Lietuva ir Rusija: tik mirtis mus išskirs?

Šiandien klausiausi diskusijos apie Lietuvos ir Rusijos santykius.

Tos, kurioje turėjo dalyvauti M.Kolerovas.

Nepaisant to, kad buvo išlaipintas Kenos geležinkelio stotyje, jis ir dalyvavo – „Skype“ pagalba. Šiek tiek ironiška, nes iš esmės tai sprendimo uždrausti M.Kolerovui įvažiuoti į Lietuvą tikslas tikriausiai buvo neleisti skleisti jam čia savo eretiškų minčių… O jis jas skleidė.

Ir kai kurios tų minčių buvo ne tokios jau eretiškos.

Pavyzdžiui, tai, kad Lietuvos ir Rusijos istorija apima ne tik XX amžių, bet gerokai ilgesnį laikotarpį. Ir kad Rusija mato santykius su Lietuva per dvi prizmes: LDK ir XX amžiaus vidurį. M.Kolerovo teigimu, svarbesnė yra pirmoji, nes LDK buvo vienas iš dviejų rusų žemių vienjimo centrų (antrasis buvo Maskva).

Gali būti, kad buvęs Rusijos prezidento patarėjas kiek veidmainiauja, nes kiek vėliau jis aiškino, kad Baltijos šalys priklauso posovietinei erdvei ir priklausys jai kol mes visi išmirsime, taip pats pripažindamas, kad tas 50 metų sovietinės okupacijos laikotarpis nusveria šimtmečių LDK istoriją…

Tačiau jis tikrai buvo teisus sakydamas, kad Lietuva visą laiką į santykius su Rusija žiūri tik per antrojo –  XX amžiaus etapo – prizmę.

Didžia dalimi sutikčiau ir su M.Kolerovo teiginiu, kad Rusijoje iš esmės nėra „istorijos politikos“ , tuo tarpu Lietuvoje ji labai stipri. Gal net būtų galima sakyti, kad būtent istorija yra Lietuvos politikos Rusijos atžvilgiu pagrindas.

Iš čia ir tie „fantomai“, apie kuriuos kalbėjo M.Kolerovo kolega prezidento administracijoje, o dabar – naujienų agentūroje „Regnum“ I.Pavlovskis. Jo klausimas buvo labai trumpas ir paprastas: ar Lietuva turi aiškią politiką Rusijos atžvilgiu? Žinote atsakymą? Aš pagalvojau, kad ne.

Ypač – girdėdamas jau naujosios kartos Lietuvos atstovo – Rytų geopolitikos studijų centro direktoriaus L.Kasčiūno pastebėjimus apie Rusijos verslą ir su juo susijusias grėsmes: „Lukoil“ dabar Lietuvoje valdo tik degalines ir neaišku, kas būtų, jei ji valdytų ir naftos perdirbimo gamyklą?“

O kas atsitiko, kai Rusijos kapitalas valdo „Lifosą“? O „Lietuvos dujos“?

Šia prasme I.Pavlovskio pastaba buvo puiki: nieko verta ta valstybė („groš cena tomu gosudarstvu“), kuri nesugeba užtikrinti, kad į ją ateinantis kapitalas elgtųsi pagal nustatytas taisykles.

I.Pavlovskis taip pat siūlė receptą santykių normalizavimui: Lietuva turi liautis puldinėjusi Rusiją, liautis matyti joje priešą, neužsiimti propaganda.

Ir, žinoma, čia pat ja užsiiminėjo, pareikšdamas, kad neįsileisdama M.Kolerovo Lietuva pademonstravo, kaip netoli jai pavyko nueiti nuo Sovietų sąjungos…:)

Labai taiklus buvo J.Veselkos klausimas: kodėl Rusijos politologai ir politikai, kalbėdami apie Lietuvos ir Rusijos santykius, dažniausiai remiasi V.Landsbergio, kuris nebeturi didelės įtakos realiai Lietuvos politikai,  pareiškimais ir pozicijai?

Juk iš tiesų – jei Lietuva savo požiūrį į Rusiją dėliotų pagal V.Žirinovskio poziciją,  būtų sunku susitarti dėl bendro vardiklio.

O šiaip tai pagrindinė išvada, man atrodo, buvo viena: Rusijos požiūris į Antrąjį Pasaulinį karą ir visa, kas susiję su juo yra iracionalus. Iš dalies turbūt daugiau iracionalus nei racionalus yra ir Lietuvos požiūris į trėmimus, sovietinę okupaciją ir represijas.

O iš dviejų iracionalių požiūrių vargu ar gali gimti racionalus bendradarbiavimas…

Tad gal M.Kolerovas ir buvo teisus sakydamas, kad pokyčių reikia laukti tik mums – tai yra, tiems, kurie viską prisimena – išmirus.

P.S. Ačiū „Litovskij kurier“ ir jo redaktoriui V.Tretjakovui – kartais labai sveika pasiklausyti, kaip viskas atrodo iš šalies…

(7 balsų, vidurkis: 4.43 iš 5)
Loading...
  • mdxacuk

    Pritariu p. Račui. Su „Lifosa“ viskas tvarkoj. Galėčiau dar pridėti, kad nieko blogo neatsitiko net ir tada, kai Lietuvą valdė rusų mums nupirktas prezidentas.

    • GIGA

      Gal dalyvavau sandėryje?iš kur tokios žinios?

    • nerijus

      GIGA

      mdxacuk gal dirbo tarpininku, jog tokia informacija ir iš to gerai uždirbo? :)
      Nesistebiu, kai žmonės vadinami vagimis, nors, gyvenime nėra nieko pavogę..? Ar ne taip, Valentinai? ;)
      Čia, labiau „bandos“ jausmas- svarbu kalbėti taip, kaip „privaloma“ ir geriau būti populiariu, nei nepopuliariu…

  • Manerheimas

    Daugiau nei 300 000 represuotų ar nužudytų lietuvių ir jokio, net menkiausio atsiprašymo iš rusų šarijato pusės, čia racionalu ar iracionalu? Tai, kad Stalinas laikomas Rusijos didvyriu taip pat racionalu ar iracionalu? Kol Rusija nepripažins stalinizmo nusikaltimų ir neprisiims atsakomybės už juos bent moralinės, jau nekalbu apie materialinę, tol apie racionalius santykius gali net nesvajoti. Rusija visada buvo Lietuvos priešas jau nuo XV a. ir dabar tokia liko.

    • Levas

      O butent kiek is ju buvo represuotu ir kiek nuzudytu.. procentais.. man butu labai idomu suzinoti galu gale kiek? Tiksliai, nes visi 300 000 represuotu ar nuzudytu.. tai suprask 300 000 nuzudytu… tai issiaiskinam galu gale kiek buvo nuzudyta.. ir baikit su savo 300 000 represuota ar nuzudyta… kiek as randu tai Gulagu mirstamumas 10 proc.. tai ir rasykite 30 000 mire tremtyse, ar kaip ten.. na kiek zinote tiek ir rasykite… tada as parasysiu kiek zuvo Vietnamo kare vietnamieciu.. :)

      • romas

        Levai, kažkur man yra praplaukęs skaičius, kad tremtyje žuvo apie 28 000 Lietuvos piliečių. Bet juk negalima pasakyti tik. Faktiškai vienas procentas žuvo. Aš suprasčiau, kad per karą, bet juk taikos metu ir dažnai tai buvo vaikai.

        • Levas

          Tai is esmes nuo to reikia pradeti, stai tremtyse lietuviai neteko 28 000 artimuju. Nes blogai kad zmones galvoja kad Gulagai, tai tapatu neciu mirties stovykloms. Nes is esmes nemazai zmoniu taip ir galvoja, ir kiek daug jaunu zmoniu taip galvoja, nes jiems susidaro toks ispudis. Kaltinti galima tik uz tai kas buvo padaryta, todel ir LT pozicija turetu remtis kazkuo realiu, o ne kazkuo nerealiu. Nes ko gero yra zmoniu isivaizduojanciu kad zuvo milijonai lietuviu, ar kad tarybu sajungoje buvo nugalabyta daugiau zmoniu, nei tuo metu realiai gyveno. Nes jeigu jau butu norima susitarti, tai ir tartis reikia protingai. Nes Gulagai, tai ne tas pats kaip Osvencimas.. tikrai ne tas pats, ten mirstamumas buvo 80-90 proc. O darbo stovyklose Rusijos siaureje, nzn.. gal 5 -15 proc ribose (zmones ten tutbut nesidaugino, o mire del sunkiu salygu, ligu, gal kokiems liaudies priesams pasisekdavo dar maziau, nezinau..) Bet reikia vistiek pradeti nuo realiu dalyku, nes tegu Rusija priesas, bet pagalvojam, kas yra musu draugas? Lenkija? JAV? Gruzija? Ukraina? as manau visi mes draugai tiek kiek tai naudinga mums. Tureti draugu naudinga, o kaip su „tureti dideliu priesu“? tai naudinga ar kenksminga? Sveika ir i save is sono… kartais paziureti.. (Cia retoriskai, ne i Jus.. :) p.Romai

          • GIGA

            O ka,Levai,reiškia tas pasamprotavimas,kad Osvencime mirštamumas aštuonis-devynis kart didesnis nei tremtyje pas rusą?Žiūriu jau kelintą kartą norite įteigti,kad ten sanatorija buvo.Mano nuomone,tai koks skirtumas kiek ten žuvo 28 ar 28 000?Buvo tautos genocidas ir t1 reikia abiem pusėm pripažinti

          • Levas

            Nu yra didelis skirtumas… ne kurortas, bet vis vien… be to kaip sakiau parasysiu, kad JAV imperialistiniuose karuose Azijoje zuvo ne maziau nei TSRS, o daugiau.. ir aplamai jeigu tarkim objektyviai paziureti.. ir palyginti.. Tegu as klystu savo skaiciavimuose, bet jeigu as delfyje.lt susigincyjau su kazkokiais, kurie mane nezinia kaip isvadino, ir jie vos ne tikino kad rusai ispjove milijona lietuviu, o dar apie 200 milijonu TSRS.. is kur pas juos tokie skaiciai????? is kur jie tai sugalvojo? Ar jiems tai pasake kazkas? as manau kad jiems tiesiog susidare toks ispudis… is tos informacijos kuria jie gauna, kad „ZUVO MILIJONAI“ (KIEK??) tai zmogus ir galvoja.. Todel yra didelis skirtumas ar 28 ar 28000 o juo labiau MILIJONAS.. suprantat.. MILIJONAI.. tai ir yra pastaruju laiku LT ‘varikliukas’ zuvo milijonai… todel sakau.. ir nesutinku su jumis…, yra didelis skirtumas ar 28 ar 28000 ar… milijonai…

          • romas

            Levai, mirštamumas priklausė nuo to, kur žmonės pakliuvo. Buvo, kad pakliuvo visai neblogai ir buvo išbuožinti antrą kartą (parodė verslumą), bet pvz. lageriuose prie Laptevų jūros mirštamumas buvo kaip vokiečių konclageryje.

          • romas

            Ir dar atkreipiau dėmesį į „JAV imperialistiniuose karuose Azijoje zuvo ne maziau nei TSRS, o daugiau“. Iš kur toks teiginys? Faktiškai nuo revoliucijos iki Stalino mirties vyko nuožmi klasių kova. Aš net nežinau, ar yra kokia rimta statistika.
            Per visus JAV karus Azijoje po II pasaulinio karo žuvo iki 10 mln. žmonių (tiksliai neskaičiavau, gal net mažiau).

          • Levai,
            Iš kur duomenys apie mirštamumą? Kartais šaltiniai ne rusų kalba? ;)

          • Levas

            Ne, ne rusu. Is saltinio kuriuo pradejau pasitiketi, o be to ne is vieno. Buvau susirades, viena mokslini darba.. jis anglu kalba, ir rasytas ne Rusijoje.., aisku visokiu ‘Gulagu’ buvo.. bet tai ne tiek svarbu, svarbiausia tiesiog tampa aisku, kad realiai mazai kas tezino.. kas ir kaip, kiek, del to zmones gali prisigalvoti nezinia ko.. As suprantu lietuvius del to kad stai, nemaza valstybes egzistavimo laikotarpio dali, teko buti Rusijos imperijos sudetyje,(ir stengiuosi suprasti baime vel nesijausti seimininkais). Bet as galvoju, kad ir pretenzijos turi buti ismatuotos. Na nesvarbu, tiesiog nemalonu kai atrodo kad tas priesiskumas rusams pereina tam tikras ribas.. Nors.. visai neseniai teko buti Prancuzijoje.. tai man susidare ispudis.. kad jie vis dar negali atleisti uz Napoleono pralaimejima.. as nezinau tiksliai, bet Napoleonas jiems kontroversiska asmenybe.. bet kai kalbant su prancuzais, jie issiaiskino kad as nesu visiskas lietuvis, o nemaza kita dalimi… tai jie kazkaip i mane kreivai pasiziurejo.. kazkaip kitaip pradejo kalbeti.. bet po to apsiprato, klausia ar as moku skaityti kirilica.. :> ir pan… na tai nesvarbu.. kazkaip pradedu priprasti kad rusu ‘nedaliublivajut..’. ar ‘nedoveriajut’ :D, nors nezinau.. gal Rusijoje ‘nedaliublivajut’ lietuviu, latviu, estu… nzn .. man tai is esmes siuo metu nesvarbu. Be to zmones pasiburnoja, anonimiskai pabara rusus, lenkus, ar lietuvius, bet visvien sugyvena… :D

          • GIGA

            Levai,reikia mokėt atsirinkt šaltinius:)

  • Sarunas Skyrius

    …nes ji laiku nueme. :)

    • G

      Adamkaus nenuėmė, lyg ir.

      • Matotaupa

        Čia, matyt, Šarūnas susimaišė, nes tas importuotas prezidentas net dvi kadencijas nusnaudė…

  • Dima, rusas.

    Trecias pasaulinis mus isskirs !.
    Norejau sypsena uzdeti, bet,- pagalvojau, gal nevertetu …

    Be jokios abejones, kad draudimas ivaziuoti i Lietuvos teritorija siam veikejui- gincitinas ir mano akimis ziurint, nera demokratines visuomenes poziuris (butent visuomenes !… is kuriso ir susideda politine sistema).

    P.S.
    Is vienos puses- Sengeno viza, is kitos- „persona non grata“. Kuris teisinis terminas/dokumentas/teisine samprata ar kaip norite tai vadinkite, turi didesne galia ? Kuria vadovautis ?

    P.P.S.
    oponuodamas J.Veselkos replikai, noreciau vietiniu skaitytoju pasiteirauti, su kuo Jus tapatinate Rusija ?!.

  • “Tad gal M.Kolerovas ir buvo teisus sakydamas, kad pokyčių reikia laukti tik mums – tai yra, tiems, kurie viską prisimena – išmirus.“

    Abejoju ar to pakaks. Tiek vienoj, tiek kitoj pusėj, tada dar negimę žmonės, šiandien šiuo atžvilgiu yra dar iracionalesni. Nes jų pasaulėžiūrą šiuo klausimu formuoja iracionali dabartis.

  • Maras

    Negirdėjau laidos, tai negaliu tiksliai sakyti, bet LDK laikų Lietuvos – Rusijos santykiai yra tokie pat, kaip ir XX a.: puolimo – gynimosi santykiai. Man tos prizmės mažai kuo skiriasi. LDK buvo didesnė nei dabartinė Lietuva ir trumpą laikotarpį kėlė grėsmę Maskvai (tiesa, ne jos išlikimui), tačiau didžiąją laiko dalį ji gynėsi, kol XVIII a. virto atviru Rusijos satelitu, protektoratu (net karalių gavome tiesiai iš Jekaterinos lovos). Taip kad lietuviai žiūri ne per pastarojo penkiasdešimtečio, o greičiau per pastorojo penkiašimtmečio prizmę.
    Rusijoje nėra istorijos politikos? Nu nu. Pavaikščiokite po rusiškus knygynus ir pažiūrėkite, kas rašoma apie Pabaltijį ir Lenkiją (jau nekalbu apie atgimstantį Stalino kultą – antistalininę knygą darosi sunku rasti, nors dar prieš kelis metus jų buvo nemažai).
    Galima būtų tik pritarti, kad nieko verta ta valstybė, jei ne viena „smulkmena“ – svorio kategorijų skirtumai. Nors, aišku, tai ne pasiteisinimas.
    Kažkaip negirdėjau, kad būtų Lietuva karą Rusijai paskelbusi (dėl kaltinimų puldinėjimu). Jei tai būtų tik normalių santykių palaikymas, tai būtų nieko, bet Rusija nori paklusnumo ir pritarimo visiems savo veiksmams (pvz., pripažinkim Abchaziją ir iš karto bent kurį laiką apie Lietuvą bus kalbama kaip apie taikingą ir suprantančią partnerę, gal net ir naftos kainą sumažintų). Kaip ten buvo sakoma berods apie Britų imperiją: nėra amžinų draugų, o tik amžini interesai. Kol nesikeis interesai, nesikeis ir Rusijos politika ir požiūris į Lietuvą. Mes vis tikimės, kad su ja galima susidraugauti. Neik su imperijom obuoliauti…

  • samogitian

    Man atrodo, p. Racai, kad jus visai neturite paziuru. Cia taip is salies tokia subjektyvi nuomone susidaro. Kaskart.

    • samogitian, tamstai atrodo blogai. Bet gal galite savo pažiūras išdėstyti

    • Matotaupa

      samogitian,
      Jei teisingai supratau, tai jūs teigiate, kad p.Artūras yra pasiekęs tobulybę pagal induizmą, t.y. kai žmogus vienodai vertina ir auksą, ir akmenį, ir gerą ir blogą, ir karštį ir šaltį. Paprasčiau išsireiškus – pasiekė visišką harmoniją.
      Drąsiai jūs čia skėlėte…

  • Už Landsbergio sugretinimą su Žirinovskiu, Artūras gaus labai stipriai. Nuo Fredžio ir kitų. Lietuvos nepriklausomybės vedlį lyginti su psichiniu ligoniu? To jau per daug.

    Šiaip kokio racionalumo reikėtų tikėtis iš santykių tarp buvusio kalinio ir kalėjimo prižiūrėtojo? Kalinys turėtų apsimesti kad nieko nebuvo? Buvo.

    • A.G.

      Bet jei žiūrėti ta prasme, kaip šie žmonės tose šalyse, apie kurias jie mėgsta kalbėti, sukelia kovinę dvasią kinkyti žirgus…
      Manau Kremlius daug skolingas, kad nei cento neišleidus tokioje aukštoje kovinėje dvasioje (nušluoti lietuvius) buvo palaikomi visus 20 metų rusų žmonės.
      O nuopelnų niekas nenurašys. AB buvo atsakingas už mūsų žmones ir… šitas jausmas galėjo būti esminis, jei dar milimitras kitas, mus išgelbstint.
      Anas atvejis buvo garbingesnis, bet… tai buvo gamsakurdijų atvejis… su visomis tos ekaukazo šalyse pasekmėmis…
      O kad šitai – susiklosčius aplinkybėms buvo tas, ko reikia – šiam žmogui (VL) paminklą pastatysime, jei ne anksčiau nei jis šaukštą padėsime…

    • Regis

      Kad gaus neaišku už ką, tai čia nieko naujo. Skaičiau Artūro žodžius kelis kartus, aš asmeniškai supratau, kad gretinamos ne asmenybės, o pozicijos. Turima omeny, kad tiek vienas tiek kitas atstovauja kraštutinėms nuomonėms.
      Beje siūlyčiau (jeigu įdomu) šiek tiek daugiau pasidomėt apie V.Žirinovskį. Nėra jis psichinis ligonis, greičiau pakankamai talentingas aktorius. Spėju (kadangi savaime aišku jokių įrodymų neturiu), kad V.Žirinovskiui už organizuojamus cirkus pakankamai dosniai Kremliaus atlyginama.
      Kalbant apie santykius tarp šalių reikia aiškiai susluoksniuoti šiuos santykius: oficialūs valdiški santykiai, kultūriniai, verslo ir t.t. Kai tai padarysim aiškiai pamatysim, kad pagrindinė įtampa kuri garsiai afišuojama yra būtent oficialiuose santykiuose. Ir tai visai nenuostabu. Mes aktyviai lendam į buvusią sovietinę erdvę (gerai tai ar blogai kitas klausimas) ten kur rusai nenori, kad kas be jų žinios lįstų. Jie gi akivaizdžiai kiek sugeba lenda pas mus ir ten kur laiko savo įtakos zonomis. Matant dabartinės Rusijos valdžios imperines nuotaikas sunku įsivaizduoti oficialių santykių pagerėjimą. Nebent pradėtume iš eilės visur nusileisdinėt. Ko matyt visomis priemonėmis ir siekiama. Visą tai matant viską ką galime padaryt (matyt) tai stiprint ekonominius, kultūrinius ryšius. Tik tiek. Nors ir čia bus sunku nes jau pakankamai senai Rusijoje piešiami kaip priešai ir vargiai ar padės sovietinės kartos aktoriai ar pavieniai žinomi asmenys.. Reziume jeigu Kremlius tikrai norėtų tai santykiai labai greit pagerėtų ir realiai pagerėtų. Tačiau artimiausiu metu sunku įsivaizduoti kas turi pasikeisti Kremliaus politikoje, kad jie staiga nustotų mažint įtampą.

      Kalbant apie praeitį belieka pritart Valentinui:
      „kokio racionalumo reikėtų tikėtis iš santykių tarp buvusio kalinio ir kalėjimo prižiūrėtojo? Kalinys turėtų apsimesti kad nieko nebuvo? Buvo.“
      Ir nemanau, kad dabartiniai lietuviai turi keletos šimto metų atsiminimus. Manau visi prisiminimai susiveda į paskutinius 70-80 metų. Ir nereikia stebėtis, kad jie ne kokie tie prisiminimai. Išskyrus nebent tai, kad Lietuvoje nepasiliko nacistai ir, kad Lietuva daugmaž pasidarė panaši (teritorijos atžvilgiu) į tokią kokia buvo prieš karą.

    • GIGA

      Valentinai,Jūsų bėda absoliutizmuose.Jųs viską visada subasoliutinate.Jei yra dešimtbalų skalė,tai pas Jus egzistuoja tik vienas ir dešimt.Žirinovskis psichinis ligonis?Taip jis nemalonus tipelis,si savo išsireiškimais apie „kareiviškų batų plovimą Baltijos jūroje,bet is tikrai ne ligonis ir garantuoju,kad protingesnis už mus abu kartu sudėjus:)

  • Mantautas

    Pritariu Valentinui, negi Racas siulo viska uzmirsti, tarsi nieko nebuvo. Ko verta valstybe be istorines atminties. O del konstruktyvesniu santykiu su Rusija, tai be abejones jie reikalingi, bet ne tik Lietuva, o ir pati Rusija nelabai jais suinteresuota.

    • Matotaupa

      Mantautai,
      Cituoju: „Ko verta valstybe be istorines atminties“. Tai jūs siūlote dabar pareikšti vokiečiams ieškinius dėl kryčių puldinėjimų? Švedams – dėl jų puldinėjimų? Fiksuoti visus istorinius įvykius ir pagal juos planuoti visus diplomatinius veiksmus? Visiems keršyti?

      • Maras

        Siūlau lyginti su nacistine Vokietija. Niekas Rusijos nekaltina už tai, kad ji XVII a. visiškai apiplėšė Vilnių ir išpjovė nemažą dalį jo bei Lietuvos gyventojų. Beje, istorinė atmintis nereiškia kaltinimų, čia tik Jums taip atrodo.

        • Matotaupa

          O ką reiškia istorinė atmintis? Labai įdomu, kaip jums atrodo.

          • Maras

            Pats pavadinimas pasako: tai, kas yra atsimenama apie praeitį (ir kas užmirštama, tai kartais dar įdomiau). Dažniausiai šis terminas nurodo į tai, kas atsimenama, aktualizuojama viešumoje (t.y., tai, kas rūpi, tai gali būti ir neigiamai vertinami dalykai). Yra asmens istorinė atmintis (ką asmuo žino iš istorijos, čia ir jo asmeninė patirtis, ir giminių pasakojimai, ir skaityti dalykai susipina), tam tikros grupės (pvz., įvairios tautinės ir kitokios mažumos turi savitą istorinę atmintį, besiskiriančią nuo dominuojančios), tautos/visuomenės (viešumoje vyraujantys praeities vaizdiniai).
            Lietuvių istorinė atmintis – ne tik tremtys bei partizanai, bet ir Mindaugas, Vytautas, Smetona, Sniečkus (taip taip, nors jo ir nenorima įteisinti, bet pati vertinimo kontroversija daro jį istorinės atminties dalimi), Landsbergis (turbūt jau), spaudos draudimas ir daug kitų dalykų. Pavienio žmogaus atmintis gali nesutapti su visuomenės (stribų/partizanų vertinimas). Istorinė atmintis su moksliniais istorijos tyrimais susijusi tik iš dalies, gali labai stipriai nesutapti.
            Čia jei kalbant trumpai :).

          • Matotaupa

            Marai,
            Dėkoju, kad labai aiškiai išdėstėte. Bet mano mintis buvo: kuriuos iš tų faktų, įvykių, asmenybių BŪTINA sieti su dabartimi, su kaimyninėmis valstybėmis. Kuriuos reikia nuslėpti? Kas tai nuspręndžia? Ir kieno naudai? Jei tuo pradeda manipuliuoti tam tikros grupuotės savais tikslais, tai gal geriau tą istorinę atmintį palikti istorijai?

          • Maras

            Matotaupa, čia jau beveik filosofiniai, istoriosofiniai klausimai.
            Istorinė atmintis nėra tai, ką galima labai lengvai pakeisti. Jūs rašote apie būtinumą sieti, nuslėpti ir panašiai. Bet nėra jokio sinodo, kuris nuspręstų, ką reikia nuslėpti, o ką – susieti, nes niekas negali įsakyti pamiršti ar prisiminti. Net sovietai nesugebėjo panaikinti netinkančios istorinės atminties, nors ir labai stengėsi. Aišku, valstybė vykdo propagandą (mokyklose kažkaip dėstoma istoriją, daromi užsakymai tyrinėtojams, leidžiamos knygos, vyksta minėjimai). Tačiau negalima sakyti, kad valstybė suformuoja istorinę atmintį. Mat yra gyvoji atmintis. Pvz., neseniai iškilęs klausimas apie tai, kiek partizanai nužudė civilių ir ar tai pateisinama. Valstybės palaikomas požiūris kalba apie tokių aukų neišvengiamumą ir išvis stengiasi jas nutylėti. Tačiau žmonės prisimena, ką pasakojo tėvai ir seneliai, tai nesutampa su oficialia versija. Todėl tiek daug komentarų susilaukia tokias temas gvildenantys straipsniai. Beje, vienas istorikas yra apsigynęs disertaciją apie civilių aukas partizaniniame pasipriešinime. O knygos jau keli metai nėra… Bet ji pasirodys. Manau, žmonės, visuomenė iki galo neperims dabartinio oficialaus požiūrio į partizaninį pasipriešinimą. Įsivyraus tarpinis variantas (o daugumai tokie klausimai ir dabar nerūpi :)).
            Į Jūsų klausimus galima atsakyti, kad užsienio politikos formuotojai gali nutylėti, nepaisyti ar kitaip interpretuoti praeitį, kad būtų patogiau vykdyti politiką. Sakysim, neužsiminti Rusijai apie jos įvykdytus nusikaltimus ir neteisėtumus. TAČIAU: 1. jie irgi turi istorinę atmintį; 2. juos spaudžia viešoji nuomonė, besiremianti visuomenės istorine atmintimi. To nepaisyti galima, tačiau labai sudėtinga, turi būti pateisinimų. Vykstančioje politinėje kovoje priešininkai gali pasinaudoti istorine atmintimi ir pan.
            Istorinės atminties istorijai nepaliksime tol, kol ji „niežės“, kaip nesenas randas – jį vis kasome, nes niežti, nustoja kai galutinai surandėja. O sovietmetis tikrai dar ilgai nesurandės. Todėl dar ilgai bus kas primins skriaudas ir tokiems priminimams bus palanki dirva. O kai praeis… Kas dabar rimtai besipiktina, kad XVII a. vid. Lietuva faktiškai buvo sunaikinta Rusijos puolimo ir po to bent jau ekonomiškai faktiškai nebeatsigavo iki pat valstybės žlugimo po šimto metų.

          • Matotaupa

            Marai,
            Jūs labai teisingai rašote „Bet nėra jokio sinodo, kuris nuspręstų, ką reikia nuslėpti, o ką – susieti, nes niekas negali įsakyti pamiršti ar prisiminti“. Šioje vietoje atkreipčiau dėmesį į tokius tris dalykus: saugoti tą atmintį, puoselėti atskirus įvykius ir juos eskaluoti, kurstyti. Jei aš teisingai supratau pateiktas mintis, tai būtent yra siūloma nekurstyti skaudžių momentų. Savaime suprantama, kad amnezija visa šalis susirgti negali, išeina, kad ir užmiršti istorijos negali. Bet ar tai svarus pretekstas kurstyti kai kuriuos istorijos skaudulius ir taip manipuliuoti vidine ir užsienio politika?

          • Maras

            Matote, tai, kas Jums yra kurstymas, kitam, kitaip manančiam yra tiesiog natūralus istorinės atminties puoselėjimas. Tai jau požiūrių skirtumai. Kol kas visuomenėje nelabai paplistų Rusijos kaip gero kaimyno vaizdinys. Galų gale, jį nelabai yra kuo paremti. Kai susiformuos poreikis kitokiam požiūriui, jis atsiras. Beje, požiūriui į sovietinę praeitį kiek pasikeisti dar reikėtų kokių 5 metų.

  • Skirgaila

    Įdomu, kad tokie šovinistai, kaip Kolerovas lyg tai sieja dabartinę Lietuvą su senąja LDK tradicija, suprask, naujoji Lietuva yra vos ne LDK tąsa. Čia kažkokį dvigubą žaidimą primena. Aš bent nelabai įžvelgiu rimtų požymių, siejančių naująją Lietuvą su LDK, todėl nelabai yra reikalo žiūrėti į tarpusavio santykius per LDK prizmę.
    Juolab, kad LDK prizmė mažai kuo skiriasi nuo XX a. prizmės – ta pati konflikto būsena. Anuomet tai susidūrimas dėl įtakos zonų plėtimosi, iš dalies ir savotiškas civilizacijų susidūrimas, XX a. tai jau desperatiško gynimosi ir balansavimo ant išlikimo ribos situacija. Čia dar liko nepaminėta XIX a. antra pusė, kuri mano supratimu yra ne mažiau skaudi, nei XX amžius.

    O dabartinės Rusijos šovinistų noras tarpusavio santykius vertinti ir per LDK prizmę yra aiškus – pasakyti, kad ir jūs buvot agresoriai grobiantys Rusios žemes ir skaldantys slavų vienybę. Šitaip šiek tiek galima „apsivalyti“ XX a. nuopelnus.

  • Fredis*

    Susirinko vieni kitų verti veikėjai: Račas, Kolerov, Veselka….
    Lietuvos politika su Rusija yra grindžiama ne V.Landsbergio, o Fredžio* pareiškimais ir pozicija.
    Vasaros atokaitoje susrinko pašvinkusioj salėj atsitiktiniai asmenys, kažką papliurpė ir išsiskirstė.
    Račai, neisiu į tavo gimtadienį, pažiūrėk tu į save iš šalies, atrodai juokingai, kaip koks Veselka, eilinį kart nuvylei.

    • fredi, nesisielok, krizė praeis. Ir gal kada nors nusipirksi tą kabrioletą – tegul ir ne naują… Ir ačiū, kad dėl gimtadienio apsisprendei, nes jau galvojau, kad teks Dorą nuskriausti ir tamstai jos voljerą užleisti. Nes tamstai juk sunku būti tarp normalių žmonių ir elgtis kaip normaliam žmogui… Mano Dora ir tai rečiau loja…

      • Fredis*
        • Fredis*

          Patiko kaip šiandien Prezidentė D.Grybaiskaitė spaudos konferencijoje atsakė į spaudos darbuotojos klausimą „kada važiuosite į Rusiją“.
          Prisimenu – visų politinių partijų rinkiminės kampanijos į Seimą programos užsienio srityje pirmas sakinys buvo „gerinti santykius su Rusija“, korespondentė kaip papūgėlė aidu atkartojo šią maldelę.
          D.Grybauskaitė išsitraukė popieriuką ir išdėstė savo artimiausią dviejų mėnesių vizitų grafiką: „Lenkija, Briuselis, Estija, Suomija, Vokietija, Prancūzija, Jungtinė Tautos Amerikoje, kaip matote – vizito į Rusiją artimiausiu metu suplanuota nėra“.

          • fredi, pasirodo, tamsta tik vaidini suprantantį apie politiką… Nes jei suprastum, tai tikriausiai žinotum, kad prezidentė nelabai gali pati nuspręsti, ar važiuoja į vizito Rusiją ar ne. Vizitui reikia ir Rusijos noro arba sutikimo. Na, nebent D.Grybauskaitė sugalvotų važiuoti kaip turistė – kaip Viktoras. Nuvylei mane, fredi…

          • Fredis*

            „Vizitui reikia ir Rusijos noro arba sutikimo“ – labai protingas sakinys.

          • Kiek pamenu paskutinį kartą svečiuose buvo Lietuvos prezidentas Maskvoje. Be to, Rusijos prezidentas yra pakviestas (nežinau ar kvietimas dar galioja) vizito į Lietuvą. Todėl teisinga pozicija būtų laukti kol panorės atvažiuoti jie.
            Tarp kitko, per 20 nepriklausomybės metų pas mus buvo ir JAV prezidentas ir Kinijos vadovas. Tik didžiausios kaimynės prezidentas vis dar neranda laiko (ar noro?) atvykti pas kaimynus.

          • nerijus

            Valentinai

            Spėju ir galvoju, jogpirmo vizito D.G. buvo pakviesta į kaimyninę šalį- Lukašenkiją :)
            Ji, kaip žinia- atsisakė :)
            Apie tai- viešai neskelbiama :)

      • Lida

        Įdomu, ką Viktoras padovanos ? ;)

        • lida, tiesiog šiaip smalsu – kiek tamstai metų? Daugiau nei 14 are ne?

          • Stebėtojas

            o cia jau grazu – izeidineti savo blogo komentatorius atsakant i ju komentarus… Taip, va cia tai pagarba is autoriaus puses…

        • Lida

          35. O ko norėtumėt dovanų iš Viktoro ?

          • Lida, tikriausiai jau nebesuaugsite. Bet nieko… O dėl dovanų – žinote, jei tamsta dovanas užsisakinėjate, tai nebūtinai taip elgiasi visi kiti.

          • Lida

            Gal galite argumentuoti ? :) Man regis jums geriausia gaunas diskutuoti su pačiu savimi. Ši vieta man darosi atsumianti. Sėkmės ir linkėjimai Viktorui.

          • Lida, o tamsta diskutavote? Kažkaip nepastebėjau…

          • Stebėtojas

            Racai, dabar tikrai paskutinis – nes noriu nuosirdziai patarti, nuo to Tamstai tikrai bus geriau: prasau, ismokite diskutuoti ir isiklausyti ne tik i savo, bet ir i kitu nuomones. Jos kartais irgi buna teisingos.
            O dabar uzuojauta ir viso gero.

          • Stebėtojau, šis komentaras labai aiškiai atskleidžia didžiausią tamstos problemą: jūs galvojate, kad nuomonės būna teisingos arba ne. O aš galvoju, kad nuomonės gali būti pagrįstos faktais ir argumentais arba ne. Demokratinėje visuomenėje teisingų nuomonių nebūną. Bet būna nuomonių įvairovė. Tad užjauskite geriau save, aš gal kaip nors išgyvensiu ir be užuojautos. Ypač tų, kurie turi mano turį teisingą nuomonę.

          • Tomas

            Griežtai bet teisingai :). 100% pritariu šitai jūsų nuomonei, kad nebūna teisingų nuomonių, o būna nuomonių įvairovė. Ir gali jai(nuomonei) pritarti arba neprtarti. Nuo pritarimų gausos ji netaps „teisingesnė“ ir atvirkščiai…

          • Asketas

            „Demokratinėje visuomenėje teisingų nuomonių nebūną.“ – jeigu jos ne A.R..

          • Matotaupa

            Toks patarimas iš nemokančio diskutuoti ir mąstyti žmogaus? Veidmainystė.

          • Matotaupa

            Patikslinimas.
            Mano paskutinė replika yra skirta Stebėtojui.

          • nerijus

            Matotaupa

            Girdėdamas tai iš tamstos- nesistebiu…
            Tikras šakalas…

            „MOKU DISKUTUOTI“- nusileik ant klavietūros…

        • Lida

          Stebėtojau, tai A.R. vadina argumentuota kritika :)

        • mdxacuk

          Šiandien pavarčiau šios savaitės „Stilių“. Pilna nuotraukų iš Uspaskio jubiliejaus. Visi yra – ir Paksas, ir Brazauskas su Kristina, ir net Jogaila Morkūnas su Valentaite. O vat p. Račo nėra. Savaime aišku, Fredžio su kabrioletu irgi nėra, bet tai, manau, nepakankama kompensacija.

          • Maras

            Nieko keisto – p. Račas nėra nei „salonų lūtas – žvaigždė“ kaip Morkūnas, nei toks įtakingas, kaip Brazauskas ar žinomas, kaip Paksas. Nereikia pervertinti blogo šeimininko ;).

          • GIGA

            Už tai Račas yra „Žmonėse“:)

          • nerijus

            mdxacuk

            Politika- KUR**TIENŲ paradas ;)
            Kai, tarp kojų niekas nemaišo, nes ten nieko nėra- tai šokti galima su bet kuom ir bet kada ;)

            GIGA

            „Žvėrys“ gerinasi, nes šiame tinkliaraštyje daug kritikos sulaukia :)

    • Matotaupa

      Fredi,
      Cituoju: „pašvinkusioj salėj atsitiktiniai asmenys, kažką papliurpė ir išsiskirstė“. Kodėl jūs šį kartą taip pataupėte aštresnius žodžius? Įdomiau būna, kai „pavarote“ rusišku stiliumi.

  • Dima, rusas.

    „…bet ne tik Lietuva, o ir pati Rusija nelabai jais suinteresuota.“
    ======================================================

    Matyt, tu vis dar tiki, kad Lietuva- heliocentrines saules sistemos centre.
    Be abejones, kad tik Rusija yra suinteresuota. Todel ir naftotekiai Lietuvai yra atjungiami. Ir duju kainos to li grazu nera proporcingos palyginus su europinem kainom(nors pastaruoju metu kazkiek susilygino), gerus 15metu jos buvokazkodel nepagristai mazos. Ir dujotekis, kuri Rusija siule per Lietuva tiesti dar 1994-1996 metais, eina Baltijos juros dugnu, aplenkiant lietuva. Ir naujo juros uosto statybos netoli Sankt Peterburgo, siekiant sumazinti krovos apimtis per papabaltijo salis…. ir .. ir .. .ir isvardinau tik placiai spaudoje aprasytus faktus. Rusija dar daug kuo suinteresuota. Todel per jusu paties kvailumas(seip, labai nesinoretu skirstyti i jus ir mus…) privercia pacia Rusija i pacia save investuoti milziniskas leshas, nors tie pinigu srautai esant tinkamai(tiek jums, tiek Rusijai… Finai- puikus pavyzdis)politinei pozicija galetu buti gan sekmingai, bent dalis ju, privilioti i Lietuva.
    bet loti neva del kazkokiu idejiniu sumetimu, yra patogiau. Nieko, su laiku tai praeis. Gal mano komentaras ne visiskai sutelpa i dienorascio konteksta, taciau replikuoti jo nebegalejau(stebina kvaila komentatoriaus arogancija ir noras pasauli matyti savoje chromatineje diagramoje…).

    • romas

      Dima, jūs neteisingai manote, kad dujų kainos priklauso nuo kažkokio ypatingo santykio su Rusija. Kai jos ateina vienu vamzdžiu ir nėra kitų alternatyvų, dujos gali kainuoti kiek šaus į galvą. Gruzija kariavo su Rusija, bet Gazpromas jai dujas pardavinėjo tuoj po karo vos ne dvigubai pigiau, nei Lietuvai. O taip buvo todėl, kad Gruzija gauna dujas ir iš Azerbaidžano. Man asmeniškai neatrodo, kad prieš Rusiją yra nukreipta kokia nors nedraugiška mūsų politika. Lietuva tiesiog nenori, kad jai būtų nurodoma su kuo jai draugauti, o su kuo ne. Regione Rusija nėra vienintelis stambus žaidėjas. Prie Bušo administracijos savo interesus aktyviai rodė ir Amerika. O ji yra mūsų sąjungininkas. Nemanau, kad būtų buvę protinga veikti nepalaikant Amerikos interesų, nes Rusija elgesyje su savo draugais demonstruoja tik grubų egoizmą. Kada šalys pakliūna į Rusijos įtaką, Rusija savo interesus gina išsukinėdama draugams rankas. Tą pastebi net pats geriausias Rusijos draugas Lukašenka.

  • romas

    Santykiai tarp valstybių nėra santykiai tarp meilužių – čia niekas nieko nepadarys iš meilės. Kol Lietuva yra nesvarbi ekonomiškai, su ja bus elgiamasi kaip su nesvarbia. Nesame savarankiškas politinis vienetas ir turim rinktis su kieno interesais mums pakeliui. Svarbu susigaudyti, kas vyksta ir suprasti didžiųjų tikslus, idant neparsiduotume už saldainį. Kažkodėl atrodo, kad per didelis gudrumas veda į aklavietę ir pati teisingiausia yra vertybinė politika. Ji neapsimoka trumpuoju laikotarpiu, bet duoda rezultatus per ilgesnį. Nemanau, kad mums yra labai svarbu padidinti pvz. 10 proc. sūrių eksportą į Rusiją, o Rusija, manau, neturi tikslo sūrių pirkti daugiau:)

  • trimitas

    Nuo varčios ir pradžios…

    Rusas išsodintas buvo ne todėl, kad negalėtų skleisti propagandos. Čia tik jo Rusijoje, Irane ir Kinijoje valdžia tokia kvaila, jog galvoja, kad įmanoma užrakinti informacinę erdvę. Jis buso išsodintas, nes atvažiuoja į valstybę ir ten dergiasi. Tai gali būti bausmė ir signalas kitiems panašiems.

    Kol yra žmonių, kurie tokių „ekspertų“ klauso ir už gryną pinigą jų svaičiojimus priima, tol bus ir pasiūla. Čia ideologas šalies, kuris vadas apie SSSR iširimą kaip apie didžiausią geopolitinę katastrofą kalbėjo, apie LDK kalba? Galvojat Surkovas, Sečinas, Ivanovas ir co. give a damn apie LDK ir rusų žemių vienijimąsi? Ir, galvojat, Putinas žino apie „groš tomu gosudarstvu…“ koncepciją, kai keikia ES už tai, kad jų vyriausybės Gazpromui komunalininkų supirkt neleidžia?

    Apskritai, tai rusai „v svajom duche“. Tokie VDNCh. Eksportui išdrožia kokių nori sofistikuotų modelių ir teorijų. Kaip sovietiniais laikais magnetofonus gebėdavo parodose parodyt. Aišku, viduje viskas totaliai supuvę. Bet visais laikais bus naivuolių, kurie tokius burbulus priims už gryną pinigą… O jei dar pasakotojai įpila, kaip kadaise „Metropoly“, tai ir kitiems papasakoja.

    • mdxacuk

      Galima neabejot, kad Kolerovas puikiausiai žinojo, kas jo laukia. Todėl ir Lenkijos, o ne Lietuvos vizą išsiėmė – gal tikėjosi, kad pasieniečiai apsižioplins. Lietuvos valdžia šį kartą pasielgė labai civilizuotai ir solidžiai. Mandagiai davė jam „ot vorot – povorot“ ir Kolerovas norom nenorom turėjo tai praryti. Gali dabar vaizduot didvyrį ir nugalėtoją, bet faktiškai jam buvo viešai išspardyta šikna. Kiek prisimenu, kažkada panašiais motyvais nebuvo duotos vizos Lopatai ir Kubiliui, tad rusams nėra ko tikėtis, jog tai bus nuolankiai nuleista negirdom.

      p. Račas ne pirmą ir ne paskutinį kartą demonstruoja įžvalgas rusų atžvilgiu. Jam vienodai, ar „Lifosa“, ar „Lietuvos rytas“. Girdi, biznis ir nieko daugiau. Ir „groš cena…“. Bet patys rusai taip mano toli gražu ne visada. „Lifosa“ galbūt jiems vienodai rodo, bet MN atveju, kaip prisimenam, buvo naudojami ne tik biznio metodai.

      • taip, mdxacuk, aš rusas. Iš prigimties ir visa siela. Ir man iš tikrųjų vienodai, ar rusų pinigai Lietuvoje, ar lenkų, ar amerikiečių. Jei jie čia ką nors sukuria, kuria darbo vietas, moka mokesčius. Žinoma, tamsta, juk geriau žinote, ką rusai galvoja ir kas jiems rūpi. Jūs tikriausiai ekspertas, ir tikriausiai labai daug išmanote apie Rusiją. Gal net esate ten kokį kartą buvęs?…

        • Manerheimas

          O ką rusai gali manyt? Tik kaip apšikti Lietuvą, ją užvaldyti (bent ekonomiškai, jei ne politiškai). Čia net asilui aišku, ar yra dar kam neaišku?

          • Matotaupa

            Normali čia chebrytė susirinko: vienas žino, ką dalis rusų mano, kitas supranta asilų mąstyseną (???)…
            Aš jaučiuosi toks niekingas, kad tokių dalykų nemoku…

        • mdxacuk

          Mano žiniomis visų galų ekspertų Lietuvoje esama tiktai dviejų. Vienas jų Valatka, kuris yra i šviec, i žniec, i na dudie igriec. Antrasis tikrai nesu aš. Dabar kai užsiminėt, pabandžiau primesti, kiek kartų esu buvęs Rusijoj. Manau mažiausiai virš 50, jei neskaitysim Karaliaučiaus. Pirmą kartą kai tamsta dar stačias po stalu vaikščiojot, o paskutinį – lyg tyčia prieš savaitę. Esu netgi matęs Leniną, tiesa, tiktai grabe. Mačiau ir gyvą Brežnevą iš tolo. O vat Stalino nespėjau pamatyti net grabe.

          Manau Kolerovas Lietuvoj tiek kartų nebuvo, bet tai jam netrukdo laikyti savęs ekspertu nei jam pačiam, nei netgi kai kuriems vietiniams ekspertams.

          • mdxacuk, pasiduodu… Brežnevo gyvo nemačiau…o Jelcinas (iš arti) tikriausiai netinka… Bet savęs ekspertu tikrai nelaikau.

      • Matotaupa

        mdxacuk,
        Cituoju: „et patys rusai taip mano toli gražu ne visada.“ Žaviuosi jūsų sugebėjimais skaityti ne tik atskirų individų, bet netgi dalies tam tikros tautos mintis.
        Super! Turbo!

  • Visada sakiau, kad vienintelė pragmatiška politika su Rusija, tai neturėti jokių santykiu. Kuo mažiau būsime susipainioję su jais, tuo saugiau jausimės kai jie psichuos arba grims į dugną. Pagalvokite, jei Estijos ekonomika būtų surišta su Rusijos kokį 40%, kas būtų kai sugalvotų mus eilinį kartą nubausti už tai, kad nešloviname jų „didžiosios valstybės“?

    • Ups, galvojau apie Lietuvą, parašiau Estiją. Bet Estijai irgi galioja, nes jie jau ant savęs išbandė Rusijos pragmatiką.

    • Regis

      Ne visai racionalus požiūris. Kas trukdo turėti pagrindinį darbą ir esant galimybėm suderinti turėt ir antraeilį. 40% ekonomikos su Rusija? Kodėl gi ne. Nors ir trumpu laikotarpiu. Dabar mus ne rusai gasdina. O visokie vakarų europiečiai su afrikiniais reitingais. Protingas požiūris kai gerai sugyveni (sutari) su visais kaimynais, kiek tai kas be ko įmanoma. Ypatingai ekonomikoje. Kas trukdo kviestis rusus atidarinet gamyklas Lietuvoje, kad gautų „made in eu“? Matyt baimė.. Ne kas kitas

      • Regi, mano mintis yra, kad ekonominiai santykiai su Rusija yra tas pats kaip pigūs švediški kreditai: jie veda prie burbulo. Mūsų įmonės pripranta prie lengvų pinigų, nereikia konkuruoti vakaruose, gerinti kokybę, užtenka tik žinoti kaip ir su kuo gerti Maskvoje. Kai visa tai baigsis, visi turėsime skaudesnes pagirias nei dabar.
        Gruzijos pavyzdys. Didžiausia rinka Gruzijos vynams ir mineraliniam vandeiui yra Rusija. Plius koks milijonas gruzinų dirba ten ir veža pinigus namo. Rusijai atsisakius importuoti gruzinišką vyną ir mineralinį vandenį (daugiau Gruzija turbūt nieko ir negamina) ekonomikai suduodamas žiaurus smūgis. Liūdniausia, kad smūgiuojama tyčia, siekiant politinių tikslų. Tai kamp prasidėt su tokiais „partneriais“?

        Visi prorusiški komentatoriai arba atostogauja Sočyje arba geria toje konferencijoje su Valera Tretjakovu (kažin ar Artūras pasidomėjo šio verslininko ir politiko reputacija?)

        • Valentinai, aš jumis stebiuosi… Koks skirtumas, kas su kuo geria ir valgo, po velniais!!! Kiek galima mąstyti štampais ir klišėmis: padavė ranką Paksui – paksistas, žavisi Adamkumi – morlaus, geria su Tretjakovu – prorusiškas… Kažkokia paranoja…

          • Lida

            Ale tikrai nėra skirtumo :) Jei jūsų vaikų mokytojas gers su Čekanavičium, o Kūris gers kavą ….

          • Matotaupa

            Lida,
            Jei jūs savo vaiką atitinkamai išauklėsite, tai jis ir su popiežiumi kalbėdamas apsikiaulins…

          • nerijus

            Artūrai
            Stebiuosi Jumis :)

            Aš, tai ką Jūs išdėstėte Valentinui, norėjau pasakyti daug kartų, bet į jo kairę ir dešinę ausį- sunku prisibelsti :)
            Bet…
            Po šio, Valentino apžodžiavimo, seka tylus jojo „atsiprašymas“- Aurelijaus „straipsnis“..?
            Jei klystu- atsiprašau…

      • mdxacuk

        1998 metais į Rusiją ėjo 2/3 Lietuvos eksporto. Estija jau tada buvo atjunkusi nuo Rusijos papo ir eksportas į Rusiją sudarė tik apie 10 proc. Atitinkamos buvo ir krizės pasekmės. Ką reiškia tokia priklausomybė nuo eksporto viena specifine kryptim rodo latviškų šprotų, gruziniško vyno, baltarusiško pieno ir dar tkriausiai šimtai panašių atvejų.

    • Matotaupa

      Valentinui,
      Cituoju: „Visada sakiau, kad vienintelė pragmatiška politika su Rusija, tai neturėti jokių santykiu.“ Reikia suprasti, kad jūs siūlote didžiąją kinų sieną pastatyti Rusijos kryptimi?

      • nerijus

        Pastatysim DIDŽIĄJĄ LIETUVOS KONTRABANDOS SIENĄ :)
        Nuo JAV ir JAE iki „vakarų“ europos iš cigarečių pakelių ir panaudotų prezervatyvų ( arba, be jų )…

  • A.G.

    Valentinui.
    Jūs tesus – Rusijos žmonės yra persmelkti imperinio mąstymo (kaip ir lietuviai, kuriems paširdžius paglosto prisiminus …„nuo jūros iki jūros“…).
    Visi esame velnių prisiėdę, ir kaip reikiant.
    Šta naktį užpuolė banditai (tegul ir snargliai, bet jau banditai) 95 metų moterį…
    O Lietuva tyli. Aš už tą tylėjimą be jokios sąžinės graužaties pakartočiau Nagasakį, jei būčiau amerikonų pilotas.
    Tai rodo kokia niekinga iki kaulo gelmių mes nacija esame – baisu prie savęs prisiliesti, kaip raupsuoto… kad mes nesugebame panašius tipelius ir jų užtarėjus ant telegrastulpių sukabinti…

  • jona…

    Poetas J.Aistis rašė: „Man mano tautos istorija yra įspėjimas, kad ji kaip kiškis turi ir miegoti atsimerkusi, turi ir miege būti pasiruošusi išganingam šuoliui… Bet lazda turi ir antrą galą. Turiu galvoje vieną lietuvio būdo bruožą, kudakuoti prieš padedant kiaušinį.“

  • Lida

    Kakžkas jau anksčiau pastebėjo tą Rusijos giją, bet gal ir vėl tai tik sutapimas.
    Apie racionalų požiūrį į trėmimus – be komentarų.

  • Darius

    Kagi, ekspertų išvada aiški – reikia racionalizuoti savo vertybine sistemą arba mirt. Kitaip busi landsbergis arba žirinovskis (pasirodo tai tas pats). Mes būtinai pasistengsim. Kad nenuvilt…

  • be vardo

    Tiesiog atkreipiu visų dėmesį į šį p. Račo tekstą, jo tendencijas. Ir lauksiu panašaus pobūdžio įžvalgų apie LT santykius su Lenkija, Latvija ar, pavyzdžiui, Suomija :)

    • Matotaupa

      be vardo,
      Dėkoju už dėmesio atkreipimą. Būčiau tik jūsų saliamoniškas įžvalgas pastebėjęs, tarp kurių pasimeta visos kitos mintys…

  • austras

    Gerbiamas Artūrai, ar teko pastaruoju metu bendrauti su paprastais Rusijos žmonėmis? Jei teko, manau sutiksit, jog jų požiūris į Baltijos valstybes dažnokai būna priešiškas ir jame aiškiai matomi Rusijos masinių informacijos priemonių vaizdžiai formuojamo vienpusio Baltijos šalių įvaizdžio atspindžiai.

    • austras

      Pritarčiau visiems Maro pastebėjimams, ir siūlyčiau paskaitinėti naujausius Rusijos istorinius veikalus (pretenduojančius į mokslinį statusą!) skirtus Baltijos valstybių istorijai. Juokinga kalbėti, kad Rusija neturi istorijos politikos. Tai – akivaizdus melas. Pavyzdžiui, Iurii Emelianov; „Pribaltika. Pochemu oni ne liubiat Bronzovogo soldata?“ 2007; Krysin M. Iu; Latishkii legion SS: vchera i segodnia“ 2006; dokumentų rinkinys „Tragediia Litvy“ 2006; Mihail Krysin; „Pribaltiiskii fashizm“ 2007; Krysin M. Iu; „Pribaltika mezhdu Stalinym i Gitlerom“ 2004. Ar neįdomu, kad tokios tematikos literatūra pasirodė būtent paskutiniaisiais Putino valdymo metais?

      • austras

        Jei žiūrėtume į Rusiją, per LDK prizmę, tuomet apie ją galvotume DAR BLOGIAU NEI GALVODAMI PER XX AMŽIAUS PRIZMĘ. Britų istorikas Norman Davies savo fundamentalaus veikalo „Dievo žaislas: Lenkijos istorija“ pirmajame tome rašo: „Pirmiausia jie garsėjo žiaurumu. (…) Net ir po šimto metų iš lūpų į lūpas dar vis ėjo anglų pasiuntinio Maskvoje sero Jeremy Bowes patirti įspūdžiai, kai per audienciją pas carą pirmiausia buvo užmuštas bajoras, išdrįsęs pirma pasiuntinio užlipti rūmų laiptais, o po to reikėjo stebėti kito bajoro savižudybę. Šis, caro paprašytas įrodyti savo ištikimybę ir iššokti pro langą, bematant tai ir padarė. Zigmanto prašymas Anglijos karalienei Elžbietai I liautis siįsti ginklus „šitiems barbarams“, „nes mes juos pažįstame“, rėmėsi išties karčia patirtimi“. (…) rusai garsėjo kaip dideli girtuokliai. Diplomatiniam korpusui buvo net išsiuntinėti prašymai nepiktnaudžiauti savo kolegų rusų padėtimi, kai tie girti guli nukritę po stalu.
        Titulų suteikinėjimais sau maskvėnai pranoko visus. Būdami tik Maskvos didieji kunigaikščiai, Ivanas Rūstusis ir jo įpėdiniai iš tikrųjų neturėjo pripažintos teisės vadintis titulais, kuriuos jie lipdėsi prie savo vardų. Pagal Europoje nustatytą hierarchiją jie buvo prilyginti Italijos kunigaikščiams, stovėjo žemiau už Šventosios Romos imperijos kurfiurstus, bet aukščiau už priklausomų žemių kunigaikščius ir respublikas. „Caras“, „patvaldystė“ ir net „Rusija“ – tai terminai, kuriuos jie susikūrė patys, ir niekas Europoje į tai rimtai nežiūrėjo.

        • austras

          „Svarbiausias Batoro rūpestis buvo rytinė Respublikos kaimynė – Maskvos didžioji kunigaikštystė ir jos didysis kunigaikštis Ivanas IV, vadinamas Rūsčiuoju. Tai nebuvo paprasta valstybė ir Ivanas nebuvo normalus kaimynas. Ne dėl to, kad Maskva visą amžių ginčijosi ir konfliktavo su Lietuva dėl Smolensko ar kad Ivanas atnaujino karą Livonijoje per paskutinį tarpuvaldį Respublikoje. Tai buvo įprastinė politika. Ne svarbiausia atrodė ir tai, kad Maskva savo siekiais ir žiaurumu anuomet – ir šiaip žiauriame pasaulyje – neturėjo sau lygių. Steponas Batoras nerimavo dėl Maskvos DEMONIŠKUMO, nes ji ne tik savinosi gretimas kaimynų žemes, BET IR NAIKINO GERIAUSIUS SAVO PILIEČIUS BEI MYNĖ PO KOJOMIS PAČIOS RUSIJOS TRADICIJAS.“

          • austras

            „Ivanas pretendavo į žemes ir titulus, kurie vargu ar katram iš jo pirmtakų bei pačiai kunigaikštystei kada nors priklausė. Toks rusų žemių telkimas apie šitą „Trečiąją Romą“ Rytų Europoje atrodė lygiai taip pat, kaip tarkime, jei Vakarų Europoje koks nors airių kunigaikštis būtų mėginęs suvienyti visas keltų žemes: „Prancūziją, Ispaniją ir Britaniją, ir valdyti jas iš Dublino“. (…) NEPASIEKIAMA RENESANSO AR REFORMACIJOS ĮTAKOS, IVANO MASKVA GYVENO VADOVAUDAMASI PATALOGIŠKOMIS VERTYBĖMIS SAVO UŽDARAME PASAULYJE. Deja, 40 metų trukęs nevaldomas barbariškumas nesulaukė atpildo, kaip tai, be abejonės, būtų atsitikę kur nors kitur. Dar baisiau, Ivaną vos ne palankiai vertino tie, kurie su juo nebuvo susidūrę. bepigu buvo Anglijos karalienei Elžbietai skatinti prekybinius ryšius aplink Šiaurės kyšulį ar Vienoje sau saugiai gyvenančiam imperatoriui siūlyti Maskvai diplomatines sąjungas. Kas kita Lenkijos ir Lietuvos Respublikai. PASIPRIEŠINIMAS MASKVAI TUO METU BUVO IR PRINCIPO IR IŠLIKIMO KLAUSIMAS.“

          • austras

            Klausimas – ar turint TOKIĄ istoriją su Rusija apskritai galime kalbėti apie kažkokias geras istorines sąsajas? Istorijos bėgyje būtent Maskva nuo pat XV amžiaus vidurio buvo svarbiausias LDK priešas, todėl galvojimas, kad žvelgimas per LDK prizmę pagerintų Lietuvos ir Rusijos santykius yra mažų mažiausiai kvailas.

          • austras

            „Didžia dalimi sutikčiau ir su M.Kolerovo teiginiu, kad Rusijoje iš esmės nėra “istorijos politikos”.“

            Gerbiamas Artūrai, jei jau pritariate Kolerovo teiginiui, tai viršuje pateikiamas knygų sąrašas, kuris Jums tikrai praverstų argumentuojant šio teiginio pagrįstumą.

          • Austrai,
            Vardan diskusijos, noriu jums pranešti, kad kai kurie rusų istorikai kitaip žiūri į jūsų išdėstytus faktus. Pavardžių neatsimenu bet:
            Jie sako, kad iš tikro tai mitologinis rusų „prasigėrimas“ yra Lenino sąmoninga politika valdant liaudį. Iki tol rusai buvo normalūs gėrėjai nelabai išsiskiriantys iš aplinkinių tautų konteksto.
            Praktinė patirtis rodo, kad tie kurie gėrė su airiais arba britais galėtų patvirtinti, kad šie geria taip, kad rusams dar tolokai.

            Taip pat sako, kad Ivano Rūsčiojo bendraamžininkė Elžbieta įtvirtindama savo valdžią visą Angliją užliejo krauju. Žudynės buvo tokios, kad Ivanas Rūstusis šalia jos yra darželinukas. Ar jums neatrodo, kad jūsų cituojami istorikai vadovaujasi europocentristiniu šališkumu?

    • Matotaupa

      Austrai,
      Cituoju: „manau sutiksit, jog jų požiūris į Baltijos valstybes dažnokai būna priešiškas“. Jei teisingai supratau, tai jūs norite pasakyti, kad Lietuvos žmonių požiūris į rusus yra labai draugiškas ir teigiamas, ir rusai privalo atsilyginti tuo pačiu?

      • austras

        Matotaupai
        Aš tiesiog konstatuoju faktą, kad Rusijos gyventojų požiūris į Baltijos valstybes (jie nelabai skiria kuri iš jų yra kuri) yra suformuotas valstybinės propagandos stereotipų. O Jūsų atsakymas į šią mano mintį panašus į seną gerą tarybinės propagandos argumentą „a za to u vas negrav bjut“. Niekas niekam niekuo neprivalo atsilyginti.

        Valentinui
        Paskaitykit minėtą Norman Davies knygą. Taip, ji kvepia europocentrizmu (beje, kaip žinome, Rusija iki šiol neišsiaiškinusi kokiam „centrizmui“ ji priklauso). Bet ji parašyta nuostabiu stiliumi ir, svarbiausia, joje ŽODŽIAI NEPALIEKAMI TARP EILUČIŲ. Ji pilna REALIOS informacijos tiek apie Rusiją, tiek apie Prūsiją, tiek apie Austriją, tiek apie Lenkiją. Labiausiai man patiko frazė kalbant apie XVIII amžių: „Prūsija tuo metu buvo aktyvi tarptautinė parazitė“. Sunku surasti taikliau daugelio valstybių politiką apibūdinančią frazę. Ir jos su žiburiu nerasi, pavyzdžiui, diplomatiniuose pasitarimuose. Tikroji istorija nėra PRAGMATIZMAS IR KALBĖJIMAS TARP EILUČIŲ. Tik žvelgdamas iš laiko perspektyvos atrasi tikruosius istorinius „parazitus“, o jei atradai – įvardink juos be užuolankų.

        • Maras

          Austrui. Taip, stilius Davieso iš tiesų puikus. Suprantu Jūsų susižavėjimą šia knyga. Bet jo Lenkijos istorija vis tik, sutikite, yra net ne tiek europocentristinė, kiek polonocentristinė. Tuo noriu pasakyti, kad joje perimta ir perteikta lenkų pozicija, kartais ne visai objektyviai. Tokie dalykai kaip „patologiškos vertybės“ man tai aiškiai parodo.

          Valentinai, žiaurumas Anglijoje ir Rusijoje tuo pačiu laikotarpiu reiškė skirtingus dalykus. Kažkaip neteko girdėti, kad persekiojant katalikus (o religiniai vaidai buvo patys kraupiausi tuometinėje Europoje) būtų žudomi ir ištremiami ištisų didelių miestų gyventojai, kaip Ivanas pasielgė su Novgorodu (be jokio religinio pagrindo, tik dėl įpratimo prie laisvių). Kita vertus, Rusijoje vyko feodalinė centralizacija, kur žiauri būna visur, tik Rusijoje ji gerokai vėlavo palyginus su Anglija.

        • Matotaupa

          Austrai,
          Jūs pasakėte aukso vertės žodžius „Niekas niekam niekuo neprivalo atsilyginti.“ Bet kažkodėl dalis komentatorių teigia, kad, pvz. rusija privalo mums kažkuom įsipareigoti. Ir dar atsižvelgiant į istorinę praeitį.

  • johnis

    Perskaiciau komentarus ir dziaugiuosi kad daugelis cia nesutinka su p.Racu.
    Jei istorijos nebutu, jei Rusijoje butu demokratija tuomet tikrai jokios skirtumo kas su kuo geria, kieno pinigai Lietuvoje. Kalbate p.Racai kaip kudikis nekaltas.

    Taciau suprantu kad p.Racas yra protingesnis nei turbut daugelis cia musu kartu paemus, tada jau liudina toks samoningumas ir izvalgumas kuris pasireiske kad ir per p.Laurinaviciaus straipsnio rekomendavima (jei tai butu buves tik nuomones ivairumo israiskos deklaravimas tai butu idejas ir prof.Landzbergio straipsni =-atsaka)

    • johni, jei nepastebėjote, tai aš stengiausi atpasakoti diskusijoje išgirstas mintis, o ne dėstyti savo nuomonę. O dėl to, ką rekomenduoti ir ką ne, tai gal jau palikite man spręsti, o tai greitai ne tik negalėsiu eiti į gimtadienius, vaikščioti į kavines, bet dar ir turėsiu atsiklausti visų čia esančių, ką man valgyti pusryčių ir kokios spalvos marškinius rengtis.

      • johnis

        Mielas p.Race, tikrai ginkdie as nenurodineju ka Jums rekomenduoti ar ka ne, bet Jus taip pat palikite man teise daryti tam tikras isvadas is to ka rasote ir pateikiate. Kaip Jus norite buti laisvas taip ir kitiems duokite laisve mastyti. Nemastysiu gi dabar taip kaip kad Jus norite kas as mastyciau ir atvirksciai.

      • johnis

        Cia tik pora istrauku is Jusu teksto, is ju matosi kad ne tik pateikiate inforamcija bet ir padarete isvadas, savo nuomone pareiskete ir savo isitikinimus ir tai nera vien kaip parasete „atpasakoti diskusijoje išgirstas mintis, o ne dėstyti savo nuomonę“:Arba as oficialiai esu kvailas. Kas jei cia ne Jusu nuomone???
        -„kai kurios tų minčių buvo ne tokios jau eretiškos,Pavyzdžiui
        -„Gali būti“
        -„jis tikrai buvo teisus “
        -„sutikčiau ir su M.Kolerovo teiginiu
        -„Gal net būtų galima sakyti
        -„Aš pagalvojau“
        -„pastaba buvo puiki“
        -„Labai taiklus buvo “
        -„Juk iš tiesų “
        -„man atrodoturbūt“
        -„vargu ar gali “
        -„gal M.Kolerovas ir buvo teisus „

        • johni, tamsta esate klasika. Vertinant pastarojo meto Lietuvos žiniasklaidos požiūriu. Kai parenkamos tik savo nuomonei reikalingos pagrįsti frazės ir nepateikiams kontekstas, kita nuomonė, bei turinys. Žinote ką, girdėjau ELTA ieško darbuotojų – paskambinkite, tikrai priims.

          • johnis

            Rimtai iesko?
            Duokit ju telefona ir email.
            O ar galetumet man atsiusti rekomendacini laiska. Labai prasau, labai.

          • johni, paskambinkit V.Tomkui ir pasakykit, kad tamsta už „Žalgirio judėjimą“, kad jums patinka „Olia-lia mergaitės“ ir nekenčiant Račo – garantija 100 procentų.

          • johnis

            p.Racai, tik todel kad nepritariu Jusu nuomonei , tik todel kad kritikuoju tikrai negalite manes sulyginti su vienokia emblema ar kitokia. Jus manes net nepazistate o nusisnekate.
            Mano gimineja puse zydu, tad suprantate kaip reaguoju i V.Tomku kaip asmeni ir jo pasisakymus.
            Esu protestantas todel galite suprasti mano moralinius isitikinimus ir Olia-lia mergaites (cia daugiau simboliskai sis pavadinimas apie amaroluma bet ne apie pacias konkrecias sias merginas)
            Ir visai nejauciu jokios neapykantos p.Racui :) Jei lankausi cia, skaitineju, kartais sutinku su Jumis kartais ne- ir tai pavadinti neapykantai …..hm…..

          • johnis

            siaip labai atsiprasau uzmirsau prie sio Jusu palinkejimo prideti F**K you.
            Siaip jei ka – tai as tas blogas krikscionis :))

          • johni, tai iš karto taip ir reikėjo… Viskas būtų paprasčiau, trumpiau ir aiškiau. Ir jei ką, tai aš ne krikščionis:)

          • Maras

            Man atrodo, johnis, rašęs labai mandagiai, Jus pasiuntė atsakydamas į Jūsų chamizmą ir negebėjimą diskutuoti. Diskusijoje su johniu Jūs, deja, pasirodėte tik taip.

          • Maras

            Velnias, paskutinis komentaras – gerb. (?) Račui.

          • Maras

            Palaukit, Artūrai, pristabdykit arklius. Skaitom Jūsų dialogą su johnis iš naujo: 1. Jūs: „aš stengiausi atpasakoti diskusijoje išgirstas mintis, o ne dėstyti savo nuomonę“. 2. Johnis atsako PATEIKDAMAS PAVYZDŽIUS, kuriais parodo, kad Jūs pateikėte ir savo nuomonę: „kad ne tik pateikiate inforamcija bet ir padarete isvadas, savo nuomone pareiskete“. 3. Jūs: „parenkamos tik savo nuomonei reikalingos pagrįsti frazės ir nepateikiams kontekstas, kita nuomonė, bei turinys“. Tai jis gi pavyzdžius pateikė, o kontekstas gi prieš nosį kabo, apie jį ir kalba eina. Žurnalistas neturėtų maišyti straipsnio (kuriame pateikiama iš konteksto ištraukta informaciją, kurią skaitytojui kartais sunku patikrinti) su diskusija, kurioje pateikiami argumentai, o diskusijos objektas (straipsnis) yra tame pačiame lape. Beje, johnis neiškraipė citatų ir pateikė šią: „kai kurios tų minčių buvo ne tokios jau eretiškos“, kuri parodo, kad Jūs pritarėte ne visoms tų rusų piarščikų mintims.
            Landsbergis šaukia :“Dangus griūva, rusai puola“, Račas šaukia: „mane puola komentatoriai – debilai“. Ir taip nuolat. Tuomet kyla klausimas, kuo tiedu šauksmai skiriasi? Taip pat ir abejonė, ar iš tiesų rusai/debilai puola…
            Kampuotas Račas, kampuotas :).

        • Stebėtojas

          Bravo, Johni, demaskavote Raca – tas jo „faktu perpasakojimas“ kazkodel labai aiskiai ji isduoda.

    • Matotaupa

      johnis,
      Cituoju: „Perskaiciau komentarus ir dziaugiuosi kad daugelis cia nesutinka su p.Racu“. Jei teisingai supratau, tai tas „daugelis“ yra velniškai teisūs? Galbūt net vieninteliai ir nenuginčijami teisuoliai, kurių nuomonė turi būti pripažinta kaip vienatinė ir neskundžiama?

      • Maras

        Jums atrodo neleistina, kad johnis išreiškia savo nuomonę?

        • Matotaupa

          Marai,
          Jūs klaidingai mane supratote. Man atrodo leistina, kad johnis išreiškia savo nuomonę.

          • Maras

            Tai kodėl Jums keista, kad jis pasidžiaugė, jog yra ir daugiau tokių, kurie palaiko jo nuomonę. Juk į nuomonės išreiškimą įeina ir tas pasidžiaugimas, kuris Jums taip nepatinka. O apie teisumą ir vienintelę nuomonę johnis nieko nesakė, tai jau Jūsų išvados.

          • Matotaupa

            Marai,
            Jūs čia jau priskiriate man savo mintis, cituoju: „kuris Jums taip nepatinka“. Būkite malonus ir kalbėkite už save, o už save aš ir pats ką nors pasakysiu.
            Cituoju: „Kalbate p.Racai kaip kudikis nekaltas.“ Jeigu jums atrodo, kad toks įvertinamas tinka suaugusio žmogaus nuomonei apsakyti, tai gal ir jūs mąstote kaip nekaltas kūdikis?
            Taip kad kitą kartą atidžiau skaitykite tai, apie ką rašote.

      • Maras

        Matotaupa, kokie kūdikiai? Kažką painiojate – aš taip nerašiau.
        Bet nejau norite pasakyti, kad čia http://racas.lt/lietuva-ir-rusija-tik-mirtis-mus-isskirs/#comment-34909 Jūs pritariate johnio nuomonei? Aš matau stilistinėmis priemonėmis aiškiai išreikštą nepritarimą. Jei yra kitaip – susirūpinkite tikslesniu savo nuomonės perteikimu :).
        A, tai johnis ir sakė Jūsų cituotus žodžius. Bet matote, tai NE argumentas ir johnis jo nepateikė kaip argumento, jo argumentai čia: http://racas.lt/lietuva-ir-rusija-tik-mirtis-mus-isskirs/#comment-34838
        Ir aš ne johnis, todėl manęs kaltinti dėl jo nuomonės negalima.

        • Matotaupa

          Marai,
          kada aš jus kaltinau?
          Jūs paklausėte, kodėl aš manau, kad johnis priskiria sau ir jam pritariantiems teisumą. aš ir paaiškinau: johnis vaizduoja suaugusį, blaiviai mąstantį asmenį, o savo oponentui priskiria kūdikio mąstymą. Ar čia normalus požiūris į kito žmogaus nuomonę?

          • Maras

            Cituoju johnį: „Kalbate p.Racai kaip kudikis nekaltas. Taciau suprantu kad p.Racas yra protingesnis nei turbut daugelis cia musu kartu paemus“ Kur čia Račas, jo mąstymas ar tekstas įvardijami kūdikišku? „Kaip kūdikis“ nelygu „kūdikis“, o sekančiame (!) sakinyje jau ir visai paneigiamas kūdikiškumas.
            Bet gal baigiam.

          • Matotaupa

            Marai,
            Pritariu, baikim.
            Gerai, kad supratote, kad aš jūsų nekaltinu dėl johnio žodžių. Tik man įdomu pasidarė: nesenai manęs klausėte, kodėl paremiu kito žmogaus nuomonę (gal net stebėjotės?), o dabar pats advokataujate johniui (aiškinate jo mintis ir žodžius jo naudai):-).
            Smagu, kad pripažįstate johnio pasisakymų prieštaringumą: iš pradžių pavadina mąstymą kūdikio mąstymu, bet po to jau vadina protingesiu už kai kurius kartu paėmus. Tai kur jūs čia matote normalią minčių seką? Išeina, kad mąsto kaip kūdikis, bet protingesnis iš kai kuriuos, tai tie, kai kurie iš vis be mąstymo, jei kūdikio mąstysena pranašesnė?

    • Matotaupa

      Na jau Lianzbergo straipsnių tai čia ir betrūko…

  • Lida

    Jis tikrai nėra naivus ir kvailas, tačiau matyt, kitus laiko visiškais dundukais.

    • Matotaupa

      Lida,
      Cituoju: „tačiau matyt, kitus laiko visiškais dundukais.“ Jūs eilinį kartą savo mintis priskiriate kitiems žmonėms. Siūlyčiau pačiai drąsiau prisiimti atsakomybę už savo žodžius ir nesidangstyti kitais.

  • Stebėtojas

    Pradzioj nepatikejau, bet paskui viskas susideliojo i savo vietas. Paziurekite, kokia faktu grandinele islenda paskaicius Raco bloga vien per sia savaite:.

    1. Racas pritaria asmeniui, kuris dirbo Rusijos prezidentui, juodino Lietuva, tebekuria propaganda.
    2. Racas sulygina Zirinovski su Landsbergiu – siekis aiskus.
    3. Racas pries kelias dienas dalyvavo vieno is ex Lietuvos politiku gimtadienyje, kuris pries kuri laika budamas pabeges i Maskva surenge spaudos konferencija ir ten viesai juodino Lietuva (neprimena pirmojo punkto??). Paklaustas, ka veike nusikaltimu itariamo zmogaus gimtadienyje, Racas savo bloge komentatoriams atsake paprastai – nesikiskite i ne savo reikalus.
    4. O jei dar prisiminsime senus, bet iskalbingus ivykius per Pakso apkaltos procesa ir Raco laikysena tuomet…

    Faktu grandinele galima dar testi, bet turbut nebeverta – protingi pasidarys isvadas, kvailiai nesuprastu net ir is 10 punktu, o ponas sio blogo autorius pasiulys nesikisti – kaip pastebejau, jautriomis temomis kalbeti jam pritruksta argumentu, atsiranda piktos emocijos. Kurios irgi labai daug pasako :)

    • Stebėtojau, bravo!!! Dar pamiršote paminėti, kad moku rusų kalbą, kad esu rašęs apie N.Michalkovo filmą, dar galiu pasufleruoti, kad namuose turiu keletą „Akvarium“ diskų, Rusijoje buvau kelioliką kartų, ne kartą esu komentavęs PBK, namuose turiu nemažai knygų rusų kalba, esu buvęs priėmime Rusijos ambasadoje, BNS siūlo naujienas rusų kalba, o tarp klientų yra – o siaube – Rusijos ambasada. Man nepatinka V.Adamkus, A.Valionis, M.Laurinkus ir – didis siaube – M.Saakašvilis. Tiesa, nepatinka ir O.Koršunovo bei A.Cholinos spektakliai, bet patinka M.Bulgakovas ir A.Platonovas… Ir taip – aš esu labai piktas, kad šiame tinklaraštyje apsilanko dundukai, panašūs į tamstą.

      • johnis

        Nesu kvailas, bet siame savo atsakyme p.Racai Jus nieko daugiau neatsakete nei atsakete. Parasete apie savo isprusima ir tame tikrai nieko bloga , tik sveikintina.Taciau i pagrindinius klausimus neatsakete. Jei manote kad tai kvailyste kam is vis atsakineti tada? Bet as pvz nezinojau – kodel tikrai lanketes pas Uspaskicha. Cia labai idomus klausimas ir jis nera tik asmenininis reikalas. Jus vadovaujate vienai didziausiu informacijos priemoniu. Siandien ta tema gera str.skaiciau ,kuri tikriausiai ir Jus skaitet. http://www.bernardinai.lt/index.php?url=articles%2F97929

        • Matotaupa

          johnis,
          Cituoju: „kodel tikrai lanketes pas Uspaskicha. Cia labai idomus klausimas ir jis nera tik asmenininis reikalas.“ Sekant jūsų logika bet kokios privačios bendrovės vadovas turi visiems aiškinti savo elgesio motyvus, nes jis yra didelės įmonės vadovas. O didelė įmonė daro įtaką daugelio žmonių gyvenimams (darbuotojams, klientams).
          Atsipeikėkite.

      • Stebėtojas

        Racai, dabar klausyk – pacituok man vieta is mano komentaro, kuriame as buciau Tamsta isvadines dunduku. As isreiskiau savo nuomone, kaip ir Tamsta isreiskiate savaja savo bloge. Ir jeigu kaip mazam vaikui nepatinka visi komentarai, kuriu autoriu nuomone nesutampa su Vieninteles Teisingos Nuomones Savininku (VTNS) – ponu Racu, manote, kad uz tai mane galite isvadindinti dunduku? Zema, labai zema, ir tai daro vienos is Lietuvos naujienu agenturu vadovas. Ieskau argumentu tokiam elgesiui – arba Tamsta esate neispruses ir sau leidzia kitus vadinti dundukais, arba (man si versija realesne) uzlipau ant skaudzios vietos, todel ir pratrukote tokiu zemu lygiu.

        Tegul komentatoriai patys susidaro savo nuomone, o manes cia jau nebebus, nes nenoriu buti vadinamas dunduku uz savo nuomones pareiskima. Zinau, kad tuo labai apsidziaugsite, nes is atsakymu (arba ju nebuvimo) supratau, kad tokiu komentaru labai BIJOTE. O zinote, kokie zmones kazko bijo?

        • Stebėtojau, lvisas tamstos komentaras ir jame padarytos išvados yra dundukiški, todėl cituoti kurią nors jo vietą nelabai išeina.

          Bet tamsta teisus – aš labai bijau. Visas drebu iš baimės.

          …ir staltiesėle tamstai kelias. Bus švariau.

        • Maras

          Nebūtinai tokia nemandagi atsakymo forma nulemta baimės. Gali būti, kad ją lemia impulsyvus blogo šeimininko charakteris. O kai jau keliasdešimtas komentaras vis prikiša prorusiškumą, nervai gali užvirti. Ką galima šeimininkui palinkėti – „nervus į konservus“ :). Nes kai kurie jo atsakymai šioje temoje yra, hm, kaip čia švelniau išsireiškus, chamiški. Kampuota Račas asmenybė, nieko nepadarysi :).

        • Darius

          Taip jau yra, ponas Artūras – impulsyvus žmogus. Jis greitai supyksta, o tada tampa agresyvus ir nemandagus. Protingi žmonės irgi būna chamai. Bet tai, kaip su blogu pelėsinio sūrio kvapu: arba nekreipk dėmesio, arba nevalgyk.

          • Maras

            Yra ribos, kurių negalima nepaisyti. Chamizmas – viena jų. Jei sūris apipelijęs iš viršaus, tokius pelėsiusgalima nupjaustyti :).

          • Matotaupa

            Sutinku su Maru. Kai kurių komentatorių, užsipuldinėjančių p.Artūrą, chamizmas yra netoleruotinas.

          • Maras

            Kaip ir paties Artūro – niekam jokių išimčių ;).

          • Matotaupa

            Marai,
            Noriu patikslinti jūsų teiginį „niekam jokių išimčių ;)“. Su storžieviu (vartokime lietuvišką žodį) reikia, ir netgi BŪTINA kalbėti storžieviškai „kas pakels kardą – nuo kardo ir kris“. Jei kažkoks prašalaitis storžieviškai užsipuola – reikia duoti į dūdą, o ne suglausti ausis ir seiliotis. Todėl pritariu panašiai p.Artūro pozicijai.

          • Maras

            Matotaupa, dėkingas už įžvalgą: pačiam „nedaėjo“, kad Artūras atsako tuo pačiu, kuo jį įžeidė. Ne, nepritariu tokiam elgesiui. Jau geriau tiesiog paaiškinti ir užbaninti, nei pačiam virsti analogišku kritikuojamam dunduku :). Nes nusileidžiama iki jo lygio. Nejau jei gatvėje kas pradėtų Jus matais keikti, Jūs atsakytumėte tuo pačiu? Bent jau aš tai ne. Be to, netoli nuo tokios sampratos iki „akis už akį“. Neskaniai man atrodo.
            Be to, būtent šiame įraše gerb. Račui „atsirišo rankos“ ir jis ne atsakinėjo į įžeidimus, o nepatinkančias nuomones tiesiog iškeikė, storžieviškai. Nepatinkančią, kad ir ne pačią gudriausią nuomonę išvadinti dundukiška, mažvaikiška yra tas pats mažvaikiškumas ir dundukiškumas, mano nuomone.

          • Matotaupa

            Marai,
            Noriu jums truputį paprieštarauti.
            Cituoju: „ejau jei gatvėje kas pradėtų Jus matais keikti, Jūs atsakytumėte tuo pačiu?“ – Jeigu tokiu atveju, kai jus ar jūsų artimą pradeda koneveikti koks nevisprotis, tai jūs siūlote kultūringai jo atsiprašyti ir pasitraukti šalin? Manau, kad tokia pozicija tik paskatintų tą nevisprotį toliau ir aršiau tęsti tokį savo elgesį, nes jis būtų (teisingai-neteisingai?) pripažintas viršesniu teisesniu, nes kitas žmogus pabėgo. Ar jūs jaustumėtės savo bendruomenės, visuomenės vertu žmogumi, leisdamas tokiam individui siautėti? Mano nuomone normalaus piliečio pareiga būtų sudrausminti arba (jei jėgos leidžia) sutramdyti tokį veikėją. Sąmoningas žmogus, pamatęs ne vietoje šiukšlę, paims ją ir išmes į šiukšliadėžę, o ne paspirs ją galvodamas „Ai, čia kažkos durnelis numetė, tai jei aš pakelsiu, susitepsiu rankas“. Aš nepritariu tokiai (gal prisitaikėliškai?) pozicijai. Gal čia netinkamą žodį panaudojau „prisitaikėliška“ – atsiprašau, nenorėjau jus įžeisti.

          • Maras

            Matotaupa, kur Jūs matote raginimą „kultūringai jo atsiprašyti“?! Galima nekreipti dėmesio, galima paaiškinti, galima ir sutramdyti, jei jau siautėja (iki fizinių priemonių, jei siautėja kumščiais). Tik kuo čia dėti keiksmai?
            Šiuo atveju Račas „aiškina“ nesusipratėliams, tačiau perima kalbą tų, kuriuos auklėja. Tai jau man geriau atrodytų banas paaiškinus už ką. Jei jau atrodo, kad žmogus siautėja, tai keiksmai jo nesustabdys (o kai kuriuos tik pakraus) – dėt į lempą (banint) ir baigtas kriukis. Tuo labiau, kad kai žmonės patys pasitraukia, šeimininkas vis neužmiršta parašyti, kad bus švariau, geriau ir pan.
            Pažiūrėkit iš šalies: Jūs matote gatvėje du keliaaukščiais matais besibarančius vyrus – vienas kitą drausmina (na, čia aš persūdau dėlei vaizdumo :)). Man jie atrodytų vienodi ir aš tikrai nepulčiau aiškintis, kuris jų teisus. O jei žmonės mušasi, juos reikia išskirti, o ne vėlgi aiškintis, kuris teisus. O dėl šiukšlių pritariu.

          • Matotaupa

            Marai,
            Jūs labai ivairiapusiškai ir teisingai nurodėte keletą variantų „Galima nekreipti dėmesio, galima paaiškinti, galima ir sutramdyti“. Aš esu šalininkas tokios pozicijos, kad žmogaus PAREIGA yra apginti neteisingai užsipultą žmogų, nesvarbu kokį, IR PAČIAM APSIGINTI. Pagal jūsų žodžius galima arba ginti, arba nekreipti dėmesio, arba bandyti ramiai paaiškinti.
            Bet nuo gatvės pavyzdžio siūlyčiau grįžti į šį tinklapį. Nejaugi jūs manote (dabar naudojuosi jūsų taip mėgiamu metodu – priskiriu jums savo mintis, ar tiks?:-) ), kad storžievis klauso ramių kultūringų pamokslų, kad jam tai įdomu ir naudinga? Tai tada paaiškinkite, kodėl net po kelių mandagių Artūro pastabų, kai kurie komentatoriai toliau elgiasi kaip kiaulės? Aš tikrai linkėčiau p.Artūrui netapti mėme, kuriam visokie stebėtojai, johniai, be vardo ir panašūs individai galėtų į veidą kalbėti nesąmones be jokio atitinkamo atsako. Juk jie normalios žmoniškos kalbos nesupranta. Aš tikiu, kad jums tai nereikėtų kartoti dešimt kartų pastabos dėl nenorminės leksikos ar įžeidžiančių kalbų. Bet kodėl jūs tokius užstojate? Mano manymu su kiaule reikia kalbėti kiauliškai, jei nori kad ji tave suprastų. Kokia prasmė su kiaule kalbėti žmoniškai? Nebent ji būtų dresuota…

          • Maras

            Matotaupa, jei storžievis neklauso vieną ar kitą kartą – „į lempą“ (banas) ir gerai. Apsileist tikrai negalima, nes tinklaraštis virs Delfio komentatorių prieglauda. Bet kam Račui pačiam leistis iki storžievių lygio? Jei kiaulė neklauso žmonių, tai ir keiksmų ji neklausys. Nes jai svarbi tik jos nuomonė (ir tai, deja, kartais tinka pačiam Račui).
            Be to, Jūs storžieviškumą šiuo atveju tapatinate su kitokios nuomonės reiškimu. „kalbėti nesąmones“ dar nereiškia įžeidinėti ar elgtis kiauliškai. Neprisimenu nieko blogo, nekultūringo, ką būtų pasakę be vardo, Stebėtojas. Žiūrėkite, kaip mes su Jumis susirašinėjame – vienas dialogas aštresnis, kitas neutralesnis. Aš šiame dialoge stengiuosi neperkelti susierzinimo iš kitų dialogų su Jumis (pvz., dėl kabliukų kur buvo). Nes tonas tik kiltų, pradėtume kapotis beveik beprasmiškai, o susikalbėjimo galimybės sumažėtų iki minimumo. Tai jei Račas nori susikalbėti, sužinoti kitų žmonių nuomonę ir jos pagrindimą, SAVO ARGUMENTŲ IR NUOMONĖS TVIRTUMĄ, jis negali užsipulti dėl kitokios nuomonės. Arba tegul steigia Račo sektą, kur jo žodis visuomet bus paskutinis. Bet tinklaraštis – ne bažnyčia.
            Ir niekaip nesuprantu, kuo Jums ir Račui johnis užkliuvo? Taigi labai mandagiai (iki pasiuntimo po to, kai jį netiesiogiai pasiuntė Račas) pareiškė nuomonę, paprašytas Račo (nemandagiai), ją pagrindė.
            Aš aiškinu taip: Račas supranta, kad tokio kaip johnis nėra už ką baninti, bet ir jo nuomonė nepatinka ir labai erzina. Tuomet geriau pasityčioti, apkaltinti nebūtais dalykais, o jei nėra ko atsakyti – nutylėti. Ir kaip Račas apsidžiaugė, kad johnis jį pasiuntė. Tai taip ryškiai matosi iš jo komentaro (vienas apatinių, nėra adresavimo johniui). Apsidžiaugė, nes galų gale pasitvirtino jo nuomonė, kad johnis – dundukas. Deja, jis pats išprovokavo ir pradėjo, todėl jis ir kaltininkas (dundukas). Todėl šiam johnio veiksmui – pasiuntimui – visiškai pritariu, ypač tam, kaip tai buvo padaryta – mandagiai. Johnis tokiu būdu tiesiog aiškiai išreiškė panieką Račui kaip diskutantui.
            Beje, jei komentaras jam nepalankus, Račas labai retai atsako mandagiai, dažnai aiškiai matosi susierzinimas, arba tai yra mandagumas pro sukąstus dantis. Bet čia charakteris, ką jau padarysi. Nors jį galima šlifuoti.
            Beje, gyvai kalbėdamas aš būčiau gerokai kategoriškesnis ir galbūt mažiau pakantus, bent jau leksiškai. Vien todėl, kad esu gana impulsyvus (todėl suprantu Račą) ir nespėčiau pergalvoti oponento minčių ir apsiraminti. Rašydamas čia aš spėju atvėsi ir pergalvoti ir rašau gana nuosaikiai. Todėl Račo nesuprantu – kodėl jis neatvėsta :).
            Bet įtariu, liksime kiekvienas prie savo nuomonės :).

          • Maras

            Beje, pavyzdžiui toks „argumentuotas“ komentaras tai susilauktų mano, jei būčiau šeimininkas, reakcijos. Jei jau tinklaraštis – namai, tai svečias ant kilimo spjaudosi :). Nesvarbu, kad taiko į kitą svečią.

          • Maras
          • Matotaupa

            Marai,
            Nesenai padarėte man pastabą, kad aš kabinėjuosi prie smulkmenų (tiksliai nepamenu, bet panašiai). Dabar jūs pats tuo man atsilyginate – kabinatės prie žodžio „kiaulė“ ir iš ten išvedate klaidinančią išvadą. Žmogus nėra kiaulė, aš tik palyginau, hiperbolizavau. Todėl storžievis supranta tuos pačius lietuviškus žodžius, kuriuos suprantate ir jūs, ir aš.
            Cituoju: „Tai jei Račas nori susikalbėti, sužinoti kitų žmonių nuomonę ir jos pagrindimą“ – jūs visą savo loginį paaiškinimą statote remiantis šiuo savo sugalvotu teiginiu. Ar jūs galite jį pagrįsti? Artūras jums tai išaiškino tiksliai, nuosekliai ir išbaigtai? Aš čia rimtai kalbu, be jokių maivymusi. Jei tokia tema buvo, tai gal galėtumėte man kokią nuorodą įmesti, nes aš ne taip jau ir senia čia skaitinėju. Ir jau keltintą kartą sutinku tokius komentarus, kuriuose teigiama, kad p.Artūras turi klausyti vienų ar kitų komentatorių, pasiaiškinti prieš juos ir panašiai. Jei p.Artūras yra psižadėjęs tai daryti, tai tada aš pirmas pulsių jį su pageidavimais ir pamokymais.

          • Maras

            Nesikabinu prie kiaulės. Kiaulę galima pakeisti storžieviu – prasmė lieka ta pati: jei žmogus nenori suprasti, tai nesupras, kad ir kokiais žodžiais jam tai sakysi.
            Ne, nieko tokio Artūras nėra sakęs. Bet, matote, jei jis nenori sužinoti kitų žmonių nuomonės ir jos suprasti, tai tegul atjungia komentavimo funkciją – ji visiškai beprasmė ir tik gadina jam nervus, kaip ryškiai matome. O jei komentavimas paliktas tik dėl to, kad ateitų daugiau skaitytojų (o bent jau aš tai tikrai einu čia daugiau dėl komentatorių nei dėl pačių Račo tekstų), tai tegul kenčia, o ne bando visus padaryti „pagal save“. Tuo labiau, kad šiame bloge labai dažnai nurodomos jo faktinės ir interpretacinės klaidos – tai leidžia tobulėti profesionaliai. Deja, labai retai už tokius nurodymus teko matyti Račo padėką. Dažniau – irzlų atsimušinėjimą ar tylą. Pats rašėte – Račas ne Dievas, todėl normalu, kad klysta. Už klaidų nurodymą būt galima ir padėkoti.
            Jis nieko neturi ir neprivalo, tuo labiau klausyti (paklusimo prasme). Ir dėkoti taip pat. Aiškintis irgi. Tačiau dėl Uspaskicho gimtadienio jam buvo pritaikytos jo paties taisyklės, kurias jis taiko kitiems. Tame baliuje, pasirodo, dar ir prokurorai (!) dalyvavo. Įsivaizduoju, kokie pasipiltų įrašai čia, jei kokio Maximkos šeimininko gimtadienyje dalyvautų prokurorai ir žurnalistai. Pas Uspaskichą galima, o pas Numavičių – ne? Kvepia dvigubais standartais. Lietuvos žurnalizmo liga akivaizdžiai būdinga ir Račui. Šiaip aš tikiu, kad eiti reikėjo dėl užimamo posto ir tai rašyti nebūtų mandagu solenizanto atžvilgiu. Na bet gi galima buvo parašyti, kad negaliu komentuoti dėl darbo ar dar kaip, o ne arogantiškai atsimušinėti privatumu, kurio nebuvo (atsiprašant, privatumas: raudoni kilimai, reporteriai, „Žmonės“). Aiškus muilinimas, kas ir sukėlė tokį nepasitenkinimą visų. Manau, daugiau reakcija nei pats ėjimo faktas.
            Beje, blogo kaip namų samprata, kurią taip mėgsta Račas, netiksli. Tai yra vieša erdvė, turinti savo taisykles, kurias Račas gali kurti, nes jis šeimininkas. Jei norite – balius, turintis savo bendruomenę, atsitiktinai užklydusius. Kas būtų, jei baliaus metu šeimininkas lieptų visiems kalbėti tik tai, kas jam patinka ar jį girti, o kitaip manančius pašieptų ir dar įžeidinėtų? Aš bėgčiau iš tokio kuo greičiau neatsigręždamas ir lenkčiausi tokio žmogaus iš tolo. Susiformavusi bendruomenė taip pat turi savo teises (kaip ir pareigą laikytis taisyklių).
            Jei prisimenate, aš labai detaliai aiškinau austrui, kodėl kai kurie jo komentarai yra netinkami ir neleistini. Lygiai taip pat aš elgiuosi ir su Raču. Šis pokalbis su Jumis yra skirtas ir Račui, gal net daugiau jam :). Man nereikia paklusti, to betrūko. Bet pergalvoti, kam reikalingas blogas, jo komentarai, ko visu tuo siekiama, kas jam yra komentatoriai, koks jo santykis su jais, nepakenktų. Jei siekis – tik veikti visuomenę, tai galima daryti ir kitais, Račui tikrai prieinamais būdais nei blogas. Nes kartais atrodo, kad juo siekiama tik patenkinti savo ego (gana didelį ir šakotą), o kai tą planą komentatoriai sužlugdo, susilaukia pykčio priepuolių. Beje, esate matęs nors vieną Račo atsiprašymą: pasikarščiavau, taip nereikėjo sakyti. Bent aš neprisimenu. Račas – neklystantis Dievas?
            Beje, kiek prisimenu, Račas yra žadėjęs paskelbti šio blogo komentavimo taisykles. Nepastebėjau jų. Praleidau? Visiems būtų lengviau, jei jos būtų.
            Tai tiek labai išsiplėtus.

          • Matotaupa

            Kelios mažytės pastabėlės:
            „jei žmogus nenori suprasti, tai nesupras, kad ir kokiais žodžiais jam tai sakysi.“ – Nesutinku, nes jei žmogus nenori suprasti, tai jis net nelenda ten, kur jam neįdomu. Čia gi komentatoriai lenda su storžieviškumais ir asmeniškumais – vadinasi jiems įdomu išgirsti atsaką. Jie nori išgirsti atsakymą ir jį suprasti. Toliau logiškai galvojant, jei jie leidžiasi į asmeniškumus, tai jau traktuojama kaip kvietimas pereiti į asmeniškumus, nes juk susikalbėjimas būtų neįmanomas, jei vienas kalba asmeniškumais, o kitas loginiais teiginiais. Vadinasi jie nori išgirsti asmeniškumus atsakyme. Tą jie ir gauna. Ir būna patenkinti (spėju). Čia jau reikia laikyti, kad p.Artūras kartas nuo karto duoda jiems būtent tai, ko jie nori.
            „tai tegul kenčia, o ne bando visus padaryti “pagal save”“ – jūs tikrai nepateikėte svarių priežasčių, dėl ko žmogus turi kentėti patyčias. Dėl didesnio skaitomumo? Kad pasirodytų kitiems gerietis? Tai nerimta. jis tikrai neturi to kęsti, ir manau, jo pareiga yra su tuo nesitaikstyti. Nes jis juk atsakingas už tvarką čia. Ir todėl jis PRIVALO daryti pagal save. Nes jei darys pagal visokių prašalaičių pageidavimus, tai jau nebus A.Račo asmeninis blogas. Ir jeigu kiti skaitytojai pamatys, kad galima nebaudžiamai čia „chuliganauti“ – tai taip ir pradės elgtis. O baninimas – per daug griežta bausmė, kad ją labai dažnai taikyti.
            Natūralu, kad mūsų požiūriai skiriasi – aš čia lankausi tik tam, kad skaityčiau p.Artūro straipsnius. Ir man tikrai netūrėtų įtakos aplinkybė, kad nebūtų galima čia komentuoti. O kad jau yra galimybė komentuoti, tai tik pliusas, bet tikrai toli gražu ne lemiantis faktorius.

    • Lida

      Taip pat išskirtinio naivumo straipsnelis kaip šaunieji demokratins žiniasklaidą
      http://racas.lt/rusai-vel-puola-si-karta-ziniasklaida/

    • Matotaupa

      Stebėtojui,
      Kadangi jūs labai ryškiai skirstote žmones į protingus ir kvailus tik pagal tai, kaip jie supranta jūsų „neordinarų“ mąstymą, tai reikia suprasti, kad jūs save priskiriate prie labai protingų. Pagarba. Man visada labai smagu matyti tokius žmones, kurių nepuošia kuklumas ir jie teisėtai didžiuojasi savo proto gelmėmis ir minčių vingiais. Tik nesprokite iš pasipūtimo, būtų skaudu netekti tokio šviesulio.

  • sauliukas

    Kazkoks nuosirdziai atleiskit nykus straipsnelis. Argumentuoju: labai jau prognozuotinas ir klisinis. Lietuvoj visi gudrus kai kalba pasisuka apie Rusija. Ir egzistuoja dvi stovyklos ir beveik nieko per viduri: vieni saukia ir geria raminamuosius nuo jau atvaziuojanciu rusu tanku, kiti pirmuosius vadina pasizyminciais menkais sugebejimais mastyti ir kalba apie „pragmatiskosios politikos“ bei neva kokios tai realpolitik nenupasakojama vaisiu saldybe. (atsiprašau už šveplavima – inercija)
    Pasinaudojant Račo maniera, man susidarė toks įspūdis, kad straipsnelis priklauso antrųjų stovyklai. Bet jei jau kas ims ginčyti – tebunie… Lai kiekvienas pats sprendžia…
    O šeip dėl „aiškios pozicijos nebuvimo“. Kas per argumentas „man susidarė toks įspūdis paklausius Kriščiūno“. Nuo kada minėtasai dar siltas studentas yra LR užsienio politikos formuotojas. Šeip jau principinę poziciją Lietuva Rusijos atžvilgiu visada turėjo, susidaryti „įspudis, kad jos nėra“ gali tik tuo nesidominčiam. Klausimas kitas – ar moderniosios geopolitikos suponuojami receptai, kaip antai: nukelti kuo toliau Rusijos įtakos erdvę arba tarkim „artimąjį užsienį“, susikurti buferį „ištraukiant“ Baltarusiją irba Ukrainą adekvačiai pritaikomi. Arba kitaip, ar toji aiški ir akivaizdi (kai ka ne) politika nėra perspausta.. Atsakymas į tai slypi teisingame Rusijos grėsmės vertinime. Gal čia ir padaryta klaidų, bet atsakingi vyrukai turi daugiau informacijos šaltinių nei tarkim tiklaraštininkas (taip, kad čia gali būti either way).
    Del Lietuvos „propagandos“. Karoče.. Kur ta propaganda? Prašymas Rusijos elgtis civilizuotai ir eiti Vokietijos keliu gražinant ar bent jau diskutuojant dėl okupacijos žalos? Raginimas pripažinti patį okupacijos faktą? Nesutikimas LR diplomatam Rusijoje kalbėti nesamonių iš naujojo Medvedevo vadovėlio apie tai, kad II Pasaulinį Karą pradėjo Lenkija?.. Partizanų karo, bloševizmo aukų, trėmimų nuvertinimas? Jei tai „propaganda“, kurios reikai atsiakyti vardan D(d)ružbos ir 7 ct. pigesnės saliarkos, tai groš cena tomu gosudarstvu. Belieka išsirinkt gubernatorių Gribojedovą, palinkėt laimingo kelio išvykstantiem į Airijas ir sirg Europos čempionate už Angloa (taip, gudruoliia, žinau, kad Angolos nėra EČ).
    „Landsbergis kaip Žirinovskis“ išvis rock. Landsbergio straipsnius apskritai suprasti įmanoma tik gerai žinant abiejų valstybių istoriją ir ypač Rusijos, kaip valstybės, bei rusų, kaip tautos, specifiškumus. Žirinovskis per televizorių putoja (nes oj nevisa jo auditorija skaityt pajėgi) vietiniam būram ir yra atsakingas už jų tarpe Kremliui palankios mitologijos kūrimą ir palaikymą.

    Trumpai tariant, vyrai, nepezėkim apie Rusijos overgrėsmes, bet ir nenuvertinkim fakto, kad tai istoriškai vis dar valstybė-imperija. Diskusija, kuris požiūris tikslesnis, turi vykti suprantant abiejų pusių argumentus, priešingu atveju diskusija yra maks. II kursių lygio.

    • Maras

      O, teisingas požiūris. Turbūt tektų viskam pritarti.
      Tik čia ne vien vyrai skaito ir diskutuoja ;).

    • Akatautoj

      Labai pritariu šiam požiūriui. Tikiuosi, kad išsimiegojęs blogo šeimininkas šiandien yra geresnės nuotaikos, nei vakar. Akivaizdu, kad mėginimas įteigti, jog LDK laikais Lietuvos santykiai su Rusija buvo geresni, yra propagandinis triukas: LDK laikai menkai pažįstami, tolimi, dažnai romantizuojami. Tikroji tiesa apie juos neretai niūroka. Kažin ir ar sąžininga lietuviams siūlyti elgtis, kaip LDK laikais – pasaulis kinta, tiesioginio pereinamumo juk negali būti. Juk ir Rusijai galima pasiūlyti bičiuliautis su D. Britanija kaip Nikolajaus II laikais arba D. Britanijai – kovoti su Ispanija kaip Elžbietos I laikais. Bent jau man skamba nerimtai. Austras teisingai parašė apie propagandos gausą – ji liečia ir istoriją, ir ta istorijos politika Baltijos šalių klausimu (o mūsų tikrai ir turbūt sąmoningai neatskiria nuo Latvijos ir Estijos, kur yra savų istorinių ir dabartinės politikos niuansų) agresyvi, grubi, pilna (neretai sąmoningų) istorijos iškraipymų.
      Pralinksmino „dundukų“ tautologija. Vėlesni įrašai parodo, kad teigdama, jog blogo šeimininkas „kitus laiko visiškais dundukais“, Lida bent iš dalies buvo teisi – kai kuriuos tikrai laiko:]. Ir man atrodo, teisus Johnis, preparuodamas A. Račo įrašą. Visiškam perpasakojimui, kaip tai vadina šio pagrindinio įrašo autorius, būdingi ždožiai „akcentuojama“, „kalbantysis mano“, „teigiama“ – jie neutralūs. Johnio išskirtieji turi požiūrio atspalvį. Tad nesupratau – ar A. Račas drovisi savo pozicijos ir linkęs jos išsiginti, ar perpasakojo, truputį apipavidalindamas ir negalvodamas, ką pats mano (netikiu, o jei tai tiesa – liūdna). O būtų gerai suvokti plačiau, ką jis mąsto ne neigimo ir atmetimo, a argumentų keliu. ir dar – labai pritariu Valentinui, kad sunku bičiuliškai sutarti ir pamiršti senas nuoskaudas kaliniui ir kalėjimo prižiūrėtojui.

    • Matotaupa

      sauliukas,
      Cituoju:“Argumentuoju: labai jau prognozuotinas ir klisinis. “ Ponas sauliukai, jūs gal pasiskaitykite žodyne, ką reikšia žodis agumentas, nes juokinat labiau už mane…

      • sauliukas

        ten argumentas po taško tęsiasi, nesugebu i vieną sakinį 500 ženklu sudėt ;) taip, kad bejuokinantis liekat jūs vienas

        • Matotaupa

          Prisipažinkite – kad ir po laiko, bet vistiek patongėjote išsiaiškinti žodžio „argumentas“ reikšmę :-)

          • sauliukas

            norėtum

    • Ar

      Analfabetas, tfu…

  • johnis

    tai kad esate nekrikscionis tai sita zinau.
    But….never say never. Gerai kad nors suprantate kai Jums norima ka nors pasakyti.
    Buvo malonu

  • Pavel

    Prisipažinsiu – esu rusas, bet gimiau ir augau Lietuvoje. Mano mama gimus Lietuvoj, dėl to turiu Lietuvos pilietybę. Ir iš esmės tarsi gyvenu dvigubą gyvenimą – esu Lietuvos pilietis, ir kai lošia kašį Lietuva – Rusija, be abejo palaikau lietuvius. Ir politikoje, ir ekonomikoje, ir visuomeniniame „kare“ esu Lietuvos pusėje, nes esu Lietuvos pilietis. Tik sielos gilumoje vis tiek esu rusas, tad mentalitetas vis tiek yra daugiau iš rytų.

    Po tokios įžangos, komentaras: jau ne pirmus metus stebiu informacinį karą tarp Lietuvos ir Rusijos. Skirtingų prezidentų, skirtingų ekonominių santvarkų laikais – visa laika tas tylusis karas vyko. Vardan ko? Iš esmės, Lietuva nepatenkinta Stalino represijomis (tai suprantama), tačiau nepamirškime, kiek Stalinas žmonių ištrėmė pačioje dabartinėje Rusijoje… Kita vertus, Rusijai nepatinka, kad Lietuva daro iš savęs „pasaulio bambą“ ir įvairiais demonstratyviais veiksmais priešinasi Rusijos užsienio politikai (neatvykimas į Pergalės dienos minėjimą, pritarimas Gruzijai ir t.t.). Ir iškilus ginčams, kiekvieną kartą prisimenu, kad ABI pusės savaip teisios. Čia ir yra didžioji politika, kad politikai rastų argumentų, jog gintų SAVO ir SAVO ŠALIES poziciją, laviruotų tarp įvairių kaltinimų, intrigų, istorijos klastojimo ir kitų dalykų.

    Ta pati Gruzija: skaitydamas spaudą, mačiau tris įvykių versijas, ne dvi, o tris: Rusijos, Lietuvos, ir Vakarų. Ir skaičiau tris skirtingas istorijas, kurios skiriasi kaip pavasaris, vasara ir žiema. Man ilgainiui net nusibodo bandyti išsiaiškinti tiesą, nes supratau, kad paprastiems žmonėms normalios tiesos vis tiek niekada nepaaiškins, nes vienos tiesos nėra.

    Apie ką čia noriu pasakyti visu tuom: Lietuvos ir Rusijos tarpusavio priešiška propaganda vyko ir vyks, o Lietuvai šiuo atveju būtų naudinga neprisiminti istorijos praeities faktus, o pabandyti sau pasidaryti NAUDOS iš rytų, o NAUDOS galima gauti tik bendradarbiaujant su Rusija, o ne priešinantis jai. O bendradarbiauti galima ir nebūtinai pripažįstant jos netiesioginę pergalę propagandiniame kare. Esmė: kai lietuviai išmoks savo užsienio politiką vykdyti apgalvotai, o ne emocingai, tada Lietuvoje manau gyvenimas pagerės (čia turiu omeny ne tik Rusiją).

    Sorry jei ką nors įžeidžiau. Prisiminkite, kad esu Lietuvos pilietis ir noriu kad mes visi Lietuvoje gyventume geriau.

    • xerksas

      Pavel, jeigu norite kiek giliau panagrinėti Rusijos – Gruzijos karo priežastis, rekomenduočiau jums A.Illarionovo blogą: http://aillarionov.livejournal.com/

      Aišku, skaitymo ten daug (netgi – labai daug), bet surinkta, koncentruotai pateikta ir, kas svarbiausia, be isterikos išanalizuota iš esmės visa viešai prieinama informacija.

      Jeigu domina grynai karinis aspektas, rekomenduočiau forumą http://milkavkaz.net/forum/viewforum.php?f=8&sid=a363e09922df382473512731b168fddd

      Skaitymo, vėlgi, labai daug (ir analizuoti bei vertinti informacijos patikimumą teks pačiam), bet nemanykite, kad tokio sudėtingo dalyko, kaip karas, ištakas galima sudėti į 1-2 straipsniukus.

  • NiekurNeiva

    Mano galva, visai praverstų paskaityti-prisiminti ir kitokias pozicijas-nuomones:

    1. K.Girnius. Lietuva tik mano pažįstanti Rusiją
    http://www.delfi.lt/archive/article.php?id=22760739

    2. Angliškai parašyta T.Balkelio knyga griauna istorijos mitus
    http://www.lrytas.lt/-12479932891246138629-angli%C5%A1kai-para%C5%A1yta-t-balkelio-knyga-griauna-istorijos-mitus.htm

    • xerksas

      Apie tokius istorikus kaip T.Balkelis neblogai parašė Brėmeno universiteto profesorius Zdzisławas Krasnodębskis. Tiesa, jis rašė apie lenkus, bet 100 prc. tai tinka ir lietuviams:
      http://www.rp.pl/artykul/9157,342407_Krasnodebski__Dlaczego__patrza_na_nas__z_gory.html

      „Pochodzący z Polski doktoranci starają się zadowolić swoich promotorów krytyczną postawą wobec polskości, wybierając tak „kontrowersyjne” tematy jako różne złowieszcze formy polskiego nacjonalizmu. Służy to karierze. Politolog czy historyk, który latami wegetuje na podrzędnym uniwersytecie, gdy pisze w zbyt klasycznym polskim „narratywie”, może – jak pokazuje znany przykład – zrobić światową karierę na jego energicznej dekonstrukcji. Nie jest w każdym razie przypadkiem, że Norman Davies nie został profesorem w Stanford, a został nim Norman Naimark“.

  • Smilga

    Tik mirtis mus išskirs…..?:) Gražiai skamba.

  • jurkis

    „Tad gal M.Kolerovas ir buvo teisus sakydamas, kad pokyčių reikia laukti tik mums – tai yra, tiems, kurie viską prisimena – išmirus“. Manau, kad išmirus ir anoje pusėje.
    1988 metai, Pamaskvys, Odincovas, karinis dalinys. Jaunas kareivis (aš), tik tik atvežtas iš Vilniaus. Rusas klausia manęs:“Iš kur?“. „Iš Lietuvos“. „O, fašistas“.
    Nors su tuom sutinku: politinėje srityje pas mus varoma antirusiška propaganda iš visų jėgų. Kita vertus, didžiarusiškumas Rusijoje gyvas ir gyvuos dar ilgai.
    Gyvenkime draugiškai.
    O ką mano rusai apie Lietuvą ir Pabaltijį aplamai – paskaitykite

  • jurkis

    Artūrai, pas jumis su laikrodžiu bloge negerai – mano komentaras Liepa 31, 2009 9:02 ryte , jūsų – Liepa 31, 2009 12:46 ryte. Spėju, kad jūsų turėtų būti Liepa 31, 2009 00:46 ryte.

  • Skaičiau šią, khhm, diskusiją – ir liūdnai šypsojausi..:(

    Visgi mūsų švietimo – ir ypač – aukštojo mokslo sistema verkiant reikalauja pačios kardinaliausios reformos.

    Matydamas, kaip rimti, išsilavinę ir paprastai sveiką protą demonstruojantys komentatoriai (vardų šį kart neminėsiu) staiga pradeda kalbėti kažkokiomis propagandinėmis klišėmis ir daryti keisčiausias išvadas apie gerb.Artūrą iš aukščiau pateikto jo teksto – nesiliauju apgailestauti, kad vidurinėje mokykloje nedėstomas bent pradinis logikos, disputų ir retorikos kursas.

    Gerbiamieji, pradinis taškas yra aiškus, nes duotas mums Dievo: Rusija buvo, yra ir, matyt, ilgai dar bus mūsų kaimynė, labai daug ką įtakojanti ir čia – jau vien dėl savo dydžio, išteklių ir ekonomikos.

    Atitinkamai, mūsų, t.y. lietuvių tautos interesus atstovaujanti politika jos atžvilgiu turėtu būti vienas kertinių užsienio politikos kampų.

    Ir štai čia ir yra Lietuvos-Rusijos santykių XXI a. diskusijos esminiai klausimai:

    a) ar pastaruosius keliolika metų vykdoma politika Rusijos atžvilgiu yra Lietuvos ar kažkokios kitos, net neeuropietiškos, šalies politika?

    Yra teigiančių, kad Lietuva neturi jokios savarankiškos politikos šiuo klausimu, o visus parėdymus gauna iš Akmenų gatvės. Kiek jie neteisūs? Nežinau, bet jie nurodo ir remiasi tam tikrais faktais ir iš manančių kitaip norėčiau pamatyti jų paneigimus, o ne isteriškus šūksnius.

    b) kiek vykdoma užsienio politika atstovauja Lietuvos pilietinės tautos interesus ir kiek jiems tiesiogiai prieštarauja?

    Nes nieko keistesnio, nei užsienio politika, naudinga kažkokios kitos šalies piliečiams, vykdoma savų piliečių sąskaita, net sugalvoti sunku…

    Juokinga – ir pikta – bet, kaip matome kai kurių čionykščių komentatorių pavyzdžių – daugeliui Lietuvos gyventojų pakanka kažkokių pigių propagandinių makaronų, kad jie pradėtu karštai palaikyti keisčiausius personažus, kaip, pvz. M.Saakašvilis ar Juščenkos/Timošenko duumviratas, net nepasidomėdami, kas ten per veikėjai…

    • romas

      Zeppelinus, šiaip esate dažniausiai labai logiškas žmogus, bet šį kartą jūsų komentaras kaip tik nėra toks. Lietuva nėra toks svarbus vienetas, kuris gali vykdyti politiką kitų šalių atžvilgiu. Čia turiu omenyje, ne tai, kad Lietuva negali pasirinkti krypties, bet apie savarankišką politiką. Savarankiška politika yra neatsiejama nuo galios. Yra keletas mums svarbių galios centrų su savo interesais. Juos ir pats žinote. Lietuva prieš devyniolika metų vėl atsirado Europos žemėlapyje dėl vieno iš galios centrų vykdytos aktyvios geopolitikos. Aišku, mes parodėme valią, kad atsidurtume toje zonoje, kuri vadinasi Rytų Europa, o galėjome likti ten, kas šiandien vadinasi NVS. Svarstydami apie savo užsienio politiką, turime suvokti kas ir kokius interesus turi Lietuvoje, nes būtent nuo to reikia pradėti, o ne nuo pilietinės tautos interesų. Ant pilietinės lietuvių tautos pasauliui yra giliai nusispjaut. Siūlydamas save atiduoti Rusijos interesams tenkinti, turėtumėt pasidomėti, kaip savo interesus Rusija realizuoja NVS. Aš nenoriu jums pasakoti apie tai, kas ten vyksta, nes tai ilga šneka, bet gal ir pats žinote arba pasidomėsit. Aš nemanau, kad mūsų užsienio politika yra nepagrįsta naudos siekimu Lietuvai, o santykiai su Rusija yra grįsti konfrontacija. Šitie santykiai yra abipusiai ir jų kokybė priklauso ne vien nuo Lietuvos. Kai kalbate apie Ukrainą ir Gruziją, matosi, kad šioje politikoje tikrai nieko nesuprantate. O kai nesuprantate, tada yra neaiškūs politikų judesiai ir tų judesių motyvai :)

      • Matau, kad su gerb. Romu nesutariame pagrinde dėl terminologijos ir pradinių prielaidų.

        „Lietuva nėra toks svarbus vienetas, kuris gali vykdyti politiką kitų šalių atžvilgiu. Čia turiu omenyje, ne tai, kad Lietuva negali pasirinkti krypties, bet apie savarankišką politiką. Savarankiška politika yra neatsiejama nuo galios.“

        Čia derėtu išsigryninti, ką mes vadiname „savarankiška užsienio politika“ – akivaizdu, kad kol kas mes šiais žodžiais įvardiname skirtingus reiškinius. Nesiūlau tuo užsiiminėti, nes prirašysime gerb.Artūrui traktatų – tik fiksuoju vardan aiškumo…

        „Yra keletas mums svarbių galios centrų su savo interesais. Juos ir pats žinote. Lietuva prieš devyniolika metų vėl atsirado Europos žemėlapyje dėl vieno iš galios centrų vykdytos aktyvios geopolitikos. Aišku, mes parodėme valią, kad atsidurtume toje zonoje, kuri vadinasi Rytų Europa, o galėjome likti ten, kas šiandien vadinasi NVS.“

        Puikiai ir taikliai pasakyta.

        Tai dabar ir paklausiu – jeigu jau esame Europos, kuri yra vienas galios centrų, sudėtyje, tai, matyt logiška būtų orientuotis į bendrus Europos interesus, kiek jie neprieštarauja mūsiškiams? Juolab, kad beveik visas viltis ekonomikoje, finansuose, migracijoje ir etc. siejame būtent su šiuo regionu?

        Ar mes tai matome? Jei mano akys nemeluoja – lyg ir ne visai..?:)

        „Svarstydami apie savo užsienio politiką, turime suvokti kas ir kokius interesus turi Lietuvoje, nes būtent nuo to reikia pradėti, o ne nuo pilietinės tautos interesų. Ant pilietinės lietuvių tautos pasauliui yra giliai nusispjaut.“

        Dovanokite, bet siūlymas pradėti kalbėti apie mūsų šalies užsienio politiką nuo užsienio šalių interesų Lietuvoje suvokimo iš esmės sudaro prielaidą manyti, kad Jūs tiesiog nelabai aiškiai suprantate – kas yra vadinama valstybės užsienio politika, kaipo tokia ir kas sudaro tos politikos turinį. Tiesiog, greičiausiai pats to nesuvokdamas, kinkote vežimą prieš arklį.

        Esminė A.Račo ir panašios prolietuviškos pozicijos kritikų klaida yra tame, kad jie įveda į diskusiją klaidingą dichotomiją ir mano, jog pasirinkimas susiveda tik į du variantus: arba asmuo atstovauja Rusijos interesus arba jis atstovauja USA interesus – trečio, o juolab ketvirto ar penkto varianto nėra!

        Neegzistuoja pagal apibrėžimą.. nes jūs de facto nelaikote Lietuvos nepriklausoma valstybe!

        Iš čia ir kyla visas tas komentatorių erzelis dėl A.Račo teksto ir jo nuomonės nuotrupų.

        Tuo tarpu mano nuomone, suvereniai valstybei, kokia yra Lietuva ne tik de jure, bet ir de facto, pirmiausia derėtu apsibrėžti savo tautinius interesus kiekvienoje situacijoje, kurie gali būti išreikšti, kaip prieštaringų skirtingų Lietuvos gyventojų grupių interesų ir valstybės tarptautinių įsipareigojimų vektorius – ir būtent jais vadovautis, o ne automatiškai įgyvendinti kažkokiais kitais interesais suformuotą ir primestą politiką – ar tai būtų Rusija ar kokia kita užjūrio valstybė. Bet šių klausimų nagrinėjimas – tai ilga ir nuobodi kalba, kuriai ne vieta gerb.Artūro blogo komentaruose…

        Sekanti citata dalinai iliustruoja ankstesnius mano teiginius apie mūsų švietimo problemas:

        „Siūlydamas save atiduoti Rusijos interesams tenkinti, turėtumėt pasidomėti, kaip savo interesus Rusija realizuoja NVS. Aš nenoriu jums pasakoti apie tai, kas ten vyksta, nes tai ilga šneka, bet gal ir pats žinote arba pasidomėsit.

        Žiūrėkite, gerbiamas Romai – aš juk nei žodžio nepasakiau, kad turėtume „save atiduoti Rusijos politikai tenkinti“, priešingai – reikalavau vadovautis išskirtinai Lietuvos interesais, tuo tarpų Jūs, vadovaudamasis aukščiau minėta klaidinga dichotomija automatiškai sutapatinote mano ginamus Lietuvos interesus su Rusijos ir priešpastatėte juos amerikoniškiems ar dar kokiems!

        Kitaip sakant, Jūs tiesiog nesuprantate savo oponentų pozicijos ir bandote ją įsprausti į savo klaidingo suvokimo rėmus.

        Suprantu, kad daugeliui lietuviškųjų universitetų absolventų yra sunku net pagalvoti, o juolab – suvokti, kad Lietuvos ir USA interesai ne visada ir ne visais klausimais sutampa. Kai kalbame apie Lietuvos ir ES atveji – ši mintis dar prasimuša pro lietuviškojo švietimo suformuotą apsauginį mentalinį kiautą, bet USAi matyt, universitetuose yra įdedamas atskiras saugiklis, automatiškai užblokuojantis mąstymą…;)

        Aš nemanau, kad mūsų užsienio politika yra nepagrįsta naudos siekimu Lietuvai, o santykiai su Rusija yra grįsti konfrontacija.

        Didžia dalimi manau priešingai. Ir drįsčiau teigti, kad galėčiau tai pagrįsti. Bet gal tikrai nesiplėtokime, nes ir taip jau tekstas gavosi, kaip paklodė…

        Kai kalbate apie Ukrainą ir Gruziją, matosi, kad šioje politikoje tikrai nieko nesuprantate. O kai nesuprantate, tada yra neaiškūs politikų judesiai ir tų judesių motyvai

        Na, iš tiesų egzistuoja tikimybė, kad apie Gruziją ir Ukrainą Jūs išmanote kur kas daugiau, nei aš. Ir, atitinkamai, žymiai geriau už mane suvokiate, kokia – mano nepastebimą – didžiulę naudą Lietuvai ir jos žmonėms ateityje atneš mūsų valstybės institucijų aktyvus kišimasis į tų šalių vidaus politiką.

        Belieka tik konstatuoti faktą, kad šių žinių Jūs kol kas čia dar nepademonstravote. Bet nepraraskime vilties…

        • Zeppelinus’ui
          Vakar įmečiau nuorodą apie britų sprendimą neįsileisti „Snoro“ (lietuviai įsileido į savo bankininkystės rinką), europiečiai boikuotuoja Baltarusiją – Kubilius vyksta pas Lukašenką, rusai neįsileidžia pas save Lopatos, Kubiliaus, mes išlaipinam prie sienos Kolerovą, Kirkilas rusų lakūnui Trojanovui įteikia gėlių puokštę, Rusijoje būtų negirdėtas dalykas, kad Putinas nukritus lietuvių (NATO) naikintuvui Karaliaučiuje įteiktų lakūnui gėlių puokštę, o jo žmonai surengtų ekskursiją po svečią šalį…
          Muitų, geležinkelių tarifų, prekių importo (boikotavimo) politika – visada spaudimas tik iš tos pusės.
          Suformuluok mintį, ką norėjai pasakyti.
          P.S. aiškiai matyti, kad užsieniuo politika nėra tavo stiprioji pusė.

          • Matotaupa

            Fredi,
            Drįstu teigti, kad jūs klystate, nes Zeppelinus komentare esmė nėra spaudimas.

          • Gerbiamas Fredis* rašo:

            Vakar įmečiau nuorodą apie britų sprendimą neįsileisti “Snoro” (lietuviai įsileido į savo bankininkystės rinką), europiečiai boikuotuoja Baltarusiją – Kubilius vyksta pas Lukašenką, rusai neįsileidžia pas save Lopatos, Kubiliaus, mes išlaipinam prie sienos Kolerovą, Kirkilas rusų lakūnui Trojanovui įteikia gėlių puokštę, Rusijoje būtų negirdėtas dalykas, kad Putinas nukritus lietuvių (NATO) naikintuvui Karaliaučiuje įteiktų lakūnui gėlių puokštę, o jo žmonai surengtų ekskursiją po svečią šalį…

            Tikrai taip, Fredi*. Na ir …?

            Muitų, geležinkelių tarifų, prekių importo (boikotavimo) politika – visada spaudimas tik iš tos pusės.

            Įvardintos kelios valstybės interesų gynimo ekonominiais būdais priemonės, gan plačiai taikomos didžiųjų pasaulio valstybių. Tame tarpe – ir mūsų sąjungininkių.

            Kame yra problema, Fredi*, niekaip nesuprantu? Tu ką, kaip daugelis naivesnių komentatorių – pasigendi meilės iš Rusijos pusės? Atseit, jie turėtu pamilti mus už mūsų gražias akis, linines kasas ir gintarinius dantis – ir nebodami savo interesų taikyti visokias lengvatas, minimalias kainas, nuimti muitus ir etc., etc? :)

            Na, pabandyk man paaiškinti – KODĖL TURĖTU? Kodėl Jūs žiūrite į tą Rusiją, kaip palikta žmona į buvusį vyrą? Kas per keista pozicija?

            Suformuluok mintį, ką norėjai pasakyti.

            Norėjau pasakyti, kad asmeniškai man jokios meilės ar pan. iškrypimų iš Rusijos nereikia. Pakanka šių dalykų:

            a)Karinio užpuolimo grėsmės minimizavimas;
            b)Užtikrinto žaliavų ir energijos tiekimo ne didesnėmis, nei kitoms ES šalims, kainomis;
            c)Kuo atviresnė rinka mūsų pramonės produkcijai ir paslaugoms;
            d)Investicijų į mūsų ekonomiką pritraukimas;
            e)Tranzito per Rusijos teritorija galimybės paritetiniais pagrindais.

            Viskas, sąrašas baigtinis.

            Nesunku pastebėti, kad jame nėra nei demokratijos Rusijoje, nei tenykštės žodžio laisvės, nei Chodorkovskio išlaisvinimo, nei Čėčėnijos nepriklausomybės, nei Gruzijos teritorinio vientisumo, nei Krymo karinių bazių, nei Kurilų salų priklausomybės, nei kitos, nieko bendro su mūsų interesais neturinčios problematikos. Šiais ir pan. klausimais galima ir reikia turėti valstybės poziciją, bet jie neturi būti painiojami su esminiais nacionaliniais interesais.

            P.S. aiškiai matyti, kad užsienio politika nėra tavo stiprioji pusė.

            Na, visas mano stipriąsias puses žino tik mano žmona…:)

            Belieka pasiguosti nebent tuo, kad man, skirtingai nuo daugelio ne ką daugiau išmanančių, pakanka suvokimo nedaryti kategoriškų išvadų objektyvios informacijos trūkumo sąlygomis ir nepasimauti ant pigių propagandinių klišių, skirtų Bobų turgaus, realybės šou ir laidos Kitas žiūrovų auditorijai…

          • Fredis*

            Zeppelinus’as rašo:
            pakanka šių dalykų:

            b)Užtikrinto žaliavų ir energijos tiekimo ne didesnėmis, nei kitoms ES šalims, kainomis;
            c)Kuo atviresnė rinka mūsų pramonės produkcijai ir paslaugoms;
            d)Investicijų į mūsų ekonomiką pritraukimas;
            e)Tranzito per Rusijos teritorija galimybės paritetiniais
            pagrindais.

            ir skaitytojui leidžia suprasti, kad didesnės dujų kainos nei ES (Vokietijoje) ir pariteto nebuvimas geležinkelių pervežimų tarifuose yra Rusijos bausmė dėl Adamkaus ir socialdemokratų vykdytos užsienio politikos Kaukaze.
            Kaip pasakytų A.Račas – „groš cena takomu gosudarstvu“, jei Adamkus negali nuvažiuoti į Gruziją ir pakalbėti mitinge centrinėje Tbilisio aikštėje.
            Beje, Gruzijoje ir kovojama dėl to, kad Europoje būtų kuo liberalesnė dujų rinka, bet argi Zeppelinus’as ir kompanija gali tai suprasti…

          • mdxacuk

            Fredžiui.

            Jūs čia vienoj vietoj minit dujų kainą, didesnę negu Vokietijai. O aš vat radau paties Gazpromo informaciją http://gazpromquestions.ru/?id=34#c628. Pagal juos išeitų, kad Lietuvai 2008 metais dujos turėjo kainuoti perpus pigiau, negu Vakarų Europai. Pats neįsivaizduoju, kur šuva pakastas.

          • xerksas

            Jie kalba apie kainą ant sienos, o mes – apie kainą vartotojui. Skirtumą pasiima „Lietuvos dujos“ ir „Dujotekana“, t.y., tas pat „Gazpromas“, tik į kitą kišenę :o)

          • GIGA

            Zeppelinus suprasti negali…Nes viską visada supranta,žino ir vertina (kas svarbiausiai neginčitinai teisingai) ……Fredis

        • bang

          Išsamiausia Rusijos-Gruzijos karo analizė, kurią tik teko matyti http://aillarionov.livejournal.com/
          Atsargiai, daug radidžių.

        • romas

          Zeppelinus, tikrai daug nerašysiu, nes savo poziciją didele dalimi išdėsčiau Linui.
          Dar kartą pakartosiu, kad Lietuva nėra ir negali būti savarankiškas politinis vienetas, o jos interesai neapsiriboja Lietuvos valstybe. Būdami tarptautinių organizacijų nariais, kartais giname kolektyvinius interesus, mainais už mūsų interesų gynimą. Tai ne visada yra JAV. Labai dažnai, tai yra Rytų Europos, Skandinavijos šalys arba Didžioji Britanija. „Gudrus“ nacionalinis egoizmas, be tarpusavio supratimo, mus vestų į prapultį kaip valstybę. Todėl prieš tenkinant savo interesą, visada reikėtų atsižvelgti į kitų interesus, kad jie irgi kartais atsižvelgtų į mūsų.
          Pažiūrėkim, kas vyksta Ukrainoje. Ukraina yra dujų tranzito valstybė, taip pat ji yra nemažas dujų vartotojas. Kiek aš suprantu, Urainoje išsiskiria dvi kryptys: viena yra už glaudų bendradarbiavimą su Rusija, vedantį į valstybių sąjungos sudarymą (kartu su Baltarusija), kita už nepriklausomą Ukrainą. Pirmos krypties šalininkai yra linkę atiduoti visą tranzito ir dujų importo reikalą rusams, antri mano, kad Ukraina gali būti savarankiška valstybė, o ne Rusijos tranzito interesų zona. Čia prie to pačio dera ir Krymo klausimas su karinėmis bazėmis, nes yra visokių norinčių tiesti vamzdžius Juodosios jūros dugnu, o rusams būtinai reikia tą dalyką kontroliuoti. Kai tik į sostą atėjo Putinas, Rusijos strategija yra užvaldyti visus dujų srautus į Europą (energetinė politika). Faktiškai iki šiol jai tas pavyksta. Irano branduolinė programa, Rusijos politika Užkaukazėje ir visame Kaspijos regione, politika Ukrainoje ir Pabaltijyje yra tos doktrinos elementai. O kaip atsakas šiai politikai, yra JAV politika Rytų Europoje, Ukrainoje ir Užkaukazėje. Kas būtų NATO, be Vakarų Europos ? Aš nežinau, ar mums reikia būti abejingiems, kai mūsų draugai Rytų Europoje,dėl Rusijos politikos Ukrainoje, praėjusią žiemą šalo. Gal tikrai reikėtų palaikyti Rusiją ir tegul Ukraina prasmenga skradžiai, kad tik nupirktų Rusija keliais sūriais iš mūsų daugiau. Politika yra šachmatai, o mes galim būti blogesni šachmatininkai už Rusiją, bet tokiu atveju, lošdami savarankiškai, pralošim visada :)

          • Gerbiamas Romas rašo:

            ..Lietuva nėra ir negali būti savarankiškas politinis vienetas, o jos interesai neapsiriboja Lietuvos valstybe. Būdami tarptautinių organizacijų nariais, kartais giname kolektyvinius interesus, mainais už mūsų interesų gynimą. Tai ne visada yra JAV. Labai dažnai, tai yra Rytų Europos, Skandinavijos šalys arba Didžioji Britanija. “Gudrus” nacionalinis egoizmas, be tarpusavio supratimo, mus vestų į prapultį kaip valstybę.

            Todėl prieš tenkinant savo interesą, visada reikėtų atsižvelgti į kitų interesus, kad jie irgi kartais atsižvelgtų į mūsų.

            Neturiu prieštaravimų aukščiau išdėstytam.

            Tik priminsiu, kad valstybės įsipareigojimai sąjungininkams ir jų apimtis yra įforminami oficialiomis sutartimis, o ginami kolektyviniai interesai turi didžia dalimi apimti ir mūsų interesus.

            Ar nenorėtumėte, gerbiamas Romai, pakomentuoti iš šios Jūsų pozicijos tokio įdomaus akibrokšto, kai Lietuva bandė primesti ES – Rusijos deryboms Gruzijos klausimą, eidama prieš visų kitų ES šalių nuomonę? Kaip tai yra suderinama su kolektyviniais ES narių interesais ir kokie svarbūs Lietuvos gyventojų interesai Gruzijoje vertė tai daryti?

            Pažiūrėkim, kas vyksta Ukrainoje. Ukraina yra dujų tranzito valstybė, taip pat ji yra nemažas dujų vartotojas. Kiek aš suprantu, Urainoje išsiskiria dvi kryptys: viena yra už glaudų bendradarbiavimą su Rusija, vedantį į valstybių sąjungos sudarymą (kartu su Baltarusija), kita už nepriklausomą Ukrainą. Pirmos krypties šalininkai yra linkę atiduoti visą tranzito ir dujų importo reikalą rusams, antri mano, kad Ukraina gali būti savarankiška valstybė, o ne Rusijos tranzito interesų zona.

            Khhm, matau, kad žinias apie Ukrainos vidaus politiką semiatės iš lietuviškos žiniasklaidos..;)

            Neteko girdėti, kad ten egzistuotų rimta politinė jėga, siekianti nepriklausomybės praradimo ir įsiliejimo į Rusijos sudėtį? Taip, vienos politinės partijos labiau orientuojasi į rusakalbius Rytų Ukrainos gyventojus, kitos – į sostinės ir Vakarų Ukrainos elektoratą, bet dujų tranzito reikalai bus sprendžiami visai ne iš šių pozicijų, nebūkite naivus..

            ..Kai tik į sostą atėjo Putinas, Rusijos strategija yra užvaldyti visus dujų srautus į Europą (energetinė politika). Faktiškai iki šiol jai tas pavyksta.

            Taip, tai normali, ginanti savo ekonominius interesus, Rusijos politika. Lygiai kaip ir normali ES politika yra nutiesti alternatyvius dujų tiekimo kelius, apeinant Rusiją. Šiuo atveju pirkėjo ir pardavėjo interesai natūraliai skirtingi ir kiekvienas kovoja už savus.

            Mūsų interesas yra gauti dujas iš Rusijos ir dar turėti alternatyvų vamzdį iš ES, jeigu šiems pavyks jį prasitempti.

            Puiku, bet prie ko čia Ukraina? Ji, kiek suprantu, bus pirmoji auka, jeigu ES pavyks gauti dujas ne iš Rusijos? Juk dėl šito tranzitas Rusija –ES per ją natūraliai sumažės, t.y. Ukraina gaus mažiau pajamų?

            ..Aš nežinau, ar mums reikia būti abejingiems, kai mūsų draugai Rytų Europoje, dėl Rusijos politikos Ukrainoje, praėjusią žiemą šalo. Gal tikrai reikėtų palaikyti Rusiją ir tegul Ukraina prasmenga skradžiai, kad tik nupirktų Rusija keliais sūriais iš mūsų daugiau.

            Gerbiamas Romai, negalima būti abejingiems, kai žmonės gretimoje šalyje šąla, bet nereikia būti naivuoliais, kuriems mūsų žiniasklaida netrukdoma gali kabinti makaronus ant ausų.

            Negi taip ir negirdėjote, kokios buvo tikrosios to „dujinio konflikto“ priežastys?

            Yra straipsnių, kur argumentuotai dėstoma, kad Gazpromo ir Ukrainos tarpininkai nesugebėjo išsiaiškinti, kur nuplaukė milijardiniai otkatai už tranzitines dujas, kurie turėjo patekti į tam tikrus ofšorus, bet ten nepateko sutartu laiku ir suderėta apimtimi. Bei tai, kad naujoji, oranžinė Ukrainos valdžia pageidavo, kad ukrainiečiams skirta otkatų dalis plauktu ne į senos valdžios paskirtų tarpininkų sąskaitas, bet į jos siūlomų?

            Ir kai tik šie klausimai buvo išspręsti – pakeičiant tarpininkus iš Ukrainos pusės ir suderėjus finansinių srautų paskirstymą – dujos vėl pradėjo plaukti. Ir kad Rusija iškart keistai lengvai nusileido žūtbūtinės derybose dėl kainų ir etc.

            Vienžo, labai blogai, kad Rusijos ir Ukrainos valdžių korupcionieriai, tvarkydami savo nešvarius reikaliukus, šaldo Ukrainos ir ES šalių gyventojus viduržiemyje, bet kuo čia dėta Lietuvos užsienio politika?

            Kame, tsakant, lietuvių interesas ?

          • romas

            „Ar nenorėtumėte, gerbiamas Romai, pakomentuoti iš šios Jūsų pozicijos tokio įdomaus akibrokšto, kai Lietuva bandė primesti ES – Rusijos deryboms Gruzijos klausimą, eidama prieš visų kitų ES šalių nuomonę? Kaip tai yra suderinama su kolektyviniais ES narių interesais ir kokie svarbūs Lietuvos gyventojų interesai Gruzijoje vertė tai daryti?“

            Formaliai Rusija neįvykdė savo įsipareigojimų, todėl derybų atnaujinimas reiškia neprincipingą poziciją ir nuolaidžiavimą Rusijai, bet galvoju, kad čia matomoji reikalo pusė. Kokia buvo potekstė, aš nežinau, bet kad tai buvo būdas atkreipti į save dėmesį (ne būtinai Rusijos), matosi ir be akinių. Ar tai buvo apsiskaičiavimas, ar davė dividendų, negaliu pasakyti, bet nemanau, kad tokie Lietuvos veiksmai buvo dėl URM pamišimo.

            „Neteko girdėti, kad ten egzistuotų rimta politinė jėga, siekianti nepriklausomybės praradimo ir įsiliejimo į Rusijos sudėtį? Taip, vienos politinės partijos labiau orientuojasi į rusakalbius Rytų Ukrainos gyventojus, kitos – į sostinės ir Vakarų Ukrainos elektoratą, bet dujų tranzito reikalai bus sprendžiami visai ne iš šių pozicijų, nebūkite naivus..“
            Valstybė formaliai gali likti nepriklausoma, bet tokia nebūti. Dujų tranzito reikalai bus sprendžiami iš tokių pozicijų: arba vamzdžiai priklausys rusams, arba ne. Ukraina galėtų gauti dujas iš Azerbaidžano per Gruziją Juodosios jūros dugnu (700km 2006m. projektas). Bet, matyt, dabar greitai negaus. Galima lengvai atspėti, kas tuo pasirūpino ir kiek tai atitinka Ukrainos(mūsų taip pat) interesus.

            „Vienžo, labai blogai, kad Rusijos ir Ukrainos valdžių korupcionieriai, tvarkydami savo nešvarius reikaliukus, šaldo Ukrainos ir ES šalių gyventojus viduržiemyje, bet kuo čia dėta Lietuvos užsienio politika?

            Kame, tsakant, lietuvių interesas ?“

            Aš nematau, kad Lietuvos kontaktai su Ukraina kaip nors kenktų Rusijai. Taip pat jie nekenkia ES. Lietuva turi ekonominius ryšius su Ukraina. Mums svarbi provakarietiška Ukrainos orientacija, nes norim, kad ji išliktų mūsų draugu. Aš nemanau, kad Lietuva kišasi į Ukrainos vidaus reikalus, bet kaip palaikanti draugiškus santykius, Lietuva remia teisėtus Ukrainos interesus. Ar Rusija turi teisę apžioti tiek, kiek jai norisi ir ar kiti turi būtinai tam pritarti? Jei Lietuva nedraugautų su Ukraina, Rusija tikrai mums geresnė nebūtų.

          • Fredis*

            Trečiojo kelio atstovų („paksiečių-uspaskiečių“), o taip pat dalies socialdemokratų pozicijų silpnumą ir bejėgystę pademonstravo Zeppelinus’o komentarai. Kiti (Matotaupa ir kompanija) – iš vis mažai ką galėjo argumentuoto pasakyti, tik kvailai vaipėsi. Komentatorius romas išlukšteno jų pozicijas kaip voveraitė papuvusį riešutėlį.

          • Matotaupa

            Fredi,
            Pagaliau sulaukiau iš jūsų kažko įdomesnio: „tik kvailai vaipėsi.“ Pavydžiu jums – jūs mokate vaipytis nekvailai, natūraliai, o gal nesivaipyti nemokate?
            romo lukštenimai prasideda ir pasibaigia visagaliu argumentu: YRA NE TAIP. Ir jūs labai teisingai išsireškėte: su tokiais argumentais tik papuvusius riešutus ir belieka lukštenti, o ne rimtenius argumentus.
            Valio!!!!!!!

          • GIGA

            Apie Ukrainą,Romai,supranti klaidingai.O šalo ne dėl ruso koks jis blogas bebūtų,o dėl buko chocholo.Jau vasario mėnesį buvo aišku,kad dujų sutartis su Rusija baigsis prieš Naujus metus.Per tiek laiko buvo galima pasirašyti naują sutartį,surinkti pinigus,kad būtų padengti įsiskolinimai.Chocholai laukė iki paskutinio momento.Laukė dėl daugelio priežasčių-politinių rietenų šalies viduje,pinigų trūkumo,mentaliteto ir t.t.Jie buvo įsitikinę,kad problema išsispręs sekančiai-pirma savo reikmėms pasivogs rusų dujų,po to susirinks nenorintys šalti europiečiai ir juos užtars,parems ir etc.,o jie eilinį kartą ant to „išjos“.bet šį kartą taip neįvyko…

          • romas

            GIGA, aš esu girdėjęs versiją, kad Ukraina pirko dujas iš Turkmenijos už daugiau kaip dvigubai mažesnę kainą, kurias Rusija patiekė per Gazpromo vamzdžius, bet galutiniam rezultate paprašė tiek, už kiek ir pats Gazpromas parduoda. Tada Ukrainiečiai sugalvojo, kad Rusai nemoka pakankamai jiems už tranzitą, jei jau už turkmeniškų dujų tranzitą tiek prašo. Ten visi dujų nusavinimai ir ginčai gavosi, kad Ukraina skaitė, kad ji nėra skolinga, o Rusija, kad yra. Formaliai Ukraina nevykdė tranzito sutarčių, todėl liko kalta.

          • GIGA

            taip,bet buvo sutartis,kurios niekas neprivertė pasirašinėti,kuri turėjo baigtis po metų ir suteikė gražaus laiko apmąstymui.

        • romas

          „Norėjau pasakyti, kad asmeniškai man jokios meilės ar pan. iškrypimų iš Rusijos nereikia. Pakanka šių dalykų:

          a)Karinio užpuolimo grėsmės minimizavimas;
          b)Užtikrinto žaliavų ir energijos tiekimo ne didesnėmis, nei kitoms ES šalims, kainomis;
          c)Kuo atviresnė rinka mūsų pramonės produkcijai ir paslaugoms;
          d)Investicijų į mūsų ekonomiką pritraukimas;
          e)Tranzito per Rusijos teritorija galimybės paritetiniais pagrindais.“

          a)Karinio užpuolimo grėsmė kyla tik iš ekonominio tikslingumo. Jei užpuolimas yra ekonomiškai prasmingas, niekas negali mūsų nuo užpuolimo apsaugoti.
          b)Žaliavų ir energijos kainas nustato ne gražūs žodžiai, o rinka. Kainas geriausiai mažina alternatyvūs žaliavų ir energijos šaltiniai. Taip pat priklauso nuo rinkos dydžio ir kiekių.
          c) Mūsų pramonės produkcija turi Rusijos rinkoje nugalėti kitus rinkos žaidėjus. Privilegijas Rusija greičiau suteiks labiau ekonomiškai reikšmingiems partneriams.
          d) Investicijos, sukuriančios žemą pridėtinę vertę, Lietuvoje yra nepageidaujamos. Rusija nėra kol kas aukštų technologijų valstybė. Visumoje nesu prieš naudingas investicijas Lietuvai, iš kur jos beateitų.
          e) Rusija yra galinga valstybė ir pariteto su ja neina tikėtis (pavyzdys 2K). Kiek tai įmanoma, derėtis galim tik per ES.

          Gruzijos teritorinis vientisumas yra tampriai susijęs su Europos energetiniu saugumu (alternatyvūs dujotiekiai ir naftotiekiai). Šio saugumo (o gal kontrolės) užtikrinime dalyvauja JAV ir NATO. Ir beje, NATO kol kas neturi Baltijos valstybių gynybos plano, o jam atsirasti reikia maždaug dviejų metų. Baltijos šalių oro policijos misija truks iki 2018m. Norim ar nenorim, Baltijos valstybės, kai kurios Rytų Europos šalys, Ukraina ir Gruzija yra toje pačioje Rusijos -Amerikos žaidimų erdvėje :)

          • Kaip matau, gerbiamas Romai, mano lūkesčiams iš Rusijos pusės prieštaravimų neturite – tik patikslinimus?

            OK, iš esmės jie yra man priimtini – jeigu pradėsiu tikslinti, tai tekstas bus milžiniškas, todėl – tebūnie.

            Dabar dėl Gruzijos teritorinio vientisumo ir etc.:

            mano supratimu, Lietuvos, turinčios potencialiai separatistinių ar ginčytinų teritorijų, tiesioginis interesas yra palaikyti visų dabartinių valstybių teritorinio vientisumo principą, nes nežinome – kada jis mums patiems gali praversti.

            Taigi, turime palaikyti Gruziją dėl Abchazijos ir P.Osetijos, nors ir aiškiai suvokdami, kad tų kraštų gyventojai visai nepageidauja būti Gruzijos sudėtyje, t.y. sąmoningai aukodami tautų apsisprendimo principą.

            Tačiau kaip su tuo teritorinio vientisumo principu suderinti mūsų entuziastingą oficialią poziciją dėl Kosovo atplėšimo nuo Serbijos pripažinimo? Juk net kelios ES valstybės dėl savo interesų atsisakė tai padaryti?

            Nenorėtumėte paaiškinti, kieno čia interesai buvo atstovaujami Lietuvos URMo ir valdžios ir kodėl buvo pamintas teritorinio vientisumo principas?

          • romas

            Esu už tautų teisę apsispręsti. Gruzijos atvejis nebuvo panašus į Kosovo, ypač, jei kalbėsim apie Pietų Osetiją. Abchazija būtų kitas atvejis, nes tauta kitos teritorijos gyventi neturi, bet ir tai viskas buvo padaryta labai necivilizuotai – išvijo visus gruzinų kilmės gyventojus, nesurengė referendumo, pasiėmė istorines svanų žemes, kur niekad abchazai negyveno ir negyvena dabar. Osetijos klausimas buvo išspręstas visai laukiniais būdais. Apie kokią ten nepriklausomybę galima kalbėti, jei ten gyvena Rusijos piliečiai. Realiai tai galima pavadinti tik okupacija. O ir ar tai valstybė -40 tūkst. gyventojų? Galų gale, tai net ne istorinė osetinų žemė, nors gal šiais laikais tai nėra labai stiprus argumentas. Jei ne dujinai ir naftos reikalai, situacija būtų ta pati, kokia buvo iki Gruzijos – Rusijos karo.
            O civilizuotai galėjo atrodyti taip:
            1.Pietų Osetija lieka Gruzijai, jai suteikiamos autonomijos teisės. Situaciją sekti ir prižiūrėti leidžiama SNO stebėtojams, jei reikia, karinėms pajėgoms. Stebėtojai ir kariai turėtų būti ne vien iš Rusijos.
            2. Abchazijoje turėtų būti leista sugrįžti visiems pabėgėliams. Turėtų būti surengtas referendumas stebint tarptautiniams stebėtojams. SNO turėtų stebėti referendumo rezultatų įgyvendinimą.

    • Matotaupa

      Balsuoju už Zeppelinus logiką.

      • Kaip galima balsuoti už kažką, ko nėra? Tai ne todėl, kad manau, kad gerbiamas Zeppelinus nusišnekėjo, bet todėl, kad jis kėlė klausimus į kuriuos galima atsakyti ir taip ir taip.

        • Matotaupa

          Valentinai,
          Ar teisingai supratau: Jūs teigiate, kad Zeppelinus komentare logikos nėra?
          Tai kas tada ten?

          • Zeppelinus komentare buvo klausimai. Cituoju:

            a) ar pastaruosius keliolika metų vykdoma politika Rusijos atžvilgiu yra Lietuvos ar kažkokios kitos, net neeuropietiškos, šalies politika?

            Yra teigiančių, kad Lietuva neturi jokios savarankiškos politikos šiuo klausimu, o visus parėdymus gauna iš Akmenų gatvės. Kiek jie neteisūs? Nežinau, bet jie nurodo ir remiasi tam tikrais faktais ir iš manančių kitaip norėčiau pamatyti jų paneigimus, o ne isteriškus šūksnius.

            b) kiek vykdoma užsienio politika atstovauja Lietuvos pilietinės tautos interesus ir kiek jiems tiesiogiai prieštarauja?

            Taigi čia klausimai,kuriuos Zeppelinus kelia. Galima numatyti kokia yra jo pozicija, bet jokios argumentacijos už kokią nors poziciją čia nėra.

            Čia pastraipa kur galima numanyti kokia yra Zeppelinus pozicija:
            „Nes nieko keistesnio, nei užsienio politika, naudinga kažkokios kitos šalies piliečiams, vykdoma savų piliečių sąskaita, net sugalvoti sunku…

            Juokinga – ir pikta – bet, kaip matome kai kurių čionykščių komentatorių pavyzdžių – daugeliui Lietuvos gyventojų pakanka kažkokių pigių propagandinių makaronų, kad jie pradėtu karštai palaikyti keisčiausius personažus, kaip, pvz. M.Saakašvilis ar Juščenkos/Timošenko duumviratas, net nepasidomėdami, kas ten per veikėjai…“

            Bet žiūrint griežtai logiškai, „kažkokia kita šalis“ galėtų būti ir Rusija.

            Antroje pastraipoje, Zeppelinus kalba apie Juščenko ir Saakašvilį ir kažkodėl tai suriša su Lietuvos užsienio politikos kryptimis. Gerbiamas Zeppelinus ne iki galo supranta, kad Lietuva remia ne asmenis o šalis. Rusija ne iš Saakašvilio atkirpo dvi teritorijas o iš Gruzijos. Rusija ne Juščenkai užsuko dujas, o Ukrainai. Dvi šalys, kurios bando vykdyti nuo Rusijos nepriklausomą politiką yra žiauriai už tai baudžiamos. Lietuvos laikysena yra natūrali, nes mes palaikome teisų ir smerkiame neteisų. Tai yra politika pagrįsta vertybėmis. Tuo tarpu Zeppelinus kažkodėl galvoja, kad mūsų vertybėmis pagrįsta politika yra diktuojama iš užsienio valstyės. Jokių faktų jis pateikti negali, tik Respublikos ir Vakaro žinių lygio sapaliones. Maža to, vietoj to, kad pats įrodytų, kad mūsų valstybei diktuojama iš Akmenų gatvės, jis reikalauja, kad kas nors įrodytų, jog taip nėra!
            Belieka apgailestauti, kad gerbiamas Zeppelinus, savo laikysenoje prieš gėjus besivadovaujantis vertybėmis, kažkodėl diskredituoja Lietuvos laikyseną prieš Rusiją pagrįstą tomis pačiomis vertybėmis.

          • Matotaupa

            Valentinai,
            Jūs kritikuojate argumentų trūkumą, tačiau pats pateikiate tik savo didžiai subjektyvius vertinimus: „ ne iki galo supranta“, „žiauriai už tai baudžiamos“, „laikysena yra natūrali, nes mes palaikome“, „Zeppelinus kažkodėl galvoja“.
            Prašau nesupykti, tačiau jūs čia parašėte apie… nieką.
            Suprantu, pasitaiko.

          • Tada siūlau Matotaupa dar kartą paskaityti ir pamatysi, kad parašiau konkrečiai apie reikalą. Ten kur mano nuomone Zeppelinus klysta, taip ir nurodžiau.
            Vertinimai mano yra subjektyvūs nes aš esu subjektas. Mano visi vertinimai visada buvo ir bus subjektyvūs. Matotaupa, gal tamsta esi objektas? Tai tikėčiausi objektyvių vertinimų ;)

          • Gerbiamas Valentinas kritikuoja:

            Bet žiūrint griežtai logiškai, “kažkokia kita šalis” galėtų būti ir Rusija.

            Na, jeigu jau visai griežtai logiškai, tai pasakymas „kažkokia kita [nei Lietuva] šalis“ apima visas, be išimties, pasaulio šalis, išskyrus pačią Lietuvą, t.y. tame tarpe ir Rusija ir Kinija ir Zimbabvę..:)

            Antroje pastraipoje, Zeppelinus kalba apie Juščenko ir Saakašvilį ir kažkodėl tai suriša su Lietuvos užsienio politikos kryptimis. Gerbiamas Zeppelinus ne iki galo supranta, kad Lietuva remia ne asmenis o šalis.

            Atsiprašau, gerbiamas Valentinai, bet pertrauksiu – „oranžinės revoliucijos“ metu mūsų valdžia Ukrainoje labai aktyviai ir tiesiogiai rėmė būtent konkrečius asmenis ir jų vadovaujamas politines jėgas. Lygiai kaip ir „rožių revoliucijos“ metu Gruzijoje. Ir visas tas isteriškas tų šalių palaikymas iš mūsų pusės yra sietinas būtent su konkrečių asmenų vadovaujamais politiniais režimais.

            Bet galėsime paeksperimentuoti – anksčiau ar vėliau tenykščiai režimai gali pasikeisti, tuomet ir pasižiūrėsime, kas liks iš tos mūsų „šalių paramos“….

            Rusija ne iš Saakašvilio atkirpo dvi teritorijas o iš Gruzijos. Rusija ne Juščenkai užsuko dujas, o Ukrainai. Dvi šalys, kurios bando vykdyti nuo Rusijos nepriklausomą politiką yra žiauriai už tai baudžiamos.

            Įsikarščiavęs pamiršote porą mažų niuansų:

            tų atkirptų teritorijų negruzinų kilmės gyventojai pasiryžę galvas guldyti, kad tik nereikėtu su gruzinais gyventi – visai, kaip kosovarai Serbijoje….

            Suprantu, kad Jums, kaip „vertybinės užsienio politikos“ šalininkui, tai smulkmena, bet kaip matėme minėto Kosovo pavyzdžiu, šiaip jau pasaulyje gimsta tradicija atsižvelgti ir į vietos gyventojų nuomonę tuo klausimu…. ypač, jeigu, kaip nustatė nepriklausomi Vakarų ekspertai, pats M. Saakašvilis inicijavo vienos tų maištingų teritorijų užpuolimą ginkluota jėga.

            Kas dėl „dujų užsukimo“ Ukrainai tikrųjų priežasčių, tai apie jas rašiau gerb. Romui – pasižiūrėkite. Jos, deja, kur kas mažiau romantiškos, nei vaizduojama mūsų spaudoje….

            Lietuvos laikysena yra natūrali, nes mes palaikome teisų ir smerkiame neteisų. Tai yra politika pagrįsta vertybėmis.

            Khhm, o dar kažkas iš kritikų man priekaištavo, jog nepagrįstai kaltinu oponentus argumentavimu propagandinėmis klišėmis… Aukščiau pateiktas teiginys yra 100 % tokio argumentavimo pavyzdys.

            Gerbiamas Valentinai, na paaiškinkite man, nesusipratėliui, kame ir kokios čia slypi ginamos vertybės:

            Lietuvos institucijos, pamindamos valstybės teritorinio vientisumo principą (vertybė Nr.1) oficialiai pripažino Kosovo nepriklausomybę, vadovaudamosi tautos apsisprendimo principu (vertybė Nr.2) ir tuo, kad Serbijos valdžia, gindama vertybę Nr.1 pradėjo karinius veiksmus, t.y. pažeidė žmonių gyvybės šventumo principą (vertybė Nr.3).

            Tos pačios Lietuvos institucijos, pamindamos tautos apsisprendimo principą (vertybė Nr.2), atstovauja besąlygišką valstybės teritorinio vientisumo principo (vertybės Nr.1) laikymąsi Gruzijos teritorijos atžvilgiu, nebodamos to, kad Gruzijos valdžia irgi pradėjo karinius veiksmus prieš Š.Osetiją, t.y. pažeidė žmonių gyvybės šventumo principą (vertybė Nr.3).

            Dėmesio, klausimas:

            brangūs skaitytojai, įvardinkitę tą vertybę, kuria abiem atvejais buvo pagrįsti kardinaliai priešingi, kaip teigia gerb.Valentinas, „vertybinės Lietuvos užsienio politikos“ formuotojų sprendimai?

            Na, ar atsiras tas, kuris sugebės tai padaryti..? :)

            Tuo tarpu Zeppelinus kažkodėl galvoja, kad mūsų vertybėmis pagrįsta politika yra diktuojama iš užsienio valstybės. Jokių faktų jis pateikti negali, tik Respublikos ir Vakaro žinių lygio sapaliones. Maža to, vietoj to, kad pats įrodytų, kad mūsų valstybei diktuojama iš Akmenų gatvės, jis reikalauja, kad kas nors įrodytų, jog taip nėra!
            Belieka apgailestauti, kad gerbiamas Zeppelinus, savo laikysenoje prieš gėjus besivadovaujantis vertybėmis, kažkodėl diskredituoja Lietuvos laikyseną prieš Rusiją pagrįstą tomis pačiomis vertybėmis.

            Khhm, gerbiamas Valentinai, gal šitų teiginių nekomentuosiu. Visgi esate rimtas žmogus ir gerbiamas komentatorius. Apsiribokime tuo, kas jau pasakyta…

          • Zeppelinus, rašote:
            „Na, jeigu jau visai griežtai logiškai, tai pasakymas „kažkokia kita [nei Lietuva] šalis“ apima visas, be išimties, pasaulio šalis, išskyrus pačią Lietuvą, t.y. tame tarpe ir Rusija ir Kinija ir Zimbabvę..:)“
            Ačiū, kad įrodėte mano teiginį ir parodėte, kad jūsų užuomina:
            „užsienio politika, naudinga kažkokios kitos šalies piliečiams, vykdoma savų piliečių sąskaita, net sugalvoti sunku…“ yra spekuliacinė ir niekuo nepagrįsta.

            „Atsiprašau, gerbiamas Valentinai, bet pertrauksiu – „oranžinės revoliucijos“ metu mūsų valdžia Ukrainoje labai aktyviai ir tiesiogiai rėmė būtent konkrečius asmenis ir jų vadovaujamas politines jėgas. Lygiai kaip ir „rožių revoliucijos“ metu Gruzijoje. Ir visas tas isteriškas tų šalių palaikymas iš mūsų pusės yra sietinas būtent su konkrečių asmenų vadovaujamais politiniais režimais. „
            Štai čia gerbiamas Zeppelinus susiduriame su vertybine/ideologine dilema. Į oranžines revoliucijas egzistuoja du požiūriai. Pirmas teigia, kad tai yra amerikietiškas projektas, kurio siekis plėsti Amerikos įtaką ir taip kenkti Rusijai. Antras požiūris teigia, kad oranžinės revoliucijos yra tautos laisvės valios išraiška. Pirmas požiūris būdingas Rusijai, profesionaliems antiamerikanistams, ir, kaip nebūtų gaila, Zeppelinus. Tai yra propogandinė klišė, kurias jūs taip mėgstate demaskuoti.
            Antras požiūris būdingas laisvojo pasaulio šalims. Iš karto sutinku su jumis, kad apibūdinimas „laisvasis pasaulis“ yra labai neapibrėžtas, bet pavadinkime tai vakarietiškos civilizacijos valstybes, kuriose tautos renka valdžią rinkimų būdu, ir kur rinkėjai gali nubausti valdžią už padarytas klaidas. Šia prasme Lietuvą laikau laisva šalimi, skirtingai nuo Rusijos.
            Rusiška pasaulėžiūra remiasi keliomis bazinėmis prielaidomis, kurias jūs čia mums puikiai pademonstravote.
            1. Pasaulis – tai galios žaidimų laukas tarp stipriausių šalių.
            2. Maža šalis apriori nėra suveneri
            3. Tai ko nori ir galvoja mažos šalies tauta yra DZIN
            4. Bet koks politinis procesas skirtas išsilaisvinti iš dominuojančio galios centro yra ne laisvės judesys, o priešiško galios centro surežisuotos aferos.
            5. Kalbant apie reikalus mažose šalyse reikia kalbėti su jų tikraisiais šeimininkais, t.y. dominuojančios galios centru.

            Taigi, normalios laisvos šalies vadovybė sveikina ir visaip skatina naujų laisvų šalių atsiradimą. Jei šalis jos lyderių lūpomis paskelbia, kad ji renkasi laisvąjį vystymosi kelią, kitos laisvos šalys neturi kitos išeities tik paskatinti ir paremti. Mūsų vadovai taip ir darė (garbė jiems už tai). Jie sveikino ne konkrečius asmenis ar jų „politinius režimus“ terminas, kurį rusų propogandistai ir Jūs mėgsta vartoti apibūdindami Rusijai nepatinkančius politinius lyderius, o šių asmenų lūpomis ir veiksmais deklaruojamą išsilaisvinimo iš dominuojančio galios centro t.y. Rusijos ir įsiliejimo į vakarietišką erdvę kryptį. Tai yra normalu. Tai yra vertybėmis grįsta politika. Kai matai, kad gimsta bendraminčiai, tu juos remi. Atsakant į jūsų mintį, ar remtume juos, jei pasikeistų „politiniai režimai“. Atsakymas turėtų būti aiškus net ir Jums – taip, jei jie išlaikytų tą pačią politinę kryptį.
            Man mąstant apie jūsų poziciją rūpi kitas klausimas. Nejaugi jūs, būdamas gruzinas ar ukrainietis, nebūtumėte buvęs „oranžinis“? Jei ne, aš jumis nusivyliau. Reziumuojant šią dalį galima pasakyti, kad kartodamas rusiškos propogandos klišes jūs tuo pačiu paneigiate Sąjūdį ir Lietuvos laisvės kovą. Sutinku, kad tiek Ukrainoje, tiek Gruzijoje pirminis revoliucinis patosas sumenko ir išsigimė į dažnai šlykščią politinę kovą. Bet ar tas pats neįvyko pas mus Lietuvoje? Ar tai paneigia mūsų laisvės vertę?
            Einam toliau. Rašote:
            „Įsikarščiavęs pamiršote porą mažų niuansų:
            tų atkirptų teritorijų negruzinų kilmės gyventojai pasiryžę galvas guldyti, kad tik nereikėtu su gruzinais gyventi – visai, kaip kosovarai Serbijoje….“
            Visada maniau, kad Kosovo pripažinimas nepriklausoma valstybe yra klaida. Niekada nesupratau, kuo mums nusikalto Serbija, šalis, su kuria turime ilgą ir įdomią krepšinio kovų istoriją. Nebent mes nusprendėme taip atkeršyti už išprovokuotą Sabonį per Europos krepšinio čempionatą ;)
            Reikalas tame Zeppelinus, kad sprendimas pripažinti Kosovo yra pagrįstas ne vertybėmis, o pragmatizmu. Primenu, kad pagrindinis Kosovo nepriklausomybės architektas yra ES ne JAV. Bent jau šioje vietoje negalite kaltinti mūsų vadovybės proamerikanizmu. Pripažinome Kosovo, taip norėdami solidarumą su pagrindinėmis ES šalimis ir JAV. Gėdingas puslapis mūsų istorijoje. Pragmatinis puslapis.
            Su Gruzija reikalas tame, kad Pietų Osetijos gyventojai yra ne tik osetai, bet ir iš ten išvaryti gruzinai. Apskritai, šitas klausimas yra Gruzijos ir jos teritorijos dalies Pietų Osetijos klausimas visiškai nesusijęs su Rusija. Tuo tarpu, jūs puikiai žinote, kad Rusija įvykdė Gruzijos padalijimo operaciją pradėjusi ją ne praeitų metų rugpjūtį, o gerokai seniau. Įtaisai ir finansuoji marionetinį kriminalinį režimą (tikiuosi dėl apibūdinimo neprieštarausite?), išdalini norimos aneksuoti teritorijos gyventojams pilietybę, tada suorganizuoji karinius neramumus, tada pareiški, kad „mūsiškius puola“, tada puoli „ginti tuos „mūsiškius“,(žodis „naši“ jums nieko neprimena?) užpuoli svetimą nepriklausomą šalį ir gale pripažįsti nepriklausomybę. Neigti šią Gruzijos padalinimo operaciją gali tik visiškai aklas arba rusų didžiavalstybinis šovinistas (koks tikiuosi jūs nesate). Iš esmės Rusijos kariuomenė ten buvo ne „taikdariai“ o „kardariai“. Rusija padarė viską, kad Gruzija nesusivienytų.
            Dar vienas niuansas, kažkodėl tie negruzinų kilmės gyventojai, kurie jūsų žodžiais pasiryžę galvas guldyti, kad tik negyventų su gruzinais, nestojo ginti savo tėvynės bei leido gruzinams labai lengvai užimti Chinvalį. Kovėsi juk rusų kariai, o ne osetinų. Tikiuosi tai bent žinote?
            Kol kas dar palaukime dėl išvadų kas pirmas ką užpuolė. Yra visokių ataskaitų ir versijų. Tačiau kas bebūtų karo veiksmų iniciatorius, Gruzija veikė savo teritorijoje ir turėjo tam teisę. Jei Vilniaus rajone lenkai išvarytų lietuvius ir paskelbtų nepriklausomybę, ar smerktumėte Lietuvos vadovą pradėjusį karinę operaciją atsiimti užgrobtą teritoriją? Artūras kažkada rašė, kad vidutinybės yra tokie todėl, kad nedrįsta priimti srpendimų, žengti lemtingus žingsnius. Saakašvilis drįso stoti prieš Rusijos galybę kovodamas už savo šalį ir už tai nusipelno didžiausių simpatijų. Taip, jis pralaimėjo, bet niekas negali pasakyti, kad jis nebandė. O jūs Zeppelinus, drįstumėte stoti į beviltišką kovą? Ar jūs esate tas, kuris skriaudžia negalinčius apsiginti?
            Toliau jūs rašote:
            „Lietuvos institucijos, pamindamos valstybės teritorinio vientisumo principą (vertybė Nr.1) oficialiai pripažino Kosovo nepriklausomybę, vadovaudamosi tautos apsisprendimo principu (vertybė Nr.2) ir tuo, kad Serbijos valdžia, gindama vertybę Nr.1 pradėjo karinius veiksmus, t.y. pažeidė žmonių gyvybės šventumo principą (vertybė Nr.3).
            Tos pačios Lietuvos institucijos, pamindamos tautos apsisprendimo principą (vertybė Nr.2), atstovauja besąlygišką valstybės teritorinio vientisumo principo (vertybės Nr.1) laikymąsi Gruzijos teritorijos atžvilgiu, nebodamos to, kad Gruzijos valdžia irgi pradėjo karinius veiksmus prieš Š.Osetiją, t.y. pažeidė žmonių gyvybės šventumo principą (vertybė Nr.3).
            brangūs skaitytojai, įvardinkitę tą vertybę, kuria abiem atvejais buvo pagrįsti kardinaliai priešingi, kaip teigia gerb.Valentinas, „vertybinės Lietuvos užsienio politikos“ formuotojų sprendimai?
            Na, ar atsiras tas, kuris sugebės tai padaryti..? :)“
            Tai padarysiu aš. Pirma, Serbija pradėjo ne karinius veiksmus Kosove, o etninius valymus. Saakašvilis to niekada nedarė. Tai darė osetinai išnaikindami gruzinų kaimus. Tiek koalicija Serbijoje, tiek Saakašvilis Osetijoje nepuolė civilių, tik karines formuotes arba strateginės reikšmės objektus. Gyvybės šventumo principas nepažeistas (tikiuosi nepradėsite kartoti Rusijos propogandistų pasakėles kaip gruzinai raketomis apšaudė taikius gyventojus ir tankais trypė vaikus?). Taip, karo veiksmuose žūva civiliai, bet vaduojant įkaitus iš teroristų irgi kartais nukenčia nekalti. Ar tai reiškia, kad nereikia vaduoti įkaitų? Tai, kad Lietuva pripažino Kosovą, jau rašiau, kad tai yra ne vertybėmis o pragmatika priimtas sprendimas, dėl ko Lietuvai turėtų būti gėda.
            Baigiate: „Khhm, gerbiamas Valentinai, gal šitų teiginių nekomentuosiu. Visgi esate rimtas žmogus ir gerbiamas komentatorius. Apsiribokime tuo, kas jau pasakyta…“
            Savaime suprantama, kad žmogus parašęs gėdingą straipsnį apie Grybauskaitę geriausiose Tomkaus tradicijose, nekomentuoja to su kuo negali ginčytis. Pridursiu, kad man liūdna, jog protingas ir gerbiamas blogeris Zeppelinus sistemingai neigia Lietuvos suverenumą ir lietuvių sugebėjimą patiems priimti savo sprendimus. Yra skirtumas tarp to ar mums diktuoja Amerikos ambasada ką daryti, ar mes patys išrenkame tokius žmones, kurie šią politiką. Taip, Adamkaus laikais Lietuva dažnai vykdė proamerikietišką politiką. Tai yra natūralu, nes mūsų prezidentas buvo amerikietiškos pasaulėžiūros žmogus. Esmė tame, kad mes patys žinojome, ką renkame, žinojome Adamkaus pažiūras ir išrinkę jį, suteikėme jam mandatą vykdyti būtent jo propaguojamą užsienio politiką, pagrįstą proamerikietiškai suvokiamomis vertybėmis. Todėl teigti, kad Lietuva vykdo amerikietišką politiką savų žmonių interesų sąskaita yra demagogija verta jūsų bendraminčio Tomkaus. Zeppelinus, savo tekstais jūs paniekinote lietuvių tautą. Jūs laikote tautą mulkiais. Jūs galvojate, kad jūs geriau žinote kokie yra tautos interesai nei pati tauta. Ar jums patinka grupė Diktatūra? Ar jums negėda? ;)

          • Na štai ir atsitiko tai, ko vengiau visomis jėgomis:

            su gerbiamu Valentinu pradedame keistis paklodės dydžio tekstais, kurių tikrai niekas nesivargins skaityti ir tik laiko klausimas, kada gerb. Artūras mus iš čia išgrūs, kaip piktybinius flūderius…:(

            Tekstas labai ilgas, tai visko nekomentuosiu, apsiribosiu tik esminiais teiginiais. Pagrindinė pastaba jau tampa standartine – gerbiamas Valentinai, keliais atvejais Jūs visiškai neteisingai supratote mano poziciją ir kritikuojate ne mano teiginius ar nuomonę, bet kažkokių šabloninių rusofilų pažiūras, neturinčias su manosiomis nieko bendro.

            Jau nekalbant apie tai, kad vienu atveju Jūs tiesiog „pripaišėte“ man visiškai priešingą mano išsakytai poziciją, kurią šiaip jau išsakė mano diskusijos oponentas, Jūsų bendramintis. Bet apie viską – iš eilės:

            Ačiū, kad įrodėte mano teiginį ir parodėte, kad jūsų užuomina:
            „užsienio politika, naudinga kažkokios kitos šalies piliečiams, vykdoma savų piliečių sąskaita, net sugalvoti sunku…“ yra spekuliacinė ir niekuo nepagrįsta.

            Dovanokite, aš neįrodinėjau jokio Jūsų teiginio – aš jo net nepastebėjau – o patikslinau savo pasisakymą, kuriame bendro pobūdžio teiginiu kiek anksčiau išreiškiau savo nuomonę dėl ne savo valstybės piliečių interesais vykdomos užsienio politikos.

            Valstybės užsienio politika turi būti vykdoma vadovaujantis bendrais jos – o ne bet kokių kitų šalių – piliečių interesais – tai yra aksioma – būtent tai norėjau pasakyti ir pasakiau.

            O tai, kad mano minėtas Lietuvos atstovų primygtinis Gruzijos klausimo brukimas į ES-Rusijos derybų darbotvarkę, prieštaraujant visoms ES šalims, yra ne Lietuvos, bet Gruzijos piliečių interesų atstovavimas, manau, net Jūs nebandysite neigti?

            Taigi, jokių spekuliacijų – tik nuogas faktas.

            ..susiduriame su vertybine/ideologine dilema. Į oranžines revoliucijas egzistuoja du požiūriai.

            Labai klystate, gerbiamas Valentinai. Egzistuoja kur kas daugiau besiskiriančių požiūrių šiuo klausimu. Vienas jų – manasis. Ir jis tik dalinai sutampa su „būdingu Rusijai“.

            Tai, kad „oranžinės revoliucijos“ yra USA sukurta valdžios pakeitimo nedemokratinių procedūrų būdu technologija – plačiai žinomas ir aprašytas ir Vakarų spaudoje faktas.

            Kitas dalykas, kad šios technologijos veiksmingos tik šalyje esant tam, ką V.I.Uljanovas – Leninas vadino „revoliucine situacija“, todėl dalinai jas išties galima vadinti „tautos laisvės išraiška“.

            Antras požiūris būdingas laisvojo pasaulio šalims. Iš karto sutinku su jumis, kad apibūdinimas „laisvasis pasaulis“ yra labai neapibrėžtas, bet pavadinkime tai vakarietiškos civilizacijos valstybes, kuriose tautos renka valdžią rinkimų būdu, ir kur rinkėjai gali nubausti valdžią už padarytas klaidas. Šia prasme Lietuvą laikau laisva šalimi, skirtingai nuo Rusijos.

            Na, nei Rusijoje, nei Lietuvoje oranžinių revoliucijų nebuvo, tai kam burną aušinti?

            O štai Saakašvilio Gruzija, kuri po tos revoliucijos, anot Jūsų, tapo laisvojo pasaulio šalimi – ar jos tauta gali nubausti M.Saakašvilį už jo klaidas?

            Nepriminsite, kas ten nutiko su Žvanija? Su opoziciniu TV kanalu ir spauda? Su kitomis opozicinėmis partijomis ir jėgomis bei jų demonstracijomis? Ar skaitėte, ką rašo Vakarų spauda apie paskutinį USA viceprezidento vizitą į Gruziją?

            Štai citata iš The Financial Times straipsnio „Triangulation in the Caucasus“ (nuorodos nededu, nes komentaras užstrigs “skaistykloje”):

            But the message delivered to Georgia’s leadership behind closed doors needs also to be firm.
            President Mikheil Saakashvili has accepted that his country’s chances of joining Nato in the near future are almost dead. He is partly responsible himself. Once the darling of the west, Georgia’s president is increasingly seen as part of the problem rather than part of the solution….Domestically, Mr Saakashvili’s authoritarian tendencies have also been worrying. Mr Biden must make it clear that America’s support for Georgia does not mean carte blanche for its president to ride roughshod over any opposition. He needs to learn to live both with his tiresome Russian neighbour and with his own opponents.

            Taigi grynai prorusiška pozicija, anot Tamstos? O gal visgi karti tiesa?

            Rusiška pasaulėžiūra remiasi keliomis bazinėmis prielaidomis, kurias jūs čia mums puikiai pademonstravote:

            1. Pasaulis – tai galios žaidimų laukas tarp stipriausių šalių.
            2. Maža šalis apriori nėra suveneri
            3. Tai ko nori ir galvoja mažos šalies tauta yra DZIN
            4. Bet koks politinis procesas skirtas išsilaisvinti iš dominuojančio galios centro yra ne laisvės judesys, o priešiško galios centro surežisuotos aferos.
            5. Kalbant apie reikalus mažose šalyse reikia kalbėti su jų tikraisiais šeimininkais, t.y. dominuojančios galios centru.

            Dovanokite, gerbiamas Valentinai, bet jeigu paprašysiu Jūsų pagrįsti šį teiginį mano citatomis – pakliūsite į labai nepatogią padėtį. Mat čia Jūs aprašėte ne mano, o mano gerbiamo oponento Romo išsakytą poziciją, kuriai aš prieštaravau.

            Gerb. Romo parašyti žodžiai:

            Lietuva nėra toks svarbus vienetas, kuris gali vykdyti politiką kitų šalių atžvilgiu. Čia turiu omenyje, ne tai, kad Lietuva negali pasirinkti krypties, bet apie savarankišką politiką. Savarankiška politika yra neatsiejama nuo galios. 10:21 ryte

            Dar kartą pakartosiu, kad Lietuva nėra ir negali būti savarankiškas politinis vienetas,… 1:09 vakare

            Mano pasisakymas į tai:

            ….jūs de facto nelaikote Lietuvos nepriklausoma valstybe!

            Tuo tarpu mano nuomone, suvereniai valstybei, kokia yra Lietuva ne tik de jure, bet ir de facto, pirmiausia derėtu apsibrėžti savo tautinius interesus kiekvienoje situacijoje…. ir būtent jais vadovautis, o ne automatiškai įgyvendinti kažkokiais kitais interesais suformuotą ir primestą politiką 12:10 vakare

            Matome, kad kažkodėl priskyrėte oponento išsakytą poziciją man?

            Nemanau, kad darote tai piktybiškai, bet iš dainos žodžių, tsakant, neišmesi…..

            Suprantu, kad labai patogu vietoje tikros oponento pozicijos kritikuoti tą, kurią pats įdedi jam į lūpas, bet manau, kad tokia, ėė, diskusija yra neperspektyvi…..

            Visada maniau, kad Kosovo pripažinimas nepriklausoma valstybe yra klaida. …Reikalas tame Zeppelinus, kad sprendimas pripažinti Kosovo yra pagrįstas ne vertybėmis, o pragmatizmu. .. Gėdingas puslapis mūsų istorijoje. Pragmatinis puslapis.

            Taip, tai buvo klaida. Ir jokio „pragmatizmo“ aš tame nematau.

            Nes pragmatizmu Jūs kažkodėl įvardinate ne mūsų piliečių ir Lietuvos, bet visai kitos šalies interesus atitinkančią politiką?

            Bet tai nesvarbu – juk mums kartu pavyko aptikti akivaizdų net ir Jums įrodymą, kad Jūsų teiginys apie Lietuvos „vertybinę užsienio politiką“ tėra propagandinė klišė. Tuo klausimą ir uždarykime.

            …Gruzija veikė savo teritorijoje ir turėjo tam teisę. Jei Vilniaus rajone lenkai išvarytų lietuvius ir paskelbtų nepriklausomybę, ar smerktumėte Lietuvos vadovą pradėjusį karinę operaciją atsiimti užgrobtą teritoriją? Artūras kažkada rašė, kad vidutinybės yra tokie todėl, kad nedrįsta priimti srpendimų, žengti lemtingus žingsnius. Saakašvilis drįso stoti prieš Rusijos galybę kovodamas už savo šalį ir už tai nusipelno didžiausių simpatijų. Taip, jis pralaimėjo, bet niekas negali pasakyti, kad jis nebandė.

            Gerbiamas Valentinai, mano atsakymas yra aiškus – ne, nesmerkčiau! Bet juk aš ir nesmerkiau Saakašvilio už tai, aš pastebėjau, kad Lietuvos institucijų oficiali pozicija, kurios analogiškoje situacijoje Saakašvilį palaiko, o Miloševičių – smerkia, nors jų veiksmai buvo panašūs, nėra nuosekli ir neatitinka ilgalaikių mūsų interesų.

            Bet Kosovo klausimą mes jau uždarėme („Tai, kad Lietuva pripažino Kosovą, jau rašiau, kad tai yra ne vertybėmis o pragmatika priimtas sprendimas, dėl ko Lietuvai turėtų būti gėda“ Valentinas), tai ir nebezulinkime…..

            Savaime suprantama, kad žmogus parašęs gėdingą straipsnį apie Grybauskaitę geriausiose Tomkaus tradicijose, nekomentuoja to su kuo negali ginčytis.

            Tuo straipsniu nesididžiuoju – nes nėra dėl ko, bet ir nesigėdiju bei neatsisakau nei vieno savo parašyto žodžio!

            O nekomentuoju tik to, kas mano manymu tiesiog neverta komentavimo.

            Pridursiu, kad man liūdna, jog protingas ir gerbiamas blogeris Zeppelinus sistemingai neigia Lietuvos suverenumą ir lietuvių sugebėjimą patiems priimti savo sprendimus.

            O man liūdna, kad rimtas ir kūrybingas komentatorius Valentinas vis bando įsprausti man į lūpas svetimus žodžius ir priskirti mano neužimamą poziciją – žr. šią temą aukščiau…:(

            Taip, Adamkaus laikais Lietuva dažnai vykdė proamerikietišką politiką. ..mes patys žinojome, ką renkame, žinojome Adamkaus pažiūras ir išrinkę jį, suteikėme jam mandatą vykdyti būtent jo propaguojamą užsienio politiką, pagrįstą proamerikietiškai suvokiamomis vertybėmis. Todėl teigti, kad Lietuva vykdo amerikietišką politiką savų žmonių interesų sąskaita yra demagogija …

            Pradėkime nuo to, kad to, ką Jūs čia rašote, nebuvo ir nėra Adamkaus rinkiminėje programoje. Jeigu jis būtų atvirai iš anksto deklaravęs, kad gavęs pavedimą iš USA gins ne Lietuvos, bet Ukrainos ir Gruzijos piliečių interesus – vargu ar būtų buvęs išrinktas antrai kadencijai.

            Todėl, atleiskite, bet tai Tamstos teiginys, kad „visi žinojo kad taip bus ir vis vien jį išrinko“ kvepia demagogija. Tikiuosi, kad aiškinti, jog USA ir Lietuvos piliečių interesai ne visada sutampa – nereikia?

            Zeppelinus, savo tekstais jūs paniekinote lietuvių tautą. Jūs laikote tautą mulkiais.

            Nieko panašaus, gerbiamas Valentinai, nieko panašaus.

            Deja, tam tikra dalis mūsų tautos išties gali būti įvardinta mulkiais – ir tenka konstatuoti, kad švietimo sistema, televizijos bei spauda deda daug pastangų, kad ši dalis nesumažėtu….:(

            Nuo šios problemos įvardinimo aš pradėjau savo pasisakymus šiame trede A.Račo bloge – ja ir užbaigsiu…..

            Visiems labanakt…!

          • GIGA

            Absoliučiai pritariu-tiek dėl dvilypiškumo Saakašvilio ir Miločevičiaus atžvilgiu,tiek dėl oranžinės revoliucijos kaip US produkto,tiek dėl Lietuvos ir „sojūzų“ ..

          • Maras

            O aš pritariu Zeppelinus – tai nebepaskaitoma :).

          • romas

            Zeppelinus, pastebėjau labai keistą mano komentarų interpretaciją :) Įdėsiu dvi citatas ( savo ir Jūsų) ir jūs man paaiškinkit ar yra loginis prieštaravimas tarp šių sakinių:

            „Čia turiu omenyje, ne tai, kad Lietuva negali pasirinkti krypties, bet apie savarankišką politiką. Savarankiška politika yra neatsiejama nuo galios.“

            „Tuo tarpu mano nuomone, suvereniai valstybei, kokia yra Lietuva ne tik de jure, bet ir de facto, pirmiausia derėtu apsibrėžti savo tautinius interesus kiekvienoje situacijoje….“

            Jei tie sakiniai yra logiškai priešingi, tada manau, jog Jūs laikot Lietuvą esant galios centru, užduodančiu toną regiono ekonomikai. Bet jei ne, tada Jūsų žodžiai „apsibrėžti savo tautinius interesus kiekvienoje situacijoje“ niekaip neprieštarauja „turiu omenyje, ne tai, kad Lietuva negali pasirinkti krypties“ ir „Dar kartą pakartosiu, kad Lietuva nėra ir negali būti savarankiškas politinis vienetas, o jos interesai neapsiriboja Lietuvos valstybe. Būdami tarptautinių organizacijų nariais, kartais giname kolektyvinius interesus, mainais už mūsų interesų gynimą.“ (kažkodėl pastebėjau cituojant Valentinui norą iškreipti mintį).

            Ir dabar labiau globaliai :) Mes esame NATO ir ES nariai. Kodėl turėtume mėginti pataikauti šalies, kuri pati save pozicionuoja kaip NATO priešą, interesams? Visų pirma yra svarbūs mūsų interesai suderinti su sąjungininkų interesais ir tik paskui mums svarbūs Rusijos interesai. Ta pati ES yra labai priklausoma nuo NATO ir JAV. Europos saugumas (mūsų taip pat) yra visiškai JAV rankose. Europa disponuoja tam tikrais finansais (sąlyginai menkais pasaulio mastu), bet karinė galia yra faktiškai visiškai nereikšminga. Mūsų politika gali atsirasti tik iš to, kaip mes nusistatome kryptis. Tai yra panašu į lošimą biržoje, kur galimi visokie sėkmės ir nesėkmės variantai. Aš neturiu iliuzijų, kad vokiečių, rusų ar amerikiečių tautoms rūpi mūsų ekonominė gerovė. Jei tos tautos mėgina susieti save su mumis, tai tik tikėdamiesi vienokios ar kitokios naudos. Kartais Vokietijai arba Prancūzijai nepatinka mūsų išsišokimai, bet jie nenori išlipti iš valties, kurioje sėdi kartu su Amerika, ir turi pasiklausyti, ko gi mes mažiukai norim. O norim, kad tiesdami kokį dujų vamzdį neužmirštų mūsų, kad rašydami sutartis su Rusija, neužmirštų elektros teikimo garantijų, kad duotų pinigų kabeliui ir pan. Kaip Rusija gali ant mūsų nepykti, jei mes jai – vienas nuostolis? Rusija turi tokį pasakymą „несостоябшиеся государства“. Girdėjau tokius epitetus naudojant Gruzijos, Ukrainos ir Baltijos valstybių atžvilgiu. Kažkiek ir patys kalti – tapkim ekonomiškai labiau išsivystę ir Rusijai bus labai įdomu su mumis prekiauti. Dabar esame parazituojantys elementai (Rusijos akimis) ir greitai gerų santykių su Rusija nebus.

          • GIGA

            Romai,o J8s nemanote ir nematote kiekvienos dienos pavyzdžių kaip abu „Sojūzai“ kuriems mes priklausome,tiek atskiros šalys,tų „Sojūzų“ sudėtinės dalys pataikauja Rusijai?Priklausomai nuo savo merkantilių interesų.Tai nereiškia,kad aš šaukiu Lietuvą eiti tokiu keliu,bet gal jau baikim idealizuoti tuos „Sojūzus“?

          • Gerbiamas Zeppelinus,
            Neatiminėsiu nei iš jūsų nei iš savęs nuostabus vasaros laiko ir paklodes neberašinėsiu. Iš esmės jūs pakartojote viską ką rašėte anksčiau ir stengėtės ieškoti nelogiškumų mano tekste, nei suprasti ką aš rašiau.
            Rusiškos pasaulio sanklodos pasaulėvaizdis, kurį priskyriau jums natūraliai kyla iš jūsų požiūrio apie oranžinių revoliucijų kilmę. Nesiginčiju, kad yra panašių požiūrių ir Vakaruose. Bet Vakaruose būdavo daug ir Stalino gerbėjų. Tai nereiškia, kad požiūris neteisingas. Remiantis toki pasaulėvaizdžiu ir Lietuvos išsilaisvinimas, Sajūdis buvo amerikietiškas projektas. Palieku jūsų sąžinei šitą klausimą.
            Vis dėlto jūs nesupratote ir pagrindinio mano teiginio apie Adamkaus užsienio politiką. Yra skirtumas tarp to ar užsienio politika diktuojama iš Akmenų gatvės ar ji suformuluojama viduje sąmoningai proamerikietiška nuoširdžiai tikint, kad tai atitinka Lietuvos nacionalinius interesus. Reikia suprasti, kad Adamkus pasaulį matė per Amerikos pasaulėvaizdžio prizmę dėl visiems suprantamų priežasčių. Rinkdami Adamkų mes sąmoningai pasirinkome tokią užsienio politiką, t.y. pagrįstą proamerikietiškomis vertybėmis, nes tai atitiko mūsų nacionalinius interesus. Savo valią išreiškėme balsuodami. Jūs galite tai ignoruoti, bet tai buvo tautos valia. Tauta pasirinko proamerikietišką užsienio politiką. Priimkite tai. Per šiuos prezidento rinkimus tauta balsavo už labiau proeuropinę politiką. Priimsime ir tai ;)
            p.s. Gal galite pamokyti kaip jūs komentaro tekste sugebate išskirti oponento citatą?
            p.p.s Giga, nieko kito iš tavęs ir nesitikėjau :)

          • Romai,
            Rusija tarptautiniuose santykiuose vadovaujasi kalėjimo mentalitetu. Yra „bachurai“, t.y. JAV, Kinija, Vakarų Europa. Ir yra „gaidžiai“. Mes ir visa posovietinė erdvė jiems esame „gaidžiai“. Nei vienas „bachuras“ neleis sau nusileisti iki „gaidžio“ lygio ir bendrauti kaip lygus su lygiu. „Gaidžio“ paskirtis yra tarnauti „bachurui“. Šioje mentalinėje perspektyvoje darosi suprantami tokie iš Rusijos ateinantys terminai kaip „nesostojavšyjesia gosudarstva“, pyktis ant Baltijos šalių, ant Gruzijos ir t.t. Nes jų matymu, „gaidys“ neturi teisės į savarankiškumą. Būtent todėl kiekvienas suverenumo nuo Rusijos aktas sukelia isterišką reakciją. Pamentate, kaip Putinas sakė Sarkozy – Ukraina net ne šalis. Būtent todėl mūsų valdžia labai teisingai ir darė remdama tas šalis, nes kaip kitaip maši ir silpni gali atsilaikyti. Nei Vokietija, nei Prancūzija, nei Anglija ir kitos Vakarų Europos šalys Rusijos pasaulėvaizdyje nėra „gaidžiai“. Todėl jie niekad ir nesupras bei nepalaikys mūsų aštrios pozicios Rusijos atžvilgiu. Vienas Gruzijos politikas (beje opozicinis) viename interviu sakė (cituoju iš atminties): „Kai Rusija požiūris į Gruziją niekuo nesisikirs nuo jos požiūrio į Belgiją, tada galėsime laikyti Rusiją civilizuota šalimi.“ Iki to laiko Rusija yra agresyvi imperija, kuri mums pavojinga. Ir kas gali mus labiau apginti nuo jos JAV ar Europa? (čia klausimas Gigai su Zeppelinus).

          • Gerbiamas Valentinai,

            Pritariu Jūsų apsisprendimui nutraukti tą „paklodžių karą“.

            Pasikartosiu, bet manau, jog mūsų diskusija kilo dėl nesusipratimo. Bėda tame, kad Jūs esate įpratęs turėti reikalų su dviejų pozicijų atstovais, sąlyginai pavadinkime juos – prorusais ir proamerikonais. Ir automatiškai priskiriate pašnekovą prie vienos iš jų, tolesniame pokalbyje taikydamas jau atidirbtus šabloninius argumentus, skirtus vienos tų pozicijų standartiniams teiginiams paneigti, nelabai kreipdamas dėmesį – ką ten aiškina ir rašo oponentas.

            Susidūręs su tuo aš Jums tiesiog nurodžiau, kad tai, ką Jūs įnirtingai paneiginėjate – nėra mano teiginiai ar nuomonė, iššaukdamas Jūsų nesupratimą: „Ko tas prorusas čia apsimetinėja? Juk visi prorusai teigia maždaug tą patį? Tai kaip čia gali būti?“

            O reikalas paprastas – aš atstovauju prolietuvišką poziciją, kuri nesutampa nei su prorusiška, nei su proamerikoniška ir kurios atstovų mūsų viešojoje erdvėje sutiksi ne taip jau dažnai.

            Būtent todėl jos neatpažįsta komentatoriai, įpratę, kad jei kažkas sako, kad lietuvių ir amerikonų interesai gali nesutapti, tai automatiškai reiškia, jog jis mano, kad tada būtinai turi sutapti lietuvių ir rusų interesai.

            Jiems net į galvą nešauna, kad yra įmanomas ir trečias modelis – kad lietuvių interesais vienais atvejais gali sutapti su amerikonų, kitais – su rusų, trečiais – su vokiečių, o ketvirtais – su nei viena iš Žemės tautų.

            Iš to ir gimė mūsų diskusijos nekonstruktyvumas.

            Prieš pradedant ginčus, visada verta išsiaiškinti – o kame gi mes sutariame, ir tik po to paaiškėja – kur nuomonės išsiskiria ir ką verta diskutuoti? Jūs gi pradėjote ginčą vadovaudamasis klaidinga prielaida, kad aš atstovauju prorusišką poziciją, kas neatitinka tikrovės.

            Todėl tas ginčas ir nuvažiavo kažkur į lankas bei išsipūtė iki paklodžių dydžio postų.

            P.S. Citatos bloguose ir forumuose išskiriamos atitinkamo html tego

            pagalba, įrašant jį prieš citatos pradžią, o jos pabaigoje atkartojant ir dadedant / tarp pirmo skliaustelio ir b raidės.

            Maždaug taip : (nežinau, ar Artūro blogo nustatymai praleis šį vaizdelį)

            Citatos tekstas

          • Susierzinau – Artūro blogo nustatymai nepraleidžia html tegų, nors kadaise čia jais buvo galima laisvai naudotis ir mano patarimai dėl citatų gerb.Valentinui nuėjo veltui – jų tiesiog nesimato!

            Kartoju dar kartą:

            Citatos pradžioje įrašyti

            , o pabaigoje – tą patį, tik tarp < ir blockquote įrašyti pasvirusį brūkšnį /

          • JPRST, ir vėl nepavyko…:(

            Bandau dar kartą – Valentinai, citatos pradžioje reikia parašyti žodį blockquote lenktuose skliaustuose , o citatos pabaigoje atkartoti, tik tarp skliausto < ir žodžio blockquote įterpti pasvirusį brūkšnį /

            Na, gal dabar pavyko?

            Nežinau, reikia rašyti kolektyvinį laišką gerb.Artūrui, kad gražintų galimybę naudotis html kodais komentaruose…

          • Maras

            Valentinai, įsiterpsiu į šią paklodinę diskusiją. Teigiate: „normalios laisvos šalies vadovybė sveikina ir visaip skatina naujų laisvų šalių atsiradimą“. Kurdai, baskai (jau nešnekant apie Afrikos neišpainiojamą mazgą), net Lietuvos atsiskyrimas rodo, kad šis Jūsų teiginys neteisingas, idealistinis. Tokios deklaruojamos vertybės, bet ne politinė praktika. Taigi, idealizuojate laisvąjį pasaulį :).

          • Gerbiams Zeppelinus,
            Belieka tika atsakyti į klausimą kas jums suteikė kompetencijas ir įgaliojimus nuspręsti kokia užsienio politika yra tikrai prolietuviška ir kokia ne. Tuo pačiu, būtų gerai suprasti kas jums davė kompetencijas ir įgaliojumus nusrpęsti, kad Valdo Adamkaus vykdoma užsienio politika buvo ne prolietuviška ir neatitiko Lietuvos nacionalinių interesų. Štai Valdas Adamkus nusprendė, kad remti Saakašvilį yra Lietuvos nacionalinis interesas ir kad tai yra visiškai prolietuviška politika. Jūs teigiate atvirkščiai, kad Valdas Adamkus rėmė Saakašvilį nes jam taip buvo liepta iš Akmenų gatvės. Bėda tame, kad tiek jūsų teiginys dėl tikrosios prolietuviškos pozicijos tiek dėl tariamo V. Adamkaus pasidavimo užsienio valstybės įtakai yra spekuliaciniai ir iš piršto laužti. Pavyzdžiui aš galvoju, kad remti valstybes, kurios siekia ištrūkti iš Rusijos politinės erdvės yra absoliučiai prolietuviška politika visiškai atitinkanti mūsų nacionalinius interesus. Panašu, kad taip pat galvojo ir Adamkus. Skirtumas tik toks, kad Adamkus buvo išrinktas lietuvių tautos, o jūs nebuvote išrinktas. Kai tapsite prezidentu (ko jums ir linkiu) vykdysite tokią politiką, kuri jūsų nuomone labiausiai atitiks Lietuvos nacionalinius interesus. O tuo tarpu Adamkus vykdė tokią politiką, kokia jo nuomone labiausiai atitiko Lietuvos nacionalinius interesus. Ji buvo per daug proamerikietiška? Bet juk patys žinojome, kad „amerikoną“ renkame. :)
            Ačiū už pamokymus dėl citatų. Bandysiu pasinaudoti.

          • Marai, (o gal Mare?)
            Visas socialinis diskursas svyruoja tarp dviejų polių, iš kurių vienas yra esencializmas (idealizmas) kitame reliatyvizmas. Natūralu, kad nėra absoliučiai idealių dalykų ir absoliučiai reliatyvių. Žvelgiant iš reliatyvistinės perspektyvos laisvė kaip koncepcija yra visiškai reliatyvi ir neegzistuojanti. Žvelgiant iš esencialistinių pozicijų, egzistuoja tam tikros esminės, , koherentinės, vienalytės, nedalomos idėjos tokios kaip „laisvė“. Šiame spektre, aš esu kažkur per vidurį, tačiau šiek tiek pasislinkęs idealizmo pusėn. Sutinku, kad apibūdinimas „laisva šalis“ ir „remia laisvę“ yra perdėm idealistiniai. Bet gryninu šią koncepciją vardan diskusijos paprastumo. Jei pradėtume gilintis į niuansus, reikėtų ne paklodes rašyti, o knygas ;)

          • Maras

            Valentinai, galima kreiptis ir taip, ir taip. Jei interpretuojama kaip tas maras, kuris žmones pjauna, tai Mare :).
            Jūs žvelgiate į laisvę filosofiškai, o aš turėjau omeny politologinę/istorinę Jūsų sakinio sampratą: normalios (demokratinės) šalys skatina naujų laisvų šalių atsiradimą. Deja, mano paminėti pavyzdžiai, kaip ir daugelis kitų, šį Jūsų teiginį paneigia. Idealistinis laisvės supratimas neturėtų trukdyti to pamatyti. Galima kalbėti apie demokratinių šalių idealus, bet tuomet reikėtų sakyti kitaip, nei rašėte Jūs.
            Šiaip nelabai supratau to Jūsų ekskurso į laisvės sampratas, nes rašiau ne apie jas, o apie realybę, o tai skirtingi, gal net pernelyg skirtingi dalykai.

          • Mare,
            Turėjau omeny, kad sutinku, jog nepaisant idealistinių svaisčiojimų apie laisvę, net tos šalys, kurios postuluoja laisvės prioritetą, dažnai išduoda laisvės idealus vardan pragmatinių, politinių, ekonominių ir dar visokių tikslų siekimo. Iš esmės sutikau su jumis, kad diskusijoje su Zeppelinus per daug idealizavau :)

          • Gerbiamas Valentinai,

            trumpa replika į Jūsų paskutinį postą su klausimais:

            Belieka tik atsakyti į klausimą kas jums suteikė kompetencijas ir įgaliojimus nuspręsti kokia užsienio politika yra tikrai prolietuviška ir kokia ne. Tuo pačiu, būtų gerai suprasti kas jums davė kompetencijas ir įgaliojimus nuspręsti, kad Valdo Adamkaus vykdoma užsienio politika buvo ne prolietuviška ir neatitiko Lietuvos nacionalinių interesų.

            Atsakymas į šį klausimą labai paprastas – įgaliojimus ir kompetenciją vertinti mūsų valdžios vykdomos užsienio politikos pobūdį ir jos atitikimo lietuvių tautos interesams laipsnį man, kaip Lietuvos Respublikos piliečiui ir Lietuvos pilietinės tautos nariui, suteikia Lietuvos Respublikos Konstitucija.

            Bet nepavydėkite ir nenuliūskite – Jūs irgi turite šiuos įgaliojimus ir kompetenciją, jei esate LR pilietis. Gal tik to nežinojote….:)

            Štai Valdas Adamkus nusprendė, kad remti Saakašvilį yra Lietuvos nacionalinis interesas ir kad tai yra visiškai prolietuviška politika. Jūs teigiate atvirkščiai, kad Valdas Adamkus rėmė Saakašvilį nes jam taip buvo liepta iš Akmenų gatvės. Bėda tame, kad tiek jūsų teiginys dėl tikrosios prolietuviškos pozicijos tiek dėl tariamo V. Adamkaus pasidavimo užsienio valstybės įtakai yra spekuliaciniai ir iš piršto laužti.

            Na, kadangi nežinau, koks turinys šiuo atveju slypi po terminu „spekuliacinis“, tai nesiimsiu to nei paneigti, nei patvirtinti. O štai „iš piršto laužtas“ gali būti suprantama, kaip „nepagrįstas“.

            Hmm, drįstu manyti, kad per 3 – 4 „paklodes“ sugebėčiau pateikti minimaliai būtinus rimtesnės diskusijos pradžiai pagrindimus su pakankamai rimtomis citatomis, bet, deja, komentarų gerb. Artūro bloge formatas neskatina tuo užsiimti.

            Todėl Jums belieka tikėti mano žodžiais arba piktai apsidžiaugti: „Aha, sakiau gi, kad iš piršto laužta, sakiau…!“ :)

            Pavyzdžiui aš galvoju, kad remti valstybes, kurios siekia ištrūkti iš Rusijos politinės erdvės yra absoliučiai prolietuviška politika visiškai atitinkanti mūsų nacionalinius interesus. Panašu, kad taip pat galvojo ir Adamkus.

            Puiku, aš juk ir nekvestionuoju jūsų – Tamstos ir Adamkaus – teisės taip galvoti.

            Bėda tame, kad man dar neteko matyti bent kiek rimto paaiškinimo ir atlaikančio nors menką kritiką pagrindimo – kokia gi nauda lietuvių tautai iš to isteriško draskymosi dėl Saakašvilio? Gal Jūs jį turite..?

            Bet tiek to – susitarėme gi paklodžių neberašinėti, juolab kad ši tema tuoj nueis į Artūro archyvo gelmes…

            Skirtumas tik toks, kad Adamkus buvo išrinktas lietuvių tautos, o jūs nebuvote išrinktas. Kai tapsite prezidentu (ko jums ir linkiu) vykdysite tokią politiką, kuri jūsų nuomone labiausiai atitiks Lietuvos nacionalinius interesus. O tuo tarpu Adamkus vykdė tokią politiką, kokia jo nuomone labiausiai atitiko Lietuvos nacionalinius interesus.

            Tikiuosi, kad taip ir buvo.

            Kadangi per artimiausius rinkimus dar neketinu kandidatuoti į Prezidento postą, tai kol kas apsiribosiu savo teise vertinti išrinkto į tą postą asmens vykdomą užsienio politiką bei aiškinimu – pageidaujantiems to klausytis ar skaityti, kokia ta politika turėtu ar neturėtu būti mano kukliu supratimu. Savo nuomonei reikšti turiu netgi užsivedęs blogą LiveJournal blogofermoje.

            Beje, gerbiamas Valentinai – Jūs gi esate kūrybingas ir intelektualus žmogus, tikrai turintis ką pasakyti žmonėms – tai kodėl vis dar apsiribojate komentatoriaus statusu? Užveskite savo blogą ir tokio pobūdžio ilgas diskusijas įdomiomis Jums temomis galėsime vesti pas Jus, neflūdindami gerbiamo Artūro tinklaraščio, tikrai neskirto paklodinėms komentatorių diskusijoms.

            Khhm, rekomenduočiau Jums Livejournal platformą, kadangi ten pats paprasčiausias blogo sukūrimo ir apipavidalinimo mechanizmas bei jau yra susiformavusi nebloga lietuviška bendruomenė, kuri duos Jums naudingų patarimų ir palaikys pirmu metu…

        • Matotaupa

          Valentinai,
          Aš gal netiksliai išsireiškiau parašydamas „subjetyvus“. Iš tikro turėjau omenyje – „vienpusiškas“. Tikiuosi atleisite už tokį netikslumą. Aš gerbiu jūsų nuomonę ir teisę ją turėti, ją įrodinėti. Visdėlto ir tolesniame savo komentare jūsų visa loginė grandinė (kuri yra nuosekli ir tvirta) pastatyta ant vienos kortos – tai jūsų vienpusiškos asmeninės nuomonės. Paparastai žmogus apie kažką mąstydamas pasveria visus „už“ ir „prieš“. Šiuo atveju pas jus aiškiai dominuoja vien „už“ (arba vien „prieš“ – čia iš kurio šono pažiūrėsi). Todėl ir manau, kad Zeppelinus (jis irgi turi savo subjektyvią nuomonę) mąsto ivairiapusiškiau ir pateikia savo nuomonę labiau įvertintus loginius įrodymus. Logiška, kad jo argumentai išrodo tvirtesni už jūsų ir aš už juos balsuoju :-)

          • romas

            Matotaupa, yra skirtingi mastymo lygiai. Įsivaizduokim žaidimą šachmatais stebi du stebėtojai – blogai išmanančiam šachmatuose, šachmatų figūros auka atrodys labai blogu ėjimu, o šachmatininkui su strateginiu mastymu, auka bus labai gudrus ir geras ėjimas, nes jis matys įvairias laimėjimo perspektyvas. Šachmatų partija gali baigtis visaip, nes ją gali žaisti patyrę lošėjai. Bet čia aš noriu atkreipti dėmesį ne į lošėjus, o į stebėtojus :)

        • romas

          GIGA, yra labai didelis skirtumas tarp Vokietijos ir Lietuvos. Mūsų, Rusijos pasienio valstybių (Ukrainos,Lenkijos, Latvijos, Estijos, Lietuvos), interesai sutampa ten, kur Vakarų Europa bendradarbiauja su Rusija, mėgindamos apeiti mūsų interesus. Lietuvos užsienio politika visada yra grįsta tokiais pat merkantiliniais interesais. Jei taip nebūtų, niekam nebūtų reikalo mums priekaištauti. Tai, kad Rusija mus mėgina „auklėti“, reiškia, kad ji nori kažkokius savo interesus realizuoti ir jai reikia kažkokių nuolaidų iš mūsų. Ji dėsto savo poziciją (šiuo atveju priešišką), o mes vertiname, iš kur mums dvelkia didesne nauda ir priimam sprendimus. Net Zeppelinus nesiginčija, kad čia apie meilės reikalus niekas nekalba, nes politika tarnauja visų pirma ekonomikai. Čia nekalbam, apie kokį nors konkretų verslininką, kuriam kitas rusų verslininkas nacionalistas paskelbė prekių boikotą iš idėjos, o apie savitarpio naudingus ekonominius valstybių santykius.

    • sauliukas

      Be įžangos.
      Pastebėjimas: jusų, Zeppelinai, komentaro pradžioje neva tai demaskuojami ir, beveik pažodžiui, asmenys turintys kitokią nuomonę klasifikuojammi kaip nepilno proto, nelogiški, skabę nereformuotos (prastos suprask) švietimo sistemos vaisius. Kodėl atlikta tokia drąstiška klasifikacija, nelabai aišku, bet galima nuspėti iš komentaro nuotaikos :) Suprask, anie nepateikia argumentų ir kalba klišemis.
      Perėjus į kitą pasisakymo dalį, pasipila vadovėlinis klišių rinkinys, jas pagrindžiant „tie kas taip sako turi argumentu, kas sako priešingai – negirdėjau“. Taip, kad atsargiai su retorikos ir logikos pamokymais, arba atidžiau sekite savo pasisakymų struktūrą, nieko asmeniško :) O apsižodžiavimas bet kokoiu atveju blogas reiškinys.
      Trumpai apie „Lietuva yra JAV užsienio politikos įrankis“. Nesusilaikysiu, skamba kaip kokio „delfisto“ nick. „Rotobuzovo“ komentaras apie kas kam kokią kūno dalį laižo ir, kad JAV vyriausybėje vieni žydai. Tiesa sakant į tai atsakė romas, jei skaitėte.
      Nuo savęs galėčiau pridėti, kad net gudžiausiais Stalinizmo laikais jo sąjungininkai varė savo: Mao kalbėjo apie pasaulinę revoliuciją ir branduolinį karą, kai visi europiečiai išmirs, bet ič 600 mil. kinų liks gyvi ~200 ir jie statys komunizmą, korejėčiai savaip žvelgė į savo pusiasalio reikalus ir kara su JAV, net Tito varė Staliną į neviltį su savo „daug kelių į komunizmą“. Tad pasakymas, kad Lietuva vykdo JAV politiką yra tiesiog nerimtas.
      O jei identifikavus grėsmes ir tarkim „sąjungininkus“ vykdoma politika sutampa su sąjunginikų, tai vėlgi nereiškia, kad ji nėra savarankiška.

      • Gerbiamas Sauliukas rašo:

        Pastebėjimas: jusų, Zeppelinai, komentaro pradžioje neva tai demaskuojami ir, beveik pažodžiui, asmenys turintys kitokią nuomonę klasifikuojammi kaip nepilno proto, nelogiški, skabę nereformuotos (prastos suprask) švietimo sistemos vaisius. Kodėl atlikta tokia drąstiška klasifikacija, nelabai aišku, bet galima nuspėti iš komentaro nuotaikos :)

        Suprask, anie nepateikia argumentų ir kalba klišemis.

        Khhm, dovanokite, gerbiamas Sauliuk, bet šis Tamstos „pastebėjimas“ ir yra puiki mano priekaištų lietuviškajam švietimui iliustracija. Juk aš rašiau vieną, o Tamsta kažkodėl perskaitote ne tai, kas lietuviškom raidėm parašyta, o tsakant, „kūrybiškai interpretuojate“ mano žodžius….

        Aš apibūdinau oponentus sekančiai – „.. rimti, išsilavinę ir paprastai sveiką protą demonstruojantys komentatoriai“ – Jūs mano žodžius pateikiate taip: „asmenys turintys kitokią nuomonę klasifikuojami kaip nepilno proto…“.

        Ar Jums pačiam neatrodo, kad šie apibūdinimai yra, ėė, prieštaringi?

        Ne, nepriekaištauju Jums dėl to – juk Jūs, kaip ir daugelis populiarių portalų komentatorių tiesiog bandote „diskutuoti“ taip, kaip Jus to išmokė – pasinaudodamas oponento teiginių „kūrybinės interpretacijos“ metodais.

        Grįžtant prie Jūsų pastabos esmės, noriu patikslinti, kad oponentams-komentatoriams prikišau ne argumentavimo stoką, bet būtent argumentavimą klišėmis.

        Perėjus į kitą pasisakymo dalį, pasipila vadovėlinis klišių rinkinys, jas pagrindžiant “tie kas taip sako turi argumentu, kas sako priešingai – negirdėjau”. Taip, kad atsargiai su retorikos ir logikos pamokymais, arba atidžiau sekite savo pasisakymų struktūrą, nieko asmeniško

        Ėė? Atsiprašau, gerbiamas Sauliuk, bet visgi nesugebėjau suprasti – kokį mano teiginį Jūs čia paneigėte ir ką turėčiau į tai atsakyti?

        Trumpai apie “Lietuva yra JAV užsienio politikos įrankis”. Nesusilaikysiu, skamba kaip kokio “delfisto” nick. “Rotobuzovo” komentaras apie kas kam kokią kūno dalį laižo ir, kad JAV vyriausybėje vieni žydai.

        Gerbiamas Sauliuk, mano komentare nėra mano vardu išsakyto kategoriško teiginio „Lietuva yra JAV užsienio politikos įrankis“, jau nekalbant apie kažkokius „laižymus“ – skaitykite atidžiau. Ne, visgi mokyklose derėtu mažiau mokyti teksto interpretacijų, o daugiau – elementaraus jo suvokimo.

        Beje, iš Jūsų užuominos supratau, kad esate didelis žydų lobby veiklos Jungtinėse Valstijose žinovas ir esate pasirengęs mus apšviesti šiais klausimais? Ir veržiatės aptarti atsakingų žydiškos kilmės pareigūnų B.H.Obamos administracijoje sąrašus? Duokite žinoti, jei taip – su malonumu pasiklausysiu išmanančio žmogaus, praplėsiu, tsakant, akiratį…

        Nuo savęs galėčiau pridėti, kad net gudžiausiais Stalinizmo laikais jo sąjungininkai varė savo: Mao kalbėjo apie pasaulinę revoliuciją ir branduolinį karą, kai visi europiečiai išmirs, bet ič 600 mil. kinų liks gyvi ~200 ir jie statys komunizmą, korejėčiai savaip žvelgė į savo pusiasalio reikalus ir kara su JAV, net Tito varė Staliną į neviltį su savo “daug kelių į komunizmą”.

        Tad pasakymas, kad Lietuva vykdo JAV politiką yra tiesiog nerimtas.

        Man nepatogu Tamstai sakyti, bet kad jau mokykloje nepaaiškino, tai, matyt, teks:

        gerbiamas Sauliuk, visoje aukščiau pateiktoje Jūsų pastraipoje nėra ničnieko – nei vieno žodžio! – kas pagrįstų Jūsų daromą iš to išvadą „Tad pasakymas, kad Lietuva vykdo JAV politiką yra tiesiog nerimtas.“

        Jeigu Jums būtų tekę susipažinti su logikos pagrindais – matytumėte tai ir pats. Būtent todėl ir manau, kad šis dalykas privalomai turi grįžti į visas universitetines, kolegijų ir vidurinės mokyklos programas…

        • Matotaupa

          Respect Zeppelinus.
          Tiesiai į dešimtuką :-)

        • Maras

          Zeppelinus, šiuo ilgu komentaru Jūs patvirtinote Valentino mintį (tik kitaip išreikštą), kad Jūsų tekstas yra niekinis. Jo neįmanoma sukritikuoti, nes Jūs nepateikėte savo pozicijos ir ją pagrindžiančių faktų („o aš taip nesakiau“), nors ir reikalaujate to iš kitų. Klausimas – kam reikalingos tos paklodės, jei su jomis neįmanoma diskutuoti? Kritika nepateikiant savo nuomonės atrodo tuščias dalykas.

          • Matotaupa

            Marai,
            Atrodo, kad jūs čia parašėte nė neskaitęs Zeppelinus komentarų. Manau, taip neteisinga elgtis.
            Aš irgi galiu laisvai parašyti, kad jūs čia vėjus rašote. Bet tai nebus tiesa.
            O dabar jūs čia parašėte kelis sakinius ir mintis viena Zeppelinus nemoka kritikuoti. Nors jūs pats nei grūdelio prasmės nesuteikėte savo argumentams.

          • Maras

            Matotaupa, kai rašiau, dar nebuvo Zeppelinus atsakymo Fredžiui: http://racas.lt/lietuva-ir-rusija-tik-mirtis-mus-isskirs/#comment-34954 Štai čia jau aiški pozicija ir nėra ko kritikuoti. Beje, šiai pozicijai jau beveik galėčiau pritarti (nors Fredžio atsakymas vertas dėmesio :)). O „išsikalinėti“ iš Sauliuko: http://racas.lt/lietuva-ir-rusija-tik-mirtis-mus-isskirs/#comment-34936 aiškinant, kad „aš to nesakiau“ tiesiog nerimta. Tai papiktino, todėl ir parašiau.

          • Matotaupa

            Marai,
            suprantu, kad jus papiktino. Bet jūsų paties pyktis nepaverčia kito žmogaus minčių niekinėmis. Zeppelinus parašė aiškų ir argumentuotą komentarą. O jūs vietoje argumentuoto atsakymo išvadinote – niekiniu. Labai įdomus būdas diskutuoti…

          • Maras

            Matotaupa, aš parašiau savo nuomonę apie išsisukinėjantį atsakymą ir tam tikrą bendravimo būdą. Jei jo autoriui nepatinka, tegul atsako. Kuo čia dėtas Jūs? Labai mėgstate ginti kitus (beje, be argumentų, nes argumentas, kad jums tai argumentuotas komentaras – toks pat, kaip ir mano, kad jis neargumentuotas). Tik ar reikia jiems Jūsų apgynimo?

          • Matotaupa

            Marai,
            įdomus klausimas: „ar reikia jiems Jūsų apgynimo?“ su tokia pat sėkme galiu jums užduoti analogišką klausimą: ar čia kam nors reikia jūsų nuomonės?
            Marai,
            jūs meistriškai sukate kalbą nuo pradinio savo teiginio: „kad Jūsų tekstas yra niekinis“. Ar jus kas nors užsipuolė su tokiu kaltinimu?

          • Maras

            Matotaupa, Zeppelinus pats pripažino savo teksto nepakritikuojamumą (ne tuo, kad labai gerai argumentuotas, o tuo, kad nieko konkrečiai nepasakyta – kai kurios šalys etc.). Aš tik padariau logišką išvadą – toks ilgas tekstas, o turinio taip menkai. Tokią pat išvadą padarė ir Valentinas. O jau iš to Fredis išprašė iš Zeppelinus konkrečią nuomonę. Taškas.

          • Matotaupa

            Marai,
            sutinku, taškas. tik dabar teigiate, kad Zeppelinus kaltas, kad jūs padarėte išvadą, kad Zeppelinus tekstas niekinis…

        • sauliukas

          Man kadangi ne atostogos tai neturiu steam’o tiek prirašyt, bet pora pastraipų brūkštelsiu Zepellinui :)
          Sakote „paprastai sveiką protą demonstruojantys komentatoriai“. Tai aš ir sakau, kad šioje situacijoje jie (oponentai) suprask sveiko proto nedemonstruoja?
          Dėl tų kliškų aš ir norėjau atkreipti dėmesį, jog kitus kaltinate argumentuojant klišėmis, o bet pats kalbate apie „parėdymus gaunamus iš Akmenų gatvės“. Tiesą sakant čia tik viena, bet riebi klišė, argi ne taip? O mano atsakymo išvada, kad taip teigti yra nerimta iš teisų jokia išvada tik plikas teiginys (nes visas pasisakymas apie visai kitką, iš esmės apie nieką). Viską jum argumentavo ir išdėstė romas.
          O jus, Zepellinai, tik neikit Benthamo pėdommis. Labai mėgstat būt logiškas, bet tai negarantuoja minties gilumo ir vertės jusų pasisakymams. To ir linkėčiau. Dabar gal pulsite cituot ir įrodinėt kaip be ryšio čia parašiau, bet labai didelių tikslų ir nepuoselėjau, tad nesivarginkit (draugiškai) Geriau toliau provokuokit romą ir kitus, turinčius vertingų minčių (savanaudiškai aš čia jo..) :)
          Beje romo pasisakymus skaityti buvo itin įdomu, ypač pastebėjimus apie Lietuvos ekonomikos struktūros poveikį minimų valstybių tarpusavio santykiams.. Dėkavoju, bus įdomu pasidomėti plačiau.

      • GIGA

        Kodėl nerimtas ,jei taip yra(aš apie politikos vykdymą).Jūs,matyt,teigsite,kad gaunasi netyčia?Tikriausiai ir gruzinai nevykdo JAV politikos?O gal jos nevykdo jų statyniai Irako ar Afganistano vyriausybėse?O gal jų politika nebuvo zombinti lietuvių partizanus „palaukite,mes ateiname“?Man,atrodo,kad pats giliai susimaišėte,bet džiugu,kad nepasakėte,jog Lietuva formuoja JAV politiką-dabar gavosi tik atsitiktinai sutapę politikos partneriai…

        • romas

          GIGA, partizanų „zombinimas“ yra tautinis folkloras. Amerikos balsas lietuviškai pradėtas transliuoti nuo 1951 vasario 16. O radio signalų slopinimas (radio trukdžiai) SSRS buvo pradėtas 1948 m.
          Be to yra Amerikos balso archyvas. Jei buvo agituojama, turėtų būti įrašai, bet nėra.

          • GIGA

            Taip,taip.O atsišaukimai,lapeliai ir visą kitą.Pasiskaitykit bent L.Dambrauską,lageriuose nemažai atpylusį…
            Jūs ką ,Romai,tai neigiate?????

          • romas

            GIGA, argi amerikonai atsišaukimus Lietuvoje platino. Aš neneigiu, kad patys partizanai visko prisigalvodavo ir pogrindinėje spaudoje daug ką galėjo rašyti save drąsindami, bet nesu girdėjęs faktų, kad tą darė Amerika.

          • GIGA

            Gal tamstelė nežinote kiek kartų kai kurie partizanai sieną pereidinėjo?Supratau,Romai,Jūs esate Proamerikoniškas ir šita tema nediskutuosiu,nes gausis bukiau nei „Ivanas ir kranas“,kai prasidės,o duotu atveju jau prasidėjo ATVIRAS NEIGIMAS TO KĄ VISI ŽINO

          • Maras

            Romai, paremsiu jus: iš užsienio į Lietuvą sėkmingai (tai yra, nebuvo sugauti) partizanai pateko vieną kartą (Deksnys). Jis neturėjo jokio JAV įgaliojimo skatinti pasipriešinimą. Dar daugiau, jis kaip tik skatino trauktis iš pogrindžio į miestus, neiti į mišką, išlaikyti tautos gyvybę ir t.t.
            Remtis L. Dambrausku nera pagrindo – jis buvo suimtas 1945 m., todėl amerikonų raginimus girdėti galėjo tik lageryje. Jis aiškiai tai „žinojo“ tik iš gandų, o atsiminimuse pateikė kaip tikrą faktą. Tokia jau ta atmintis.

          • romas

            GIGA, aš puikiai žinau, kad partizanai sienas perėjinėjo, bet nežinau, kad Amerika žadėjo išvaduoti. Greičiausiai tokie žadėjimai būtų sulaukę ir SSRS URM reakcijos. Viskas yra gandų lygyje.
            Ir aš nesu joks pro. Man tik yra keista, kai žmonės nenori būti NATO, ES ir vis kamuojasi. Surinkit GIGA parašus referendumui ir išstosim. Aš manau, kad Vokietijai su Prancūzija net palengvėtų.

          • GIGA

            Romai,apie kokius gandus kalbi.Knygas tų laikų amžininkų skaityk.Čia klausimas absoliučiai neginčytinas,nebent nėra ką veikt.O dėl ES-nu nusipirkom referendumą už alų ir skalbimo miltelius…Ar irgi neigsite?Bet va problemėlių vis atsiranda-tai olandai,tai prancūzai,tai airiai.Ir dėl euro tegul nesvaigsta-vieninga erdvė.Xa xa xa.Norėčiau pažiūrėt kaip anglai svarą keis į eurą.“Sojūzai“ yra politikų išmyslas-taip lengviau,o ir pinigėliai byra…

          • Maras

            Užsienį turėjau omeny Vakarų Europą, ne Lenkiją kalbėdamas apie partizanus.

          • GIGA

            Dar aišku galima dadėti Ramanauską.Kas liečia Dambrauską,tai,matyt,nenuginčysi,kad jis ragino lietuvių partizanus netikėti anmerikonų pažadais-galų gale gal ir neragino,tik tip rašo.Gerb Mare,tai pats gal irgi bandysi kažką išgudrauti,kad amerikonai nešaukė „dar laikykitės,mes jau einam“?

          • GIGA

            O teiginys dėl vieno Deksnio (TO VIENINTELIO) sukelia graudumą…Gaila,kad esu gamtos prieglobstyje,o ne namuose prie knygų lentynos,tai užversčiau pavardėm…

  • Matotaupa

    Susidaro įspūdis, kad dauguma būtent šia tema pasisakančių komentatorių yra truputėlį užspaustomis smegenimis. Aš kalbu apie tuos kurie niekina p.Artūro nuomonę arba tik mintis. Panaudojau žodį „niekina“, nes su kritika ar diskusija tokie pasisakymai neturi nieko bendra.
    Ponai, tokios blevyzgoms yra skirti specialūs „tulikai“: visokie delfiai ir panašiai. Ten labai tiktų tokių komentatorių kaip be vardo, johnis ir Stebėtojas minčių žaibai.
    Gink dieve, nesiūlau jiems ten išsikraustyti – iš ko tada beliks juoktis?

  • Linas

    kai kurie iš čia komentavusių tikrai verti užuojautos.Manau,kad jų pažiūras paveikė dabar intensyviai skiepijama ideologinė nuostata,kad visos Lietuvos nelaimės kyla iš to,kad po karo buvom inkorporuoti į CCCP ir priklausėm ne tam,kam reikia 50 metų.Va,jeigu būtum patekę Vokietijos sudėtin,tai sužaliuotume.Ar begalima ginčytis su tokiom,atleikit,pažiūrom?Aišku,Lietuvą po karo ištiko tragedija,bet juk ne čia reikalo esmė.Kažkodėl nesugebam turėti tokių santykių su Rusija,kaip Vokietija,Prancūzija,Suomija,nors kai kas iš jų patyrė tikrai ne mažesnes skriaudas,nei Lietuva.Pritariu tai nuomonei,kad santykiai su Rusija pagerėtų tik tokiu atveju,jei rusai sumokėtų mums 20mlrd.USD senu kursu su delspinigiais,t.y.apie 100mlrd.litų.Jokie kartų išmirimai čia nepadės,nes jaunesnioji karta,kaip teko ne kartą pastebėti yra dar aršesnė (su retomis išimtimis).Kalbos,kad su demokratine Rusija galėtume draugauti iš viso kelia jau ne nuostabą,bet norą taip teigiančius nusiųsti pasitikrinti.Mes,aišku,esam tikrai demokratiški,neleisdami čia atvykti Kolerovui ar drausdami Baltarusijos TV.P.S.tikrai gėriuosi čia išsakytomis mintimis,kad eksportas į Rusiją mums nebesvarbu,ko gero,kuo jis bus mažesnis – tuo geriau.Taip kalbantys,be abejo pritaria ir Kubiliaus pernai viešai išsakytai minčiai“bet kokia Rusijos investicija Lietuvoje yra grėsmė nacionaliniam saugumui“.Tad ko norėti,pirmyn.Manau,kad Lietuva dar ilgai kapanosis krizėje,tame tarpe ir dėl tokios pozicijos.

    • romas

      Linai, man keista, kad nematote skirtumo tarp Vokietijos, Prancūzijos, Suomijos ir Lietuvos. Pradėkit nuo to, koks yra šalių BVP, paskui mėginkit išsiaiškinti pramonės struktūrą ir patikrinkit, ką tos šalys tarpusavyje su Rusija importuoja/eksportuoja. Po to galite pasižiūrėti į žemėlapį ir sugalvoti, kokių interesų gali turėti Rusija Lietuvoje ir kokie Rusijos interesai Vokietijoje, Prancūzijoje ir Suomijoje. Tikiu, kad jūsų galva nėra kamštukas kaklui užkišti ir nesunkiai sugalvosit logiškus tarptautinės politikos paaiškinimus.

      • Linas

        romui.Jei teisingai supratau,tai problema ta,kad mūsų BVP šiuo metu mažėja,todėl ir santykiai su Rusija blogėja.Ką gi,tai originali mintis,nieko neprikiši.Reiktų ją gvildenti toliau:kuo mažesnis konkrečios šalies BVP,tuo blogesni jos santykiai su Rusija ir,atvirkščiai,tuo geresni jos santykiai su JAV.Na,o dėl dabartinės Lietuvos pramonės struktūros,aišku,irgi kalta Rusija,nes veikdama per KGB,GRU ir tokius,kaip Kolerovas,nuvairavo mus ten,kur dabar esame,ar ne?Trumpiau sakant,galiu kiek noriu žiūrėt į žemėlapius,gaublius,atlasus ir pan.,bet vis tiek nesuprasiu,kas verčia mus vykdyti atviros konfrontacijos su Rusija politiką,o po to skaičiuoti nesibaigiančius nuostolius ir be perstojo dūsauti,kad reikia skatinti eksportą.P.S.ir prie ko čia NVS erdvė?Seniai jau Rusija neturi jokių iliuzijų dėl mūsų buvimo šioj gana beprasmiškoj organizacijoj.Tik mes be paliovos kartojame,niekaip neišaugdami iš nepilnavertiškumo komplekso,kad tuoj tuoj būsim grąžinti į NVS.Paskutinį sakinį dėl kamštuko vertinu,kaip norą padaryti įspūdį,bet mes juk ne gražuolių konkurse.

        • romas

          Linai, yra ne taip. Jums atrodo, kad visko ašis yra Lietuvos interesai, bet iš tikro viskas sukasi tik apie Rusijos interesus, nes Lietuva dėl savo ekonominio menkumo nėra veiksnys tarptautinėje politikoje. Čia apie kaltas/nekaltas niekas nekalba, nes papuasai irgi nėra kalti dėl savo atsilikimo :) Nebūdama pramonine valstybe, Lietuva nėra brangių žaliavų importuotoja ir neturi pasiūlyti Rusijai produkcijos. Rusijai mes galim būti įdomūs tik tranzito prasme, o čia yra svarbi kaina. Būdami tokie išsivystę, kaip Suomija, būtume neįdomūs kaip tranzito valstybė, nes aukštas pragyvenimo lygis brangintų tranzitą ir atimtų pelną iš Rusijos. Ar Rusija turi interesą, kad mes taptume valstybe su europiniais standartais? Nemanau. Vokietija ir Prancūzija, kaip galutinės Rusijos žaliavų eksporto stotelės irgi kažin ar tuo suinteresuotos. Reikia prasiplauti akis ir matyti, kad Rusija statosi ir plečia krovos terminalus Peterburge, ruošiasi tiesti Baltijos dugnu Nord stream dojotiekį ir visa tai yra su tikslu pasiimti maksimalius pinigus nuo viso eksporto importo proceso su niekuo nepasidalijant. Per mūsų šalį eksportas galėtų vykti tik panašiom sąlygom – rusams pelnas, o mums špyga (prisiminkit tikrąjį 2K). Tai, beje, nemaža dalimi yra Rusijos Ukrainos konflikto priežastis. Lietuva yra žaliavas perdirbanti valstybė, bet pirminis žaliavų perdirbimas sparčiai vystosi ir Rusijoje, nes Putinas suformulavo tokius uždavinius jau prieš kelis metus. Todėl galvoti, kad Lietuva ilgai bus kokių nors lentpjūvių kraštas, kur bus pjaustomos lentos iš Sibiro eglės, reikia pamiršti, o galvojimas, kad rusai pakeis savo ekonominę politiką vardan karštos mūsų draugystės yra naivu. Aš pvz. nematau, dėl ko Rusija turėtų ant mūsų pykti. Tranzitas į Kaliningradą vyksta tvarkingai, prekiaujame tuo ką turime, nėra jokių atsiskaitymo problemų dėl Rusijos tiekiamos produkcijos, Lietuvoje galima nusipirkti rusiškų knygų ir spaudos, lietuviai godžiai žiūri rusišką TV ir klausosi rusiškos muzikos, daugelis puikiai kalba rusiškai. Negi galima pykti dėl to, kad Lietuva turi savo nuomonę dėl Gruzijos okupacijos? Rusija tikrai nekreiptų į tai jokio dėmesio, jei galėtų realizuoti savo interesus Lietuvoje.

          • Matotaupa

            Cituoju romo užmušantį protą argumentą: YRA NE TAIP. Ponas romas tikrai žino, kad yra ne taip. Ir dar tikriau žino kaip yra taip. Praktiškai po tokio pareiškimo belieka tik ausis suglaudus klausytis pranašysčių.

          • romas

            Matotaupa, jūs tai tikrai nežinot :) Nes jei žinotumėt, tai pasakytumėt, dėl ko romas yra neteisus.

          • Matotaupa

            romai,
            Sutinku, aš nežinau KAIP YRA TAIP. Todėl ir skaitau jūsų visų nuomones ir komentarus norėdamas nors kiek sužinoti. Bet, nesupykite, jūsų žinojimas KAIP YRA IŠ TIKRŲJŲ – nei kiek ne geresnis nei Zeppelinus, ar Lino.

  • Linas

    100% pritariu Zeppelinus.Ačiū už pareikštas mintis,tik bijau,kad mes esame mažumoj.

  • NiekurNeiva

    Čia kitos pusės nuomonės ir argumentai:

    M.Kolerovas, „Ne nado buditj licho, poka ono ticho“
    http://www.regnum.ru/news/1191652.html
    „… Rusų nacionalistai marginalai lengvai randa bendrą kalbą su lietuviais revizionistais …“

    Rusijos Užsienio reikalų ministerijos pareiškimas:
    http://www.mid.ru/Brp_4.nsf/arh/A053457CBB127C8FC325760300597B46?OpenDocument

  • Manerheimas

    Man susidaro toks įspūdis, kad Rusija niekada iš šudo neišlįs ir neleis to padaryti savo kaimynėms, kurioms turi įtaką. Jau toks narodas – patys išskerdžia savo protingiausius žmones, kaip Stalinas vokiečių puolimo išvakarėse papjovė geriausius ir labiausiai patyrusius RR generolus, būtų ir tą patį Žukovą papjovęs, bet anam pasisekė, kad tuo metu Ispanijoje buvo.

    • Mielas Manerheimai, paprašyčiau atkreipti dėmesį į komentaruose vartojamą terminiją.

    • Ar

      Manerheime,
      Apie „geriausią ir lab.patyrusį“ Žukovą čia rimtai?
      Manau, kad juokais, arba …
      (nežinoti nėra gėda, gėda yra nepasidomėti)

  • A.G.

    Lietuvoje, būna paūmėjimų žmonių kramėse.
    Juos galima stebėti, stebit keletą dalykų.
    Koks procentas žudosi (tampa žmogžudžiu).
    Koks procentas tampa Lietuvos išdaviku (emigruoja… sunkinanti aplinkybė, aki su universiteto diplomu).
    Koks procentas paniškai nekenčia žydų, rusų ar kitų niekuo dėtų žmonių (apie dėtus nekalbu).
    Žinoma, didelė dalis lirtuvių – kumečių ainiai (jiems atleistina).
    Bet juk lietuvių tarpe yra ir mėlyno kraujo žmonių.
    Miręs jau monsinjoras Kazimieras Vasiliauskas ir daug kitų taurių žmonių, bet turi atsirasti tiek Lietuvoje, tiek Rusijoje, kurie turi tuos apsiputojusius fašistėlius sakykime pastatyti į vietą.
    Juk negalima, kad viešoje erdvėje be atsako būtų įžeidinėjami žmonės, kokios tautybės jie bebūtų.

  • Ramunė

    Aš iš tos mažumos: pritariu A.Račui ir Zeppelinus’ui. Beje, o kodėl beburnodami ant Rusijos nepaminit Vakarų, kurie nuolaidžiavo Tarybų sąjungai ir atidavė Pabaltijį suėst slibinui (Jaltos konf. ir pan.)? Juk toks mažų, ant kelio didiesiems stovinčių valstybių likimas…

  • Maras

    Pasirodo, neteisingai parašiau savo paštą, tai ir pamėlynavau.
    Dabar dėl diskusijos. Laki gerb. Račo plunksna visiškai teisi – sprendžiant iš diskusijos įkarščio, su Rusija tikrai „tik mirtis“ išskirs :). Visi susiskirstė į du lagerius: antirusiškąjį (reikėtų sakyti antiRusijos, bet labai jau neskamba) ir anti-antirusiškąjį (priešininkai jį vadina prorusiškuoju, bet tai nebūtinai yra tiesa) (išskyrus nebent mane ir austrą, nukrypusius į istoriją :)). O jau žodelių priešininkams kokių tik neprirašyta iš abiejų pusių. Tiesiog širdis džiaugiasi: kova pakvipo, lavoniena. Kai kas įtampos neišlaikęs ir iš mūšio lauko pabėgo.

    Antirusiškojo lagerio atstovams visi kitaip galvojantys (ir Račas) yra prorusiški, net jei to ir nesupranta. Anti-anti visus juos kritikuojančius laiko, ką čia varžytis, jei šeimininkas parodė pavyzdį, debilais (iš karto pasakau, kad gerb. Račas taip neteigė apie visus – aš apibendrinu).
    Ar bereikia sakyti, kad abiejų pozicijų atstovai klysta :). Tingiu rašyti, bet pragmatinių santykių su Rusija palaikymas nereiškia istorijos ar vertybių atsisakymo ir vice versa: vertybių palaikymas nebūtinai turi sietis su aklu Rusijos neigimu, pragmatinių santykių enbuvimu.
    Skubantiems kaltinti ryšiais su Rusija primenu tarpukarį: Rusijos ambasada naudojosi tiek atvirai prorusiškais žmonėmis, tiek ir aršiai antirusiškais politikais (Smetonos atvejis, o kiek mes nežinome), todėl bandyti pagal žmonių pažiūras nustatyti jų „lojalumą“ neatrodo galinčios būti sėkmingos. Ir dar kartą, pritardamas romui: yra trys imperijos (bet Kinija bent kol kas nėra Lietuvai itin svarbi), vienos jų pusiau savarankiškas priedėlis – ES. Tarp tų girnų sukasi Lietuvos akmenėlis. Nereikia jo tapatinti su kuria nors iš girnapusių. Maža šalis kartais turi atsisakyti moralios politikos, jei tai gresia jai tikrai dideliais nemalonumais (tiesa, nemanau, kad Gruzijos ar Ukrainos palaikymas sukėlė didelius nemalonumus Lietuvai), tačiau kartu ji turi siekti palankiausių sąlygų esamomis aplinkybėmis, o ne besąlygiškai tapatintis su sąjungininkais, kuriems ne per daugiausiai rūpi.
    Dar vienas geopolitinis pastebėjimas: Lietuva nuo JAV yra toli, be to, ES-e ir tai yra gerai – mes negalime tapti jų pusiau kolonija, kaip Lotynų Amerikos šalys. Rusija arti, todėl grėsmė tapti vienokiu ar kitokiu satelitų – didesnė. Išvada – JAV yra mums „patogesnė“ imperija.

    • Matotaupa

      Marai,
      Iš kur pas jus toks polinkis rinktis tarp imperijų: kuri patogesnė? Jūs tik dvi salvas ir tematot: juoda ir juoda?

      • Maras

        O Jūs norite matyti rožines spalvas per atitinkamos spalvos akinius, leidžiu sau paklausti atsakydamas į Jūsų spėjimą dėl mano daltonizmo. Istoriją kiek pastudijuokite ir pamatysite. Aš matau realybę. O ji nesaldi (jei jau taip norit, tai juoda ir juoda, bet toks gyvenimas): tikros nepriklausomybės maža šalis negali turėti, tik glaustis prie didžiųjų. Venesueloje, tiesa, Chavesas demonstruoja nepriklausomybę nuo JAV. Bet jis turi naftos, o gal ir kitų imperijų palaikymą. O ir palyginkite Venesuelą su Lietuva.

        • Matotaupa

          Marai,
          Kodėl jūs jau kelintą kartą man priskiriate savo mintis? Man jau net nepatogu darosi – vis su skolintomis mintimis pasirodau…
          Ir apie daltonizmą jūs veltui rašote. Aš apie šią ligą nekalbėjau, jūs ją pats sau pasiskyrėte, ir kiek žinau, tai nesusiję nei su juoda, nei su rožine spalvomis.
          Jūs pats paneigiate savo argumentą: nepriklausomybės maža šalis negali turėti – Venesueloje, tiesa, Chavesas demonstruoja nepriklausomybę. Jei dar prisimintume geografiją, ne tik istoriją, pamatytume ir daugiau nepriklausomų, nedidelių šalių. Jūs turbūt geriau už mane tai žinote, nes man geografija neįdomi buvo. Iš to seka, kad gali būti ir daugiau įmanomų variantų, nei juoda, juoda ir rožinė (rožinis?) :-)

          • Maras

            Kabinėjimasis prie kablelių, Matotaupa, nėra diskusija. Jei aš matau tik „juoda ir juoda“, reiškia aš aklas. Kadangi aš ne aklas, tai jūs – daltonikas, matantis vieną spalvą (čia Jūsų mėgiamo “kas pakels kardą – nuo kardo ir kris” pritaikymas). Aš paaiškinau, kodėl Venesuela gali demonstruoti nepriklausomybę (ir kuo ji skiriasi nuo Lietuvos), tačiau jūs, matyt, nesupratote. Linkiu daugiau kuo pasidomėti, ne tik nemėgiama geografija, tuomet bus galima ir diskutuoti. Šia tema viskas.

          • Matotaupa

            Marai,
            Pritariu jums, šia tema viskas.
            Apibendrinant: jau tris kartus jūs priskiriate man savo mintis. Kol kas aš taip nedarau, bet kai prisikaups, tai priskirsiu už visus kartus vienu ypu :-).
            Teisingai, jūs suprantate, kad Lietuva ir Venesuela yra ne vienas ir tas pats. Bet tai niekuom nepagrindžia jūsų teiginio apie patogesnę imperiją.
            Esu priverstas pripažinti, kad jūs meistriškai mokate nusukti kalbą nuo temos.
            Pagarba.

  • Fredis*

    Ypatingai įdomus, gurmaniškas Zeppelinus’o pageidavimas:

    a)Karinio užpuolimo grėsmės minimizavimas;

    Gal kas galite primesti keliasdešimties metų BVP reikėtų skirti karo reikmėms, kad grėsmę minimizuoti.

  • Gerbiamas Fredis* man priekaištauja:

    ..skaitytojui leidžia suprasti, kad didesnės dujų kainos nei ES (Vokietijoje) ir pariteto nebuvimas geležinkelių pervežimų tarifuose yra Rusijos bausmė dėl Adamkaus ir socialdemokratų vykdytos užsienio politikos Kaukaze.

    Patikslinsiu šį teiginį, kad jis pilnai atspindėtų mano nuomonę:

    Didesnės dujų kainos Lietuvai, nei ES ir pariteto nebuvimas geležinkelių pervežimo tarifuose yra mūsų valstybės institucijos vykdytos užsienio politikos Rusijos atžvilgiu sėkmingumo rodikliai.

    Skaičiai – dalykas objektyvus – kiek sėkmingai dirbo mūsų užsienio politikos formuotojai ir Lietuvos gyventojų interesų gynėjai, tokias kainas ir turime.

    Kaip pasakytų A.Račas – “groš cena takomu gosudarstvu”, jei Adamkus negali nuvažiuoti į Gruziją ir pakalbėti mitinge centrinėje Tbilisio aikštėje.

    Tegul važiuoja kur nori ir kalba ką tik nori. Su viena sąlyga – kad Lietuvos gyventojams nuo to blogiau nebūtu. Juk mes Prezidentą renkame tam, kad atstovautu mūsų, o ne gruzinų ar dar kokių tolimų tautų-tautelių interesus..?

    Beje, D.Grybauskaitė tą vos ne atviru tekstu pasakė prieš rinkimus…

    ..Beje, Gruzijoje ir kovojama dėl to, kad Europoje būtų kuo liberalesnė dujų rinka, bet argi Zeppelinus’as ir kompanija gali tai suprasti…

    Gerbiamas Fredi*, tikiuosi, neįsižeisi, jei plačiai nusišypsosiu iš šio teiginio, tinkančio nebent R.Miliūtės ar Siaurusevičiaus laidų gerbėjui, o ne pagrindiniam ir pastoviam tinklaraštininko A.Račo oponentui…? :)

    • Fredis*

      Labai gerbiu Jūsų, Zeppelinus’ai, poziciją,
      iš esmės tai „dešrų, Kremliaus koridorių žinojimo politika“.
      Tai jau buvo, dabar realybė truputį kita.
      Beje, labai laiku smogė krizė, visiems, nei už Kurilų salas kovojame ir Tbilisyje ant bačkos niekas nesiropščia, tyku ramu, pasaulis palaimingai šypsosi ir ilsisi.
      Apie ką mes čia kalbėjome ?

      • Matotaupa

        Jūs šanuolis, Fredi, kad gerbiat „iš esmės tai “dešrų, Kremliaus koridorių žinojimo politika”. Aš jau buvau pagalvojęs, kad jūs vienpusis asmuo (asmenybė – kol kas dar nedrįstu teigti). O pasirodo jūs ne tik Lianzbergus ir Adamkus gerbiat, bet ir dešrų žinovus.
        Pagarba.

  • dalyvis

    Vėl neradau, kur parašyti, tai priplakiau čia. Atleiskit, jei ne taip darau. Nagi užvakar “komiksų” žurnale – Artūras Račas su dovanėle p.Viktorui. Amo netekau. O gal tai tik BNS vadovas. Ir kas gi dovanų krepšelyje? Tai gal toj garbingoj užstalėj ir prokurorai dalyvavo. Ir kaip po viso to gali kaltinti ir teisti Darbo partijos vadą. Artūrai, prašvieskit man protą, gal ko nesuprantu.

  • jobermaster

    Atsiprasau uz lietuvisku raidziu nebuvima, jai dazniau lankysiuos cia, sita nesklanduma pasalinsiu. Paskaites gerb. A.Raco bloga pastebejau kad nors ir A.Racas teisus del nuomoniu racionalaus pagrystumo, bet sitam saite tikrai geriau konraversisku argumentu netureti, nes busi visu jo gerbeju nublokstas.

  • azuolas

    Ponas Racai, kazkodel atrodo, kad nepamastes paraset sita zinute. Viskas cia netaip.
    1. Lietuva kaip valstybe gali neisileisti jai kenkianciu zmoniu. Visai nesvarbu cia, kad jis vis tiek savo mintis isreiske, nes neisileidimas yra simboliskas veiksmas.
    2. Lansbergis nera lygintinas su Zirinovskiu. Skirtingai nuo Zirinovskio, Landsbergis dalyvavo atkuriant Lietuvos priklausomybe ir turejo labai dideles itakos padedant jos valstybingumo pagrindus.
    3. ar Lietuva turi aiškią politiką Rusijos atžvilgiu? Turi. Maziau galvokite, daugiau skaitykite. Jei jums ta politika atrodo nepriimtina, tai visai neresikia, kad jos nera.
    4. Del Rusijos kapitalo: galima apsimesti, kad Lietuvoje stambus verslas yra skaidrus, o politikai nekorumpuoti. O galima realiai ivertinti, kokia itaka galetu daryti Rusija per rusisko kapitalo valdomas imones Lietuvoj. „Galetu“ nereiskia, kad ir daro, todel Lifosos pavyzdys netikes.
    5. „daugiau iracionalus nei racionalus yra ir Lietuvos požiūris į trėmimus, sovietinę okupaciją ir represijas“ – paaiskinkite, ka reiskia „racionalus“ poziuris i istorija? Objektyvus? Pragmatiskas? Protingas? Na ir nusisnekejote cia.
    6. Ne tu zmoniu klausotes „is salies“. Ir apskritai, mastyti reiketu pradeti, o ne priimti uz gryna piniga tai, ka kiti pasako.

  • Zeppelinus’sas mandagia forma kalba tą patį ką rytiniai šovinitai ir vietinė šutvė penktakoloninkai:
    – Nedraugaukite su Amerika, ES, tada gal mes jūsų neskriausime, pažersime ant stalo vieną kitą gėrybę pigiau, pirksime jūsų prekes mums priimtinomis kainomis, draugausime mums priimtinomis sąlygomis.
    Rytiečiai mums nurodinėja su kuo mes turime draugauti, kokią politiką vykdyti, tą pati kaip papūgos atkartoja įtakos agentai atlėpausiai ir šiaip kvailiai.

    • Zeppelinus’as ir kompanija neigia objektyvią realybę – samprotauja taip lyg nebūtų įvykęs referendumas dėl stojimo į ES, lyg Lietuva nepriklausytų karinei ir politinei organizaciojai NATO. Net ir tokiomis sąlygomis mes išdrįstame, privalome daryti tai kas naudinga mums – žaibiškai reaguojame į Gruzijos užpuolimą, okupaciją, jos teritorijų aneksiją.

  • nerijus

    Apibendrinsiu

    Klaipėdoje gyvena teta- lietuvė ir dėdė- RUSAS…
    Puiki šeima :)

    Ir rusas kalba LIETUVIŠKAI, KAIP IR JO, LIETUVIAI, VAIKAI ;)

  • Kas galite dabar paklausykite „Žinių radiją“, Ginas kalba su įdomiu žmogumi, kuris net pacitavo F.Kafką:
    „Žmogus turi vienintelį dalyką moralę, kas ją praranda – praranda viską“.
    Ypač tegul paklauso toks Zeppelinus’as ir kompanija…

    • Regis

      Žmogus turi daug visko: pvz. kūną, dvasią, sveikatą, santykius su kitais žmonėmis ir t.t. Moralė tik vienas iš tų dalykų. Kiekvienas vadovaudamasis savo vertybių skale skirtingai sustato šiuos dalykus vertingumo požiūriu. F.Kafkai atrodė taip, lengvosios atletikos rinktinės vyr. treneriui atrodo kitaip, pensininkui stovinčiam eilėje prie maisto banko arba 12 metų mergaitei sergančiai kraujo vėžiu dar kitaip.

      Visa tai gryni išmąstymai, Fredi. Skystalai ir kietalai.

  • Fredis*

    Sergančiai 12-os metų mergaitei ypatingai svarbu, kad koks nors tarptautinis banditas neterorizuotų savo kaimynų. Pas sergančiuosius, vaikus ypatingai išvystytas teisingumo, moralumo jausmas.

    • Regis

      Kaip dizainerio diplomą turintis patvirtinsi: 1. juoda, balta ne spalvos, žmogus tik apie tai kalbantis paprasčiausiai neskiria (nepažįsta) spalvų. 2. mėlyna, raudona, geltona tik įžanga į spalvų pasaulį.

      Prie ko visa tai, kryptis gali būti nebūtinai viena. Krypčių gali būt daug ir įvairių. Galų gale ne viskas juoda balta. Štai pavyzdžiui draugiškieji švedai, pridalino mums laisvai prieinamų kreditų, praskolino mūsų auksinį jaunimą su atžalomis, o konfiskuotą jų turtą parduos rusams pusvelčiui. Ar tai suderinama su ES principais? Ir kaip su moralės teisingumo jausmais?

      • Fredis*

        Švedai mums tikrai nėra pavyzdys. Net mes patys sau esame blogas pavyzdys. Vieni didikai samdė rusus, kiti švedus ir kariavo tarpusavy, šios dvi šalys, taip pat Kryžiuočių ordinas mus engė ir terorizavo be paliovos daug šimtmečių. Paskutiniai banditiški išpuoliai baigėsi prieš dvidešimt metų prie Medininkų. Dabar puldinėjama Gruzija.

        • Regis

          Gruzija puldinėjama nes yra suskaldyta. Neturėjo jie savo Vytauto Landbergio kuris prieš rusų tankus dainomis ir šokiais suvienytų tautą . Ne visoms tautoms taip pasisekė. Piktas rusas tuo tik pasinaudojo.

  • TZU

    Citata:Šia prasme I.Pavlovskio pastaba buvo puiki: nieko verta ta valstybė (”groš cena tomu gosudarstvu”), kuri nesugeba užtikrinti, kad į ją ateinantis kapitalas elgtųsi pagal nustatytas taisykles.

    Lietuvis=Parsidavėlis kieno jausmus ižeidžiau tegul ranką pie širdies pridėjas pasako kad nepirko, nemokėjo, nedavė. Nė karto.

    ir čia ne sovietinis auklėjimas nes Estai taip ir prie sovietų nesielgė. Reiktu žvelkt giliau. Atsakymas slypi pilkose pelėse ir žiurkėnuose. Kuo mažiau padarau tuo esu naudingesnis sau ir tuo naudingesnis tiems kurie taip pat sau naudingi o tai reiškia jog daug galiu.

    Pvz. Vilniau rajono bendrasis planas = =em4s kurios turim per akis paklaus kaip sviesto per karą.

    Silpnybė ale brangiai atsieinanti .

  • TZU

    Pasirodo ir tikėjimą ligioj vietoj galima ipinti :).

    Negeras tas žodis demokratija visi turi savo nuomones jos dar ir teisingos arba ne turi būti.
    Susitarkit dėl ginčo objeto ir raskit sutarimą arba dvikovon. :)

  • RAM

    to:johnis fu*k yourself
    paskaičiau ir isitikinaukad klaidos nedarau:
    Emigracija 2004-2008
    Emigracija 2009-?

    Lietuva tėvynė mano zanudu ir pesimistu šalis, ir aš toks…dingstu , gal kita šalis mane pakeis

  • Pingback: Pagalbos: ką skaityti apie Rusiją „iš kitų barikadų pusių“? - Dar vieno analitiko svetainė()

  • dzyvai

    Jei jau liečiam tautų apsisprendimo klausimą ir Šalčininkų regioną, tai aš visai už kad atiduotumę Vilniaus regioną su lenkais lenkams, mainais už Punską su dzūkais lietuviams :)

  • Nerijus

    REGNUM’as isiverte Jusu komentara. Ar pavadinimas korektiskas, kaip Jums atrodo?
    http://regnum.ru/news/fd-abroad/litva/1193647.html

  • nerijus

    Įdomi tendencija:

    kur dingo visi rusofobai?

    Lietuvos Dalia pareiškė, jog susitiks su Lukašenkijos prezidentu ( kaip teigė radijo stotis „m- 1“- LYDERIU, bet kitą dieną „pasitaisė“ :) ) A. Lukašenka?
    Užėmėt „tylėjimo“ poziciją ir/ ar nesitikėjote, jog Jūsų/ mūsų visų prezidentė, išreiškė tokią poziciją/ norą?

    Aū-ū-ū…Kur Jūs? :)