Tolerancija iš Vakarų?…

… Perskaičiau poko.lt aukščiausią poziciją šiuo metu užimantį R,Matelio įrašą „Apie toleranciją… ir kitus iš Vakarų atskriejusius šviesulius“.

Ir kažkaip sau pagalvojau: kažkas vis dėlto mūsuose negerai, kad tolerancija siejama su skrydžiu iš Vakarų ir kad ji yra šviesulys kabutėse…

Jokiu būdu neginčiju kitų teisės taip galvoti, bet – jei labai atvirai – tai man šiek tiek keista, kad toks galvojimas populiarus.

Nekalbu jau apie tai, kad „pradėkime nuo savęs“ bent jau man asmeniškai atrodo labai tinkamas patarimas.

(5 balsų, vidurkis: 4.00 iš 5)
Loading...
  • Kęstas

    ot

    „…kažkas vis dėlto…“ tai reiškia, kad po ilgo svarstymo ir paieškų pavyko užčiuopti vos vos juntamo, gal greičiau tik spėti galima, kad yra kokia tai blogybė pas mus?
    :)

  • Tadas

    As is mokyklos laiku ir vadoveliu pamenu, kad LDK buvo tolerancijos sviesulys. Taigi, turim (ir) savo tradicija.

    • znakorius

      Tadui.
      Ir dabar atsakykite: kur ta LDK per savo „toleranciją“?

      • Tadas

        Znakoriau, ar gerai supratau, kad nesididziuojat LDK?

        • Marius

          „Tolerantiška LDK“ tėra graži pasaka, legenda, tik mitas atsiradęs 19 amžiuje ir sugalvota lenkų kaip moralinio pranašumo idėja prieš Lenkiją pasidalijusias valstybes. Beje jie, lenkai, turėjo omeny visą Respubliką, o lietuvių tautinio atgimimo veikėjai lenkų autorių darbus išvertė ir pasiėmė tik tai kas buvo rašoma apie vadinamą LDK, nors ji tebuvo tik sudėtinės Respublikos dalis. T.y. padalintosios valstybės gyventojai ieškojo to, kas juo iškeltų virš Rusijos, Vokietijos, Austrijos. Tai savotiška nacionalinio pranašumo su ksenofobijos elementais ideologija. Tos tolerancijos nebuvo. Net Lietuvoje buvo griaunamos kitatikių maldos namai, pavyzdžiui totorių mečetė Trakuose, arba evangelikų Vilniuje, arba buvo deginamos raganos. Konkrečiai 1648 metais buvo sudeginta Darata Mačiukaičia apkaltinta tuo, kad apkerėjo 5 vyrus… Tiesiog lyginamuoju požiūriu, to persekiojimo Respublikoje buvo mažiau nei kitur. Ir tai lėmė, ne pasišventimas tolerancijai, o tai kad valstybė skendėjo anarchijoje ir chaose.

          • suomis

            Matote Mariau, krikščionybė iš prigimties nėra tolerantiška. Jau jos postulatuose yra įrašyta neturėti kitų dievų. :)
            Štai ,šiandien, išgirdau per radiją, kad Italijos kardinolas pasisakė apie mokesčius. Paragino piliečius sąžiningai mokėti mokesčius. Įdomu, kokia Lietuvos Katalikų Bažnyčios nuomonė, mokesčių klausimų? Ar mes galime toleruoti, vienos visuomenės grupės išskyrimą iš kitų grupių, suteikiant išskirtines privilegijas?

          • austras

            Mariau, vat nesutinku. Tam tikru laikotapiu LDK buvo labai tolerantiškas kraštas – ypač religinės tolerancijos atžvilgiu. Prancūzai skerdėsi hugenotų karuose, vokiečiai per žiaurų 30 metų karą (1618-1648), o tuo metu Žespospolitoje buvo gana ramus laikas. Chaosas ir anarchija prasidėjo nuo Jono Kazimiero Vazos (1648-1668) laikų, kai vyko „didysis tvanas“ ir Vilnių pirmą kartą užėmė rusai. Tačiau šis karas nebuvo religinis, juo labiau LDK nekilo pilietinių karų, nors didžiosios didikų šeimos 16 amžiuje kelis kartus keisdavo savo konfesinę priklausomybę. Religinių karų lyginti su raganų deginimais neįmanoma, tai gerokai baisesnis reiškinys. Tik aš stebiuosi bandymais LDK tradiciją pritempti prie smetoninės Lietuvos. Nacionalizmo pažadinti valstiečiai (tokių buvo pilna visoje Europoje) niekur nepasižymėjo tolerancija.

          • Marius

            Gerbiamas, Austrai, išsireikšiu dabar madinga sąvoka, kurios šiaip negaliu pakęsti… t.y. „patikėkite manimi“ aš žinau ką rašau. Dėl sąlyginės religinės ramybės paaiškinau. Dėl pilietinių karų taip kaip parašius, o kas gi buvo ginkluotos konfederacijos? Visgi grįžkime prie tolerancijos. Petras Skarga, pirmasis Vilniaus universiteto rektorius (taigi 16 amžiaus pabaiga) buvo itin netolerantiškas, tiesą rašant jis savo pamoksluose blogybę įžiūrėjo būtent tolerancijoje… Atviru tekstu rašė, kad visų blogybių šaltinis – tolerancija. Jei labai reikia galiu nurodyti šaltinį iš kur imu.

