvoką „pilietinė visuomenė“ ir, juolab, turbūt būtų labai sunku pamatuoti, ar net nurodyti mato vienetą, yra ta pilietinė visuomenė ar ne…

    O gal kas nors gali pateikti sąvokos – „pilietinė visuomenė“- apibrėžimą?

    • romas

      Jo, apibrėžimas neduotas, bet skaitant kažkokios intucijos atsiranda. Skaitykim, kad tie bruožai, kuriuos įžvelgia Jokubaitis, ir yra būdingi pilietinei visuomenei.

    • Regis

      Yra gyventojų visuomenė, yra piliečių arba pilietinė visuomenė. Pilietinė visuomenė tai pirmiausiai aktyvių pavienių piliečių ir jų bendruomenių visuomenė. Aktyvi turiu omeny ne sporto klubus arba aktyvų poilsį o visuomeninę veiklą. Akivaizdu, kad demokratija neapsiriboja vien tik rinkimais ir atstovaujamųjų asmenų pasirinkimu juose. Kad ir kaip mums ilgai ir nuobodžiai aiškintu patys įvairiausi filosofai, politologai ir t.t. Piliečiai ir/ar jų bendruomenės turi įtakoti bet kokių sprendimų priėmimą vykdymą ir t.t.

      p.s. Dabartinė Vilniaus valdžia nori skelbti šilumos ūkio rekonstrukcijos konkursą kai neaiškus būsimasis jo nuomotojas. Kas per nesąmonė? O pasirodo dar ir kokia sąmonė. Ką vilniečių bendruomenė mano apie tai? Spėju, kad aktyviausiems dzin, nes jie nesinaudoja Vilniaus energijos paslaugomis. Ar turime pilietinę visuomenę bent jau Vilniuje? Štai konkretus pavyzdys, kiek mes sugebame įtakoti dabartinės valdžios sprendimus. Nesugebame. Ar tai demokratija? Ne. Tai vienos siauros grupelės primetama valia ir sprendimai. O per rinkimus padedant įvairiausioms manipuliacijomis ir piniginėms lėšoms atstovavimas iš principo nuperkamas. Belieka tik kartais valdžiai parodyti dėmesį ir valdžiai nesvarbiais klausimais paimituoti dėmesį visuomenei. Ir rūpestį.

  • Bobutė
    • Regis
      • Bobutė

        Ir p. Jokubaitis, ir p. Račas sutaria – pilietinės visuomenės dar nėra…

        Tik man vis tiek neaišku ar visi kalbam apie tą patį…:)

        • romas

          Kai pasakyta tiek daug žodžių, galima būtų tiesiog rasti, kas neatitinka. Dabar gi man įtarimų,kad kalbėtų ne apie tą patį, nekyla.

        • Regis

          Kalba apie tą patį. Bet delfi, padedant A.Jokubaičiu, bando čia tiems kuriems reikia intelektualesnės medžiagos tarkim paplauti smegenis (mano nuomone). Pačios sąvokos pilietinė visuomenė, pilietis, demokratija yra tikrai aiškios ir suprantamos. Bet vertinimas tų dalykų gali skirtis. Štai ir paruošta tokia medžiaga kur kažkokie nuodai, kažkokios demokratijos Nr.1 ir Nr.2 ir t.t. Trumpiau, reikia šiek dūmų ir didesnio neaiškumo. Kam to reikia? Straipsnio data 2012 metai. Per pasaulį nuvilnijo nemenkos ir neregėto mąsto revoliucijos, parodydamos, kad užgniaužti piliečiai arba kai kas manė gyventojai individai sugeba mobilizuotis. Parodydamos kokias galimybes suteikia informacinės technologijos. Lietuvoje išstumdžius aktyviąją tautos dalį pačiomis įvairiausiomis kryptimis tylu ramu. Nes likusieji arba džiaugiasi trupiniais nuo stalo (turi visokius versliukus) arba apspangę egzistuoja. Tačiau net ir iš to kas liko, plečiantis geresnės komunikacijos galimybėms sugeba mobilizuotis didesnės ir mažesnės bendruomenės pačių įvairiausių interesų pagrindu. Faktiškai piliečiams pradeda „dašusti“, kad jų galimybės o svarbiausia pareiga įtakoti valstybės gyvenimą (raidą) neapsiriboja rinkimais. O tai kai kam atrodo pavojingas reiškinys. Matyt. Todėl tokias užuomazgas reikia gesinti. Vienaip ar kitaip. Priklausomai nuo situacijos, galimybių. Tai ir pavyzdžiui tie patys infošou kurių pareiga viską kuo durniau ir kvailiau parodyti ir pristatyti, tai ir visokie analitikai-apžvalgininkai su įvairiausio lygio išvedžiojimais ir t.t. Pagrindinė užduotis gesinti nepageidaujamą piliečių aktyvumą. Kodėl sakau nepageidaujamą, todėl, kad po garsiųjų talonų alui ir milteliams buvo suvokta, kad kartais to pilietinio aktyvumo prireikia. Todėl viena kart minios yra gerai, o kitą kart minios yra blogai, smerktina. Štai tokie žaidimai.

        • briedis

          bobute, -apie tą patį, tik pridursiu, kad nėra ko tikėtis iš parikiuojamo baudžiauninko laisvo žmogaus elgesio, be kurio nei laisvos valstybės, nei laisvos bendruomenės iš principo būti negali. O patikslinus- ar jūs, bobute, rinkote savo savivaldybės merą, ar jūs rinkote savo seniūnijos seniūną? Ar jums kažinkokia chebra parūpino?

        • Valentinas

          Račas ir Jokūbaitis kalba apie visiškai priešingus dalykus. Jokubaitis pilietine visuomene vadina tai, kas yra antipilietinė visuomenė. Račas Jokūbaičio mintis pratęsia ad absurdum ir parodo, kad kol tokie dundukai kaip Jokūbaitis šūkaus „pilietinė visuomenė“ elgdamiesi kaip „antipilietinė visuomenė“ tol pilietinės visuomenės ir nebus.

          • romas

            Reiškia Jokubaitis teigia, kad Lietuvoje nėra antipilietinės visuomenės, kurią jis neteisingai vadina pilietine, o Račas, kad nėra pilietinės :) Jokubaitis ne pirmas dundukas,kuris įžvelgia reiškiniuose vidinius prieštaravimus, beje. Dar buvo Hėgelis, Marksas, Leninas ir t.t.

          • Audrius Šulcas

            Pirmas buvo Heraklitas.

          • romas

            Man pasirodė įdomu, kaip laike pradeda skirtis žmonių supratimas, prasmių traktavimas. Jaunesnė karta su vyresne nesusikalba, nes turi skirtingą informacinį bagažą, įgytą skirtingose ideologinėse sistemose. Faktiškai net pagal žmonių komentarus galima spręsti, kada žmogus baigęs aukštąją mokyklą (jei baigęs, aišku). Ideologinių sričių pagyvenusiems profesoriams reiktų iš naujo mokytis kalbėti, ypač žiniasklaidai, nes tikrai žmonės gali jų ir nesuprasti, ir nesupranta, kiek įsitikinau.

          • Valentinas

            Romai,
            Jokūbaitis sako, kad pilietinė visuomenė yra tačiau ne tokia, kokią įsivaizduoja Račas. Račas atsako,kad Jokūbaitis pats savo pavyzdžiu įkūnija Jokūbaičio smerkiamą pilietinę visuomenę.

          • romas

            Valentinai, tai kad Jokubaitis sako atvirkščiai:
            „Tačiau pilietinės visuomenės, kaip apie ją kalba jos apologetai, kol kas nėra.“
            Mano supratimu, Račas ir Jokubaitis šiuo klausimu visiškai sutaria.

          • Valentinas

            Romai,
            Atkreipk dėmesį į šiuos Jokūbaičio žodžius:
            „Pilietinė visuomenė skatina ne tik politinį aktyvumą, kurio mes norime, bet ir jo paralyžių. Tokia yra buržuazinės pilietinės visuomenės prigimtis. Savo privačiais interesais besirūpinantys piliečiai tampa abejingi valstybei ir politikai. Jie rūpinasi savo asmeniniais poreikiais, nepažeidinėja žmogaus teisių, bet pradeda šalintis nuo politikos ir valstybės“, – teigia mokslininkas.
            Pasak jo, dabartinis pilietis yra vartotojas, ekonominis žmogus, itin ryškiai besiskiriantis nuo Aristotelio „politinio žmogaus“. Maža to, pasak G.W.F. Hegelio, pilietinė visuomenė yra individualių poreikių tenkinimo sistema, o mes, A. Jokubaičio nuomone, ją bandome pavaizduoti kaip vaistą nuo visų ligų: „Mes į ją žiūrime kaip į vaistą, bet ji kartais yra ir nuodas. Pilietinė visuomenė yra ekonominio žmogaus valdoma visuomenė. Ekonominis žmogus skiriasi nuo politinio žmogaus. Pasidavusi ekonominio mąstymo logikai pilietinė visuomenė nušluoja tiek šeimą, tiek valstybę“

            Šioje vietoje jis apverčia sąvokos „Pilietinė visuomenė reikšmę“ suteikdamas jai turinį visiškai priešingą nei dabar visuotinai priimtina reikšmė. Visuotinai priimtina „pilietinės visuomenės“ reikšmė yra kažkas panašaus kaip „veikla anapus valdžios ir ekonominių interesų siekiant visuomenei svarbių ir reikšmingų rezultatų“. Žmogus siekiantis sau ekonominės naudos tuo nedemonstruoja jokio pilietiškumo. Taigi, Jokūbaitis panaudojęs keletą fintų su Hegeliu apverčia pilietinės visuomenės reikšmę ir terioja ją sakydamas, kad tai yra nuodai. Galima sutikti su juo, kad vartotojiškumas, aklas ekonominės naudos siekimas, buvimas „ekonominiu žmogumi“ nesirūpinant visuomeninėmis problemomis yra žalingas ir gali būti vadinamas nuodais. Tačiau tokia situacija yra ne „pilietinė visuomenė“ tiesiog pagal apibrėžimą. Tuo tarpu, man atrodo, kad Račas supranta pilietinę visuomenę ir pilietišką poziciją tradicine prasme. Tai įrodo ne tik jo rašiniai, bet ir įvairi veikla. Todėl šitą Račo komentarą derėtų suprasti kaip pašiepimą Jokūbaičio: visaip smerkiamai vadini „buržuazinės“ pilietinės visuomenės modelį, tačiau pats asmeniškai, savo veikla visiškai atkartoji ne tradicinį ir tikrą pilietiškumą (jo veikla taryboje), o pseudo pilietiškumą, kurį pats smerki.
            Žodžiu, kai pienas pavirsta kefyru, tai yra kefyras, o ne pienas. Teigti, „šiuolaikinis pienas yra ne tai ką pieno apologetai teigia, o yra surūgęs ir tirštas“ tai sakant gaminti kefyrą iš pieno yra absurdiška. Štai kokia šio Račo rašinio prasmė.

          • Audrius Šulcas

            Labai rimtas Valentino pasisakymas, gal kiek per rimtas penktadienio vakarui. Įdomu buvo skaityti.
            Žmogaus pilietiškumas pasireiškai įvairiais, kartais net stebuklingais būdais. Pvz. dabar mes minime Kalantos susideginimo 40 metų.
            Tačiau aš norėčiau apginti taip vadinamą „ekonominį“ žmogų. Mes, liberalai, šventai tikime, kad laisvos rinkos sąlygomis neįmanoma praturtėti nepraturtinant kitų. Todėl laisvos rinkos sąlygomis, jei matai žmogų brangioje mašinoje, žinai, kad jis atnešė daug naudos kitiems žmonėms (ne tik savo bendrams).
            Dabar brangias mašinas žmonės neretai turi už visokias machinacijas, sukčiavimą, apgaules ir vagystes. Apgaules ir vagystes liberalai prilygina prievartai.
            Geras ekonominio žmogaus pavyzdys gali būti J.P. Morganas, kurio įkurtas bankas šiandien patyrė netikėtų nuostolių. J.P. Morganas labai praturtėjo, tačiau jis atnešė daug naudos kitiems žmonėms. Be to jis buvo didis pilietis.
            Nagrinėti klausimą ar J.P. Morganas buvo žydas kaip visi bankininkai palieku znakoriui.

            http://en.wikipedia.org/wiki/J._P._Morgan

          • romas

            Valentinai, kodinis žodis suprasti, apie ką kalbama, yra „prieštaravimai“. Man šitie Jokubaičio išvedžiojimai pažįstami iš mokslinio komunizmo paskaitų. Štai sakykim, kapitalizmas pagimdo proletariatą kaip klasę, tačiau tuo pačiu proletariatas yra kapitalizmo duobkasys. Nesiimu spręsti, kiek verta buvo ieškoti prieštaravimų pilietinėje visuomenėje, bet jei žmogus, sakykim, yra įsitikinęs dialektikas, tai matyt kitaip negali :) Tad mėginkime Jokubaitį suprasti: kadangi visuose reiškiniuose ir objektuose vidiniai prieštaravimai būtinai yra, profesorius juos ir surado. Jis neneigė, kad pilietinės visuomenės požymis yra aktyvūs, bendruomeniški, laisvi piliečiai, tik atrado, kad laisvas pilietis tuo pačiu yra laisvas, jei tik taip jis norės, ir nuo įsipareigojimų šeimai,bendruomenei ir valstybei.
            Račas nesiginčija, kiek supratau, su Jokubaičio diagnoze. Jam tik keista, kad profesorius matydamas, kur slypi pilietinės visuomenės nuodai, pats nematė savo apsinuodijimo ir nerodė aktyvumo LRT taryboje.
            Galėjo Jokubaitis ir paprasčiau viską pasakyti, aišku. Nuėmus nuo jo minčių nereikalingus lukštus, problemos kaip ir normaliai įvardintos. Nors irgi nuo požiūrio priklauso. Gal tai net ir ne problemos:)

          • znakorius

            Kaip teigia istorija Morganų kelio pradžia buvo tokia:
            Seras Henry Morganas
            Henry Morganas gimė 1635 metais. Apie jo vaikystę ir jaunystę žinoma nedaug. Jis 1655 metais ėmė vadovauti grupei piratų. Vienas didžiausių jo išpuolių buvo įvykdytas prie Puerto Prinipe (Kuba). Tačiau kapitonas liko nepatenkintas laimikiu ir nusprendė pulti Portobelo uostą. Šis žygis jį padarė labai turtingu piratų vadu. Tačiau tai dar nebuvo įspūdingiausia jo operacija.
            1670 metų sausį H.Morganas su 36 piratų laivas pasiruošė pulti Panamos miestą. Tuo metu Panama buvo laikomas turtingiausiu miestu visame pasaulyje, nes jame ispanai laikė dideles aukso atsargas. Kapitonas su savo kariuomene įplaukė į uostą, sutriuškino laivyną ir sudegino miestą iki pamatų. Jis iš viso pavogė 400 tūkst. aukso luitų.
            Tačiau piratams aplinkybės susiklostė nepalankiai. Anglija ir Ispanija pasirašė taikos sutartį ir suvienijo jėgas kovoje su nusikaltėliais. H.Morganas buvo suimtas ir atsidūrė Anglijos kalėjime. Bet nelaisvėje jis praleido nedaug laiko. Kai anglai pradėjo karą su olandais, pats karalius kreipėsi pagalbos į buvusį piratų vadą ir pasinaudojo jo žiniomis apie Karibus. H.Morganui buvo suteiktas sero vardas ir jis netgi buvo paskirtas Jamaikos vadovu.
            Vienu sėkmingiausiu ir turtingiausiu piratu jam padėjo tapti net tik itin tikslios žinios apie Karibų jūrą, bet ir sugebėjimas užtikrinti drausmę – piratai nevogė aukso iš savo kapitono. Teigiama, kad H.Morgano turtai iki šiol nėra rasti.
            John Pierpont Morgano, vieno di­džiausių praėjusio šimtmečio bankininkų, mecenatų, restoranų magnatų, turtai buvo kildina­mi iš jo protėvio Henrio Morgano. Apie bankininko ir pirato giminystę užsimena ir Džekas Lon­donas savo romane „Trijų širdys“(giminystės faktas – tikras).

          • Audrius Šulcas

            Sužavėtas. Ne veltui znakorius domisi istorija ir tautų kilme. Laukiame knygos „Kas kaltas ir ką daryti“.

          • Audrius Šulcas

            Arba knygos „Mano kova“.

          • znakorius

            Deja deja, per vėlai pasiūlėte – abi knygos jau parašytos. :)
            Netgi kai kurie vertimai yra lietuvių kalboje ištaisyti, lyginant su kitakalbiais (pvz., pastarojoje knygoje):

            Legionierius rašė:
            Pateikiu citatą originalo kalba:
            „Indem ich mich des Juden erwehre, kämpfe ich für das Werk des Herrn.“
            Pabandžiau išversti pirmą sakinio dalį ne literatūriškai, o pažodžiui:
            1. iš vokiečių
            – tuo metu kada aš ginuosi nuo žydo;
            2. iš anglų
            – stovėdamas savęs sargyboje prieš žydą.
            Dabar pasižiūrim rusišką vertimą:
            борясь за уничтожение еврейства. Šis vertimas aiškiai neatitinka parašyto teksto prasmės.

            Gal būt galima padaryti tokį jau viso to sakinio literatūrinį vertimą:
            kovodamas prieš žydavimą, aš atlieku dievo misiją.

            Dabar paaiškinu kodėl taip išverčiu:
            1. tekste nėra, vis tik, aiškiai išreikšto siekio naikinti kokią tai žmonių grupę;
            2. еврейство, mano žiniomis, gali reikšti žydiją, o gali – žydavimą, nes žodis еврействовать (žyduoti) yra išvestinis iš žodžio еврейство; Taigi prie minties atvedė rusiškojo vertimo autorius;
            3. siekia kovoti ne su kokiu tai žydu (parašyta vienaskaita, o ne daugiskaita) aplamai, nes tokio nebūna (todėl sakinyje žodis žydas reikštų kažko įvaizdį, gal, pvz., jis turi omenyje žydą kaip blogio įvaizdį, kas atitiktų rusiško žodžio жид = blogas žmogus reikšmei?), o su žydavimu, t.y. užsiėmimu, kuris jam netinka. Žydavimo, kaip žinia, esmė yra gudravimas;
            4. rusišką vertimą, kaip man pranešė vienas forumietis, padarė koks tai neobjektyvus, t.y. suinteresuotas suklaidinti, žydas.
            Išvada: toks A.Hitlerio teiginys, turint omenyje tam tikrą tokio gudravimo žalą, yra kaip ir suprantamas, ir šiame sakinyje nėra, vis tik, pasakyta apie tikslą žudyti žmones.
            _______________
            http://www.lndp.lt/diskusijos/viewtopic.php?f=144&t=1158

          • Audrius Šulcas

            Visi fašistų ir teoretikai vadai yra sentimentalūs mižniai, kurie prifantazuoja visko, po to savo tautas (įskaitant vaikus vėlyvoje stadijoje)pasiunčia į karo lauką. Patys sėdi bunkeryje. Po to jų tautos labai skaudžiai pralaimi.

          • znakorius

            Nesupratau – kokiu tikslu čia taip pašnekėjai?
            Ar neteisių, bailių, nusikaltusių ir pan. nėra kituose sluoksniuose (pvz., liberalų)?
            Gal dar ir daugiau.
            Jei apie ką nors kalbam objektyviai, tai taip ir kalbėkim – nėra čia ko blaškytis.
            Panašu, kad tau rasiejinis išsimokslinimas įdiegė išankstinę nuostatą: vokiškasis nacionalizmas – būtinai yra blogesnis už rasiejinį, pvz., stalininį?

          • Audrius Šulcas

            Bavarijos žemė, kuri turi mein kampf kopiraitą neleidžia jos publikuoti. Bet greit leis: http://www.dailymail.co.uk/news/article-2134571/Mein-Kampf-set-make-comeback-German-schools-70-years.html

          • znakorius

            O kuriam galui ji gali būti kam nors reikalinga – kas norėjo, įdomavosi, tas jau ir paskaitė?

          • Audrius Šulcas

            Dabar ją Ozolas skaito. Rašys antrą dalį.

          • znakorius

            Panašu, kad vėl šovei pro šalį: kaip tik R.Ozolas buvo Sąjūdžio numeris pirmas.
            Iki tol, kol pirmojo Sąjūdžio pirmininko rinkimų rezultatus suskaičiavo (per visą naktį!) V.Landsbergio ir jo aplinkos naudai (J.V.Stalinas: „laimi ne tie, kur balsuoja, o tie, kurie rinkimų balsus skaičiuoja“).
            Taip, kad nežinia – gal kaip tik R.Ozolo vadovavimas būtų atvedęs Lietuvą į geresnę poziciją, nei, kad Lietuva yra dabar – gilių giliausioje duobėje.

  • Audrius Šulcas

    Kaip liberalas visada galvodavau, kad kai vairuotojai sumirksėdavo šviesomis perspėdami apie policininkus – geras pilietinės visuomenės elementas.

    • Auksinis kardas

      geras pilietiškumo neigimo pavyzdys

      • Audrius Šulcas

        Kodėl?

        • Auksinis kardas

          Pilietis yra tas, kuris už savo įsteigtos valstybės stiprumą, o ne atvirkščiai.

          • Audrius Šulcas

            Pasidalinsiu savo asmenine patirtimi. Kai man kiti vairuotojai sumirksi ir išgelbėja nuo baudos, aš pajuntu nepaprastai šiltus jausmus jiems. Tampu geresniu visuomenės nariu. Norisi sustoti ir pervesti močiūtę per gatvę. Norisi išeiti į laiptinę ir išluoti visus byčiokus iš pakampių.
            Kai dabar kalbama apie pilietinę visuomenę, atrodo kad ta visuomenė yra kaip gerai orgamizuota armija. Valdžia ir valdžios institucijos tada gali duoti tai visuomenei nurodymus ką daryti ir ta visuomenė organizuotai ir linksmai, efektyviai ir greitai tuos nurodymus įvykdo.
            Apie pilietinę visuomenę aš mokiausi iš tokio žmogaus: http://lt.wikipedia.org/wiki/Henry_David_Thoreau

          • dzyvai

            Audriau, pilietinė visuomenė ne laužo įstatymus, o netobulus įstatymus PRIVERČIA valdžią pakeisti. Tarp įstatymo laužymo ir aktyvaus ir efektyvaus siekio įstatymą patobulinti yra esminis skirtumas.

          • Audrius Šulcas
          • romas

            dzyvai, tam tikras kiekis nesiskaitymo su įstatymais sistemai ne tik kad nekenkia, bet yra būtinas. Tai – kaip mutacijos, kurios verčia vystytis. Galų gale, be nuolatinių taisyklių laužytojų nebūtų imuninės sistemos ir kažkoks vienetinis laužytojas tiesiog sistemą lengvai sugriautų. Gamta sutvarkė taip, kad visko būtų tiek, kiek reikia :)

          • Auksinis kardas

            Reikėtų stipriau pagalvoti kokiu tikslu įvesti, tarkime, eismo greičio ribojimai, kurių gelbsti nepaisyti minimi šilti jausmai. Ar šiltas tarpusavio jausmas, kuomet vagis išgelbėjo vagį, taip pat galėtų būti siejamas su pilietiškumu?

          • Audrius Šulcas

            Geriau šilti jausmai, negu jokių.

          • Regis

            Karde, Audrius tik nuobodžiauja. Ieško jo vertų pašnekovų, tik nežinau ar tokių įmanoma rasti (čia, o gali ir kitur).

          • Audrius Šulcas

            Man visai jūs tinkami pašnekovai, jei tik nedarote „najezdų“.

          • Auksinis kardas

            Audriau, geriau pilietiškumas, nei vagystė ar susimokymas sukčiauti.

          • Audrius Šulcas

            Tobuliausias vagystės ir susimokymo sukčiauti instrumentas yra valdžia.

          • dzyvai

            Audriau, ar teisingai suprantu, kad Jums tobuliausia visuomeninė santvarka yra be jokios valdžios?

          • Audrius Šulcas

            Aš kaip liberalas esu baisioje frustracijoje. Iš vienos pusės tą valdžią norisi tobulinti. Iš kitos pusės aš tuo ją tik sustiprinčiau.

          • Auksinis kardas

            Jei, taip, pabandžius išlikti temoje: ar Kelių eismo taisyklės naudingos valdžiai?

          • Audrius Šulcas

            Visos taisyklės naudingos valdžiai, jei ji įgaliota jas prižiūrėti.
            Pvz. net gėlių prekyba naudinga valdžiai. Vienoje Afrikos šalyje (tipo Mauritanijoje) vienoje įstaigoje (tipo ministerija) neimdavo kyšių. Tik liepdavo išeiti į gavę ir prie įėjimo durų nusipirkti gėlių puokštę už 10 000 dolerių.

          • znakorius

            O gal tai geras pasiūlymas?
            Pvz., Neringoje – kuriam galui griauti tuos gražius namelius?
            Tegul, pažeidžiant įstatymus juos pasistatę, susimoka baudas, pvz., namelio vertės dydžio ir teturi jie tuos namelius?
            Visos problemos būtų išspręstos?

          • Auksinis kardas

            O jeigu ne Afrikoje, ir ne gėlės? Ir ne šoninės temos apie šalutinius reiškinius, bet apie pagrindinį – KET sukurtos dėl naudos valdžiai?

          • znakorius

            KET yra elgesio taisyklių, kurių dėka lietuviai išgyveno tiek metų, dalis.

          • Audrius Šulcas

            Jei jūs joms naudingos, a.k., tai jūs jų ir laikykitės.

          • znakorius

            Tai tau, kosmopolitui (?), jų nereikia? :)
            Net per gatvę nepereitum, jei nebūtų jų diktato.

    • Audrius Šulcas

      Man eismo taisyklės naudingos. Kartais suklystu, tada susimoku įvairiom formom.

      • suomis

        Ir kokiom? Žinau tik vieną. Kokiomis dar? :)

        • Audrius Šulcas

          Amerikoje, kai nuvažiavau, sakė yra viena taisyklė – neatsitrenk į kitą mašiną.

          • suomis

            Deja, Lietuva ne Amerika. :)

          • znakorius

            Ir čia galioja kur kas rimtesnė tvarka.
            O kam ji netinka, tam – visi keliai atviri, beieškant savų eldoradų. :)

        • Audrius Šulcas

          znakoriau, jūs nepavargstate kartoti šitą viliojantį pasiūlymą. Svajoju gyventi Maskvoje. Galime padaryti tokį lyg ir sandorį, tipo barterį. Jūs išsikraustote iš A. Račo blogo, o mes visi – iš Lietuvos.

          • Audriau, atvėskit, štai jums taip lauktų merginų būrys – http://en.wikipedia.org/wiki/File:Girls_Generation_2012.jpg

          • znakorius

            Kuo toliau, tuo labiau įsitikinu – nesate lietuvis.
            ?
            Ir Lietuva jums – buvus nebuvus.
            ?
            Juk elgesio taisyklės, kurių prisilaikymo dėka lietuviai pragyveno tūkstantmečius ir kurių dėka tegali ir toliau neišnykti, jums nepriimtinos (pats pripažinote, pvz., kalboje apie KET, bet ir kitur, neigdamas per amžių amžius nusistovėjusią Lietuvoje tvarką).
            ?

          • Audrius Šulcas

            Gyvenimui Lietuvoje turiu visus būtinus ir pakankamus popierius. Dabar jau ir merginų pulkelį (courtesy Ligita).

          • znakorius

            Na, va ir išsiaiškinom – lietuviui, t.y. komandos, kuri vadinasi Lietuva, nariui, tam, kad gyventi Lietuvoje, nereikia jokių popierių, nes lietuviai = Lietuva, o Lietuva = lietuviai (be Lietuvos – kitur lietuvių nėra ir būti negali arba, kitaip sakant, nebus Lietuvos, nebus ir lietuvių).

  • Audrius Šulcas

    Noriu perspėti tinklaraščio savininką Artūrą Račą, kad čia rašo per mažai merginų. Vienos Aušros Maldeikienės mums visiems neužteks.

    • Martynas

      Audriau,
      Čia jų daugiau – http://www.komentuok.lt

    • O aš noriu atkreipti dėmesį, kad tamsta rašote aiškiai per daug – merdinoms nėra kur įsiterpti

      • Audrius Šulcas

        Man atrodo, kad kažkuo kitu mes jas atbaidom. Tik nežinau kuo?

      • Artūrai,

        Pagal tam tikrų komentatorių komentarų kiekį pradeda atrodyti, kad Jūs jiems jau pradėjote atlyginimą mokėti :))

      • Audrius Šulcas

        Čia jūs kaltas A. Račai. Iškeliat merginoms neįdomias temas.

  • Martynas

    Čia irgi galite komentuoti – http://www.komentuok.lt

    • Audrius Šulcas

      Čia pas jus, faktiškai, rojus.

      • briedis

        leptelsiu ir užteks- jei jau čia rojus, tai, Adomai, graužk rūgštaus obuolio graužtuką..))

  • Fredis*

    Nuspendimas ar yra pilietinė visuomenė labai priklauso nuo to kaip tą dieną jautiesi. Šianien jaučiuosi labai grerai, todėl manau, kad yra. Dar paskaičiau 2008-ųjų metų įrašą ir savo teisumu įsitikinau galutinai, vienas kriterijų: „galima sutelkti kiemo vaikus rinkti šiukšles, galima ką nors nemokamai mokyti – muzikos, sporto, meno ar šiaip ko nors. Arba – rūpintis, kad atsirastų paminklas Jurgai Ivanauskaitei…“.
    Vaikai sutelkti seniausiai ir ne tik vaikai, paminklai pastatyti V.Kernagiui, F.Zappa’i, suoliukas Brode (Gedimino pr.) http://www.youtube.com/watch?v=LsBobWzZdrA ir t.t., tačiau, ką čia slėpti, tarp mūsų yra niekšelių, kurie niekur į nieką niekada nesijungs, o tik žiūrės kaip žiurkiukai iš krūmų ką čia nugvelbus.

  • Fredis*

    Visuomenė yra taip sukonstruota, kad viena asmenų grupė niekada negali pasiekti įtikinamos ir galutinės pergalės prieš kitą.
    Dėl šio įrašo. Man irgi kartais atrodo (-ė) labai keista, kad kai į krūvą (Tarybą) susirenka iš pažiūros protingi ir padorūs, nesvarbu, kad atsitiktiniai, žmonės, – juos akimirksniu tarsi kas pakeičia, lyg tampa mankurtais, kvailiais, praranda atmintį ir supratimą kaip reikia dirbti komandinį, atsakingą ir atskaitingą visuomenei darbą. O gal paprasčiausiai vienas buvęs Tarybos narys nežino nerašytos taisyklės – Televizija nėra komercinė struktūra klasikine prasme, ji yra grupės (elito, klano) valdoma organizacija skleisti misiją, į šios organizacijos gretas neturi ir negali būti įsileista pašalinių liumpenproletariato ir marginalų atstovų. Kitaip sukonstruotas Seimas, į jį liumpenproletariatas ir marginalai prasiskverbę, tačiau ši struktūra paradoksaliai yra dar labiau nemėgstama, nors turėtų būti priešingai.
    Nerašytų taisyklių valstybėje yra ir daugiau, tik ne visi jas žino ir turi gebėjimų pajusti, todėl apninka daug dvejonių ir filosofinio pobūdžio apmąstymų.

  • Izbliondimas

    Keli nerišlūs sakiniai apie pilietinę visuomenę…
    Taigi, ar tai pilietinė visuomenė, kai ji susibėga (tiksliau, – susidaro), kai jau tas pagaliau pargriautas, o jį spardo jau bent dešimt… o pilietiškiausias, kuris atbėgo 101-as, bet bando prasiskverbti, kad būtent jo aštriu bato galiuku būtų suduota skaudžiausiai, o ai efektingiausiai…
    Taigi, bendrovė, kuri patyrė nuostolius (sakoma pernai apie 20 mln. litų), bet va jos akcininkai (gal akcininkas) išsimokėjo 391 mln. lt dividentų. Tikslaiu viduryje ųviesios dienos, va paėmėm ir pasiėmė. Lietuvoje tokiu atveju nesakoma, kad pavogė. Čia aš vienintelis ant šio krašto, prieš kokius dešimt metų išplėtojau tą sąvoką (kad vagis ne tik tas, kuris kaimyno vištą pasisavino, slapčia aar iš krautuvės lentynos įsidėjo ir bandė ar ir išėjo nesusimokėjęs ir t.t. ir pan.)… kad pagal tą išplėtotę, beveik nerandama tautiečio, kuris būtų ne…
    Taigi, gal iš tų 391… bus dalis skirta įsiregistruoti oficialniai vagių pilietinei visuomenei, ant Lietuvos…
    Nes sako didesnis nusikaltė;lis nei tas, kuris jį įvykdė, – yra tas…. nagi suokalbininkas… na čia dešimtys ir kitokių sinonimų galima panaudoti, priklausomai nuo to, kaip ryte pavyko išvirti kiaušinį (pastebėsiu tai moka daryti gal tik vienetai… kad išvirus tą kiaušinį, trynys būtų visiškai skystas, o baltymas nebūtų panašus į tą skystį rytais… ne ne, ne į tą tualete, gi garbingesnėje vietoje…).

    • znakorius

      Didelio (pvz., turtingo, galingo ir pan.) žmogaus didelės ir klaidos, už kurias turėtų būti baudžiama atitinkamai.
      Kodėl taip nėra (kaip tik jie, gal išskyrus Julytę, dažniausiai išsisuka)?
      Apie tai reikia šnekėti.
      Ar ne tam padėtų ataskaitos (pvz., LRT)?

      • Audrius Šulcas

        Kas ta Julytė?

      • Izbliondimas

        Dar pamiršote Michailą Ch. (būtent dėl šito personos, kai jis pateko cypėn, – labai gerai išryškėjo, kai kas, ir net užatlantėje… – bet kad tą išryškėjimą pamatyti, dažnam tautiečiui nėra duota Aukščiausiojo… na nedavė to tautiečiui, tai ką verkti atsisėdus…).

        • znakorius

          Kiti sako, kad tai – ne tauta, o kasta (sluoksnis ir pan.).
          Ar nebūtų tiksliau?

          • Audrius Šulcas

            Vėl apie žydus?

          • znakorius

            Ko taip susijaudinai?
            Ar tik ne apie jusų chebrytę? :)

          • znakorius

            Jūsų.

          • Audrius Šulcas

            Jau antrą kartą šįryt turiu informuoti skaitančiąją publiką, kad mano pavardė vokiška. Vokiška.

          • znakorius

            Neišsisuksi :) – Markso tėvas irgi pasikeitė iš Mordechajaus į vokišką.
            Be to.
            Ne kartą buvo rašyta, kad žydas (ar „žydas“) – ne tautybė.
            Ne tautybė ir tiek – netgi Lomonosovo univerkės absolventui turėtų būti įkandama tokia žinia (nebeverta matuoti pasaulio pasenusiomis marksizmo – leninizmo – stalinizmo kategorijomis, kurios viską taip sustatydavo į lentynėles, kad nebandyk į šoną – nei kriukt).
            Netgi betonuotojui ar bet kurios kitos gerbtinos specialybės darbuotojui.:)
            Tik noro reikia.
            Sėkmės! :)

  • Audrius Šulcas

    Specialiai znakoriui Froido citata: 3. In order for civilizations to be coherent, they channel their aggression toward scapegoats (those excluded from the coherence), but with little effect: „In this respect the Jewish people, scattered everywhere, have rendered most useful services to the civilizations of the countries that have been their hosts; but unfortunately all the massacres of the Jews in the Middle Ages did not suffice to make that period more peaceful and secure for their Christian fellows“ (C&D, ch. 5)

    • znakorius

      Seniai nurašytas tas Froidas.
      Žymiai geresnis filosofas yra, kaip sakiau, paties paprasčiausio Lietuvos kaimelio seniukas Anupras, kuris niekada nepamiršta paklausti: kas iš tą?:)
      Beje.
      Lietuviais yra ne gimstama, o tampama (ir kitokiais).
      Ar šitai žinojote?

      • znakorius

        Nors Froidas ir ne filosofas.

      • briedis

        sakyčiau, kad geriau filosofuoja baba Bronė iš žemaičių dūninkų krašto. Ji sako- „nenusimink, sesūū, užaugs ir tau tešmūū“. (išvertus į lietuvių literatūrinę, tai reiškia- “ nenusimink, sesuo- užaugs ir tau tešmuo“. O juk tai apie neišvengiamą egzistencinę perspektyvą…))) ką jau ten jūsų savanaudis Anupras iš valstietiško godulio…))

        • znakorius

          Ne savanaudis, o neišlaidus. :)
          Ant tokių laikosi pasaulis (kaip sakė I.Meras).

          • briedis

            O taip- ne šykštuolis, o taupus. Bet šiaip, pone znakoriau,- neišlaidus patinka piniginei, o ne pasauliui (netgi lietuviškam)- vat ką jūs šiandien pietų valgėt? A? Gal lenkiškas kruopas ir vandenį?)

          • romas

            Audrių Šulcą. Nieko nekainavo.

          • znakorius

            :)
            Valgau tik lietuviškus produktus, Briedi (šiandien – varškė su grietine, virtos bulvės, kefyras).
            Tik lietuviškus, Romai.
            Beje,
            ar tu iš Kirtimų,
            ar lietuviškas?
            :)

  • Sapnas

    Audriui Šulcui – bravo. Daugelyje vietų patiko, kai kur labai. Ir tapo gaila, kad Lietuva prarado tikrai gerą filosofą. Jei nebūtum su draugu pradėjęs dažų prekybos verslą 1993 metais, dabar kaip A.Jokūbaitis turbūt būtum profesoriumi. Ir už daug rimtesnius filosofinius darbus (juk kiekvienam aišku, dėl ko išvardijai jo darbus :)

    Lietuvoje ir taip mažai gabių žmonių, o tas laikotarpis, kai dėstytojai uždirbdavo grašius, žymiai sumažino jų kiekį universitetuose. Liko daugiau „aparatčikai“. Tu visai natūraliai gaudei ilgą pinigą. Ir gerai.

    O paskui laisvas žmogus, ilgai pabuvęs versle, jau nenori eiti į biurokratinių subinlaižyščių ir visokių pseudorangų liūną. Natūralu. Jei čia būtų Amerika – kas kita: ten tiesiog kviečiami skaityti paskaitų protingi, turintys ką pasakyti žmonės. Pas mus – ne, baugi konkurencija.

    Audriau, tik dėl vienos tavo minties nesutinku, nors aš libertaras, ir visgi tu čia klysti: „Todėl laisvos rinkos sąlygomis, jei matai žmogų brangioje mašinoje, žinai, kad jis atnešė daug naudos kitiems žmonėms (ne tik savo bendrams)“. Tai štampas, neišmąstymo štampas esamose sąlygose. Kai rinka beveik monopolizuota (ir privataus verslo), tas teiginys – klaidingas.

    • znakorius

      Klysti – 99% (jei ne visu šimtu) atvejų jis visiškai nusišnekėjo, nesugebėjo jokių savo teiginių argumentais pagrįsti ir buvo pataisytas.
      Argi tai filosofas?
      Jei norite sužinoti kas yra filosofas, tai pašnekėkite su Justinu Karosu, kuris kartą apie ne kurių malonumų mėgėjus yra taip pasakęs: jie žiūri į pasaulį per moterišką skylutę. :) Perfrazavus filosofo pasakymą kosmopolitai į pasaulį žiūri per tokią savanaudiškumo nuostatą: viskas yra perkama ir parduodama.
      Dėl to nerasi šalies, kur nebūtų juos kritikuojančių, kur jų nebūtų baudę už tokį elgesį – net iki žiauriausių būdų.

    • romas

      Jei pirko mašiną, automobilių gamintojai gavo algą ir pamaitino savo šeimą. Ar ne? Žmonės, beje, gyvena ne tik Lietuvoje.

  • Izbliondimas

    Specialiai, znakoriui: http://www.youtube.com/watch?v=X9K4OiKxNuY&feature=related
    Dar ir šeštadienį, – gal blogo šeimininkas neužpyks…

    • znakorius

      Puikus kūrinys. :)
      Atsidėkodamas siūlau tokį, kas dabar, kada iš kalantų ir kraujelių pučia didvyriškus burbulus, kada kosmopolitai per visokias „mažumas“ ir visokiais kitokiais fokusais kėsinasi į Lietuvos turtą ir egzistenciją, labai aiškiai parodo kokia buvo ir turi būti tvarka Lietuvoje:

  • mielas Arturai,
    priešingai Tamstai manau kad viešojo intereso nėra, yra tik jo ginyba. Neskaičiau visų komentarų, bet įdėmiai perskaičiau pirmini tekstą. Kaip tik dabar baigiau Philip Freeeman knygelę apie Cezarį. Beskaitydamas karts nuo karto gretindavau tai kas vyko tada ir kas vyksta dabar. Ir tuomet ir dabar buvo savi Ciceronai. Manau tai gerai, nes tokiam luomui kaip aš suteikia, tam tikrą perspektyvą, bet ne daugiau juk ?

    • znakorius

      Galvojimas (tokia elgsena) tik apie save yra parazitavimo forma.

      • terminas ,,Galvojimas“ nėra labai švarus. Parazitavimo formos aplink Tamsta labiau paplitę, nei numanai. Dar daugiau , jei jų neliktų – čia nediskutuotumėm.

        • znakorius

          Netrink –
          arba tu dirbi visuomenės daugumai,
          arba ne (tavo veiksmai kertasi su visuomenės daugumos interesais – parazitauji).
          Vidurio kelio nėra.

  • Nebetriu ka atsakyti.

  • Sapnas

    Aš manau ir aiškiai žinau viena (tikiuosi Artūras neištrins): jei būtų diskusijų raundas A.Šulcas – A.Jokubaitis, rezultatas futbolo terminais būtų 10-0 į vienus vartus.

    Ir znakoriui, mylinčiam garbiuosius, pasakysiu: jei būtų diskusijų raundas A.Šulcas – J.Karosas, rezultatas būtų 10-0 į vienus vartus.

    A.Šulcas specialiai dėstė argumentus subtiliai. Nes jei būtų dėstęs atvirai, jūs būtumėte jį suvalgę.

    • Auksinis kardas

      Nesudėtinga gyventi, kai viskas taip aišku? Tai ir puiku.

    • Bobutė

      Suintrigavot, p. Sapne.

      Vienok, kadangi ne esate tokiu autoritetu, kad pakaktų vien Tamstos manymo ar tariamo žinojimo, tai paskaitinėjau p. A. Šulco komentarus, jei juos taip galima vadinti, nes tai daugiau nuorodos į wiki…:)
      Tiesą sakant, mandagiai išsireiškiant, – skystoka…:)

      Labiausiai mane ir mano prietelką Agotą prajuokino jo naudotas „argumentas“ – esą raudonu diplomu baigė universitetą.:)

      Bet, galimai, Jūs esate visiškai teisus… Turbūt sumuštų Tamstos minėtiems profesoriams į vienus vartus, jei kalbėtų apie dažus…

    • romas

      Kai bylotojo bylojimas neaiškus, lengviausias būdas išspręsti problemą yra pažeminti jo statusą, t.y. pavadinti durnium. Tada kaip ir aiškinti, ką anas pasakė, nebereikia. Galima ir netiesiogiai. Pavyzdžiui, įvertinti pasisakymą nuliu.

  • Audrius Šulcas

    Teisi yra bobutė, nors ji ir ne mergina. Nemanau, kad čia vyko koks sportinis matčas, greičiau nuoširdus pokalbis.
    Jei reiktų grynai sportiškai pasigalynėti, tai iš tų, kuriuos aš pažįstu, norėčiau pasigalynėti su keliais – Algirdu Degučiu, Arūnu Sverdiolu ir Evaldu Nekrašu. Daug ko aš nepažįstu.

  • Fredis*

    Visus krepšinio gerbėjus sveikinu su Olympiakos pergale.
    Tris kart valio!

  • Audrius Šulcas

    Šiandien policija atsiuntė popierių baudą mokėti. Popiergalį be jokio parašo. Auksini karde, ką daryti?

  • Sapnas

    Intelektualios, stiprų logikos jausmą turinčių žmonių diskusijos yra labai įdomios. Tai visai savita. Sakyčiau, net šiek tiek stebuklinga, palyginti su įprastybe. Logika ir garbės kodeksas pripažinti, kai tave logikos būdu paguldo ant menčių.

    Nuostabu, kad turintys stiprų logikos jausmą žmonės iškart lengvai pripažįsta savo klaidą. Jei logiška – vadinasi, klystu. Rankas aukštyn. Kad taip įprastame gyvenime mes sugebėtume – be nuolatinių išsisukinėjimų, begalinių išvedžiojimų..

    Man teko matyti tokių diskusijų, kur buvo statomi pinigai už temos (ar teiginių) teisingą įrodymą arba paneigimą. Tūkstantis dolerių tam, kuris įrodys, kad ano teiginiai klaidingi. Tūkstantis baksų – laimėtojui. Ir nepaisant pagundos gauti pinigus visgi pralaimėtojas atvirai ir lengvai pripažindavo oponento pergalę.

    Kaip mums gyvenime trūksta tokio aiškumo ir garbingumo. Kartu logiškumo.

    • Trūksta, ypač kai „logikos terminą nuolat vartoja asmenys, kurie nežino kas yra logika ir neturi su ja nieko bendro.. Nuo to, kad pavartosi komentare 5 kartus žodį „logika“, komentaras netaps „logišku“.

  • Sapnas

    Matai, Audriau :) Kiek nedaug jiems reikia… Ir jau siunta. Jiems labiausiai reikia – neatsakingo nuomonių Pliuralizmo. Vogrug da okala – mėgstamiausia pokalbio tema. Ir štai Chochrinas paaiškins man, kas yra logika… Tomuk, mano daug draugų filosofų, nesvaik. O Auksinis kardas kaip visada auksinis.

    Audriau, aš tik nesuprantu, kodėl tu save vadini liberalu. Taip žemai puolei? Mano draugų supratimu, liberalas – tai išverstaskūris, šizofreniškas demagogas, tadas blinda, šiek tiek apsipūdravęs laisvosios rinkos frazeologija. Ne taip?

    • Valentinas

      Sapne, įjunk stiprų logikos jausmą. Tai, kad tavo draugai taip galvoja apie liberalus byloja apie tavo draugų žemą lygį, o ne apie liberalus.

      • Fredis*

        Sapno draugijoje liberalų apibrėžimas nupasakojamas labai tipiškai. Laučiaus kompanijoje kita partija apibūdinama ne mažiau išmintingai ir stipriai: „Abi partijos (į kompaniją įsūdyta TiT) yra linkusios moralizuoti, kovoti už vadinamąsias tautines ir tradicines vertybes, rėkti apie tariamus sąmokslus ir skelbti kryžiaus žygius „už teisingumą“, kuris jiems vieniems tesąs žinomas“.
        Sapnas galėtų būti ne mažiau sėkmingas Delfi apžvalgininkas.

      • Izbliondimas

        Valentinai,
        gal kartais su liberalais bus panašiai kaip jau buvo su komunistais, – svajokių sapnavimai apie gražias , net labai gražias pasakas, pasakėles, kurias žmonės gali pasiskaitinėti, bet, pasirodo, ne daugiau. Kai tik daugiau…

        Žinome, kiek komunizmo doktrina atnešė nelaimių.
        Pradedame matyti kiek ir liberalizmas atneša, – gal net daugiau. Kaip gal ir aplamai demokratija, puslaukinėse getnyse (o gal žmonių praraetinimui tai ir yra sumastyta, turint omenyje puslaukines gentis, kuriose…. norėjau parašyti, žmonės dar vis spjaudo ant žemės beeidami ir t.t., ir pan.). Šiandien, tuo klausimu mokslas, nežinome ar dirba, – gal tuomet tai būtų tas pats, taigi, kaip kremliuje mokslui darbuotis pirmuoju klausimu, kokiais 1933-1937 metais, o ir anksčiau kiek ar vėliau kiek.

        Islamo Europa ne tas žodis kad nemyli, – visgi kodėl jis nepripažįsta demokratijos, tiksliau jos dievų, – melo, alkoholizmo, prostitucijos, totalių vagysčių, totalių žudynių. Ar mažiau prisitaikiusių prie demokratijos, žmonių susinaikinimo.
        Nors kiek žinome, kryžiaus žygius prieš islamą, islamistai pateisina (o gal net žavisi jais, ta prasme, nes buvo žudoma, vadovaujant diktatoriams (tokius – juk jie dievina), kuomet dar nebuvo net dulkelės tos…
        Ar islamas – vidurmažiai XXI a., – ir tuo viskas pasakyta (ta prasme, o ko čia ir domėtis mokslui…).

        O gal šiandien Lietuvoje šiandien yra leidžiama diskutuoti, žinoti, tik siauru plyšeliu naudojantis (t.y. nedalyvaujant mokslui, t.y. kai nekalbame apie psiaudo…) ☺
        Piešinuku kaip ir pasakiau, kad klausimas nėra diskusinis. Tiesiog, kaip sakoma, kitu kampu… nes anie jau taip nuzulinti, kad jau pradžiamokliu patapę…

        • Audrius Šulcas

          Prie liberalų jūs galėsite daryti kaip norit, prie komunistų – negalėjote.

          • Izbliondimas

            O ar tai ne tas pat.

          • Audrius Šulcas

            ?

    • Audrius Šulcas