          • austras

            Mariau, o kada gi prasidėjo ginkluotos konfederacijos? Norite pasakyti, kad konfederacijos buvo paplitęs XVI amžiaus reiškinys? LDK gyvenimas nebuvo vienodas XVI ir XVIII amžiuje, valstybė visą laiką keitėsi, kaip keitėsi ir iššūkiai su kuriais ji susidurdavo. Kokie gali būti apibendrinimai, jei kalbame apie XVI ir XVIII amžių? Gal nebent statutai – teisinės minties kondensacija. Net vyraujančios didikų giminės keitėsi, vienos prarasdamos įtaką ir išmirdamos, o kitos iškildamos ir pasiekdamos vis naujas politines aukštumas. Vyko dinamiškas istorinis procesas. kaip save apibrėždavo asmuo? Iki XIX amžaius vidurio paklausus kas esi atsakymas būtų „katalikas“, stačiatikis ar dar kita religinė konfesija. Ar bajorų konfederacijos buvo buriamos religiniu pagrindu? Ne, bajorų konfederacijos atsirasdavo dėl nesutarimų politiniais klausimais. Skarga buvo uolus katalikas ir kas iš to? Ar tokios kalbos paskatino griebtis ginklo prieš didikus, kurie kelis kartus keitė savo konfesiją? Ar buvo kitai konfesijai priklausiusių politinės tautos atstovų diskriminacija remiantis religiniu pagrindu? Politikai didikai buvo pakankamai protingi, kad nekovotų vieni su kitais ištraukę kardus vien todėl kad vieni yra katalikai, o kiti – protestantai. Kovojama buvo, pavyzdžiui, per švietimą ir tą kovą palaipsniui laimėjo katalikai. Tačiau šios kovos išdavoje iš tiesų laimėjo visi.

        • znakorius

          Tadai,
          didžiuotis pasiekimais yra viena, o nematyti LDK trūkumo, ko dėka ji sužlugo, yra visai kas kita.

          • znakorius

            Visai kitaip veikė Ivanas sūnžudys, kuris įvairiatautes teritorijas vienijo rusakalbiškumo pagrindu ir be jokių tolerancijų (galindus, pvz., kurie nenorėjo tam paklusti, tiesiog išžudė), dėl ko Maskvos valstybė nugalėjo lDK, o jų gyventojai iki šiol nežino kokios jie yra tautybės, nes apie save sako: я – русский (rusiškas), o ne rusas (рус).

          • znakorius

            LDK.

      • Sejanus

        Kvailokas klausimas, nebent iš pradžių papasakosite, kaip susijusi LDK tolerancija ir jos išnykimas.

        • znakorius

          Jau papasakojome – skaitykite. :)

          • Sejanus

            Pasakų neužtenka, reikia įrodymų.

  • Artūrai, visų pirma man keista, kad nepastebi, jog tolerancija labai suktas žodis. Ir jokių kalbininkų deramai neišaiškintas: kada tolerancija naudotina. Ar tu būni tolerantiškas, kai leidi kažkam viešai skleisti kokią nors dezinformaciją? Ar tu tolerantiškas tik tada, kai nekreipi dėmesio į auskarą į bambą įsivėrusį jaunuolį. Antru atveju sutikčiau, kad tolerancija ne toks jau ir blogas terminas, bet kur jos ribos? Ir kas pagaliau yra tolerancijos antonimas? Kas yra netolerancija? Aš nemanyčiau, kad netolerancija yra būtinai trenkimas oponentui į fizionomiją. Tačiau toleruoti apgaulę, mandagiai mąstant, kad tai ne mano kiškis, ne man kištis, nėra gerai. Ir ar tolerancija nežlugdo pilietiškumo? Bendruomeniškumo? Kalbu apie darnaus kolektyvo griovimą, o ne formalaus…

    • mumu

      Klasikinė tolerancija apibrėžia pagarbą oponento nuomonei.
      Šiuolaikinėje tolerancijos koncepcijoje žodis “oponentas“ yra išnykęs, užmirštas, sąmoningai ištrintas, kas įneša sumaišties ir sumišimo, nes bet kuris bet kurį gali apšaukti “netolerantišku“, jei antras nenori sutikti su pirmojo nuomone ar pozicija.

      • Tadas

        Mumu, klasikine tolerancija apibreziama kitaip, nei Jus sakot. Zr mano pateikia nuoroda i profesoriaus Habermas straipsni sia tema.

        • Tadai, klasikinis tolerancijos apibrėžimas mažai ką sako, jei, kaip teisingai rašo mumu, tavo teisingos nuomonės sakymas paverčia tave netolerantišku. Ir pagaliau nesunku pastebėti, kad tolerancija-netolerancija labai plačiai naudojama infiltruojant į organizacijas tam tikrus veikėjus, kurie turi tikslą griauti ją iš vidaus.

          • Tadas

            Romualdai, klasikinas tolerancijos apibrezimas kaip tik labai daug sako butent siam kontekste (kalbant apie „teisingas nuomones“), nes jis istoriskai butent ir kiles is to, kad skirtingu religiju zmones pradejo toleruot visas „teisingas nuomones“, ne tik savo. Jau tada suprasta, kad mano „teisinga nuomone“ gali skirtis nuo kito „teisingos nuomones“ ir tai naturalu. Paskaitykit mano pateikta Habermas straipsni, puikiai visa tai apzvelgia.

          • Tadai, atmeskite man nuorodą, nesuspėju viską sužiūrėti, tačiau mūsų mintys nuvedė mus kitomis kryptimis. Apie religijas ar rases, rašydamas savo mintis aš galvoju mažiausiai. Nes paprasčiausiai mažai susiduriu su šiomis temomis. Tačiau mane šiam rašinėliui paskatino nenoras tylėti, kai skaitau daugelį sarmatų teorijų, kai randu siūlymus įsijungti į visokias finansines piramides, kai matau daugelį į auksinį įpakavimą įvyniotą šlamštą ir apgaulę. Bet kai pradedu aršiai kritikuoti, man neretai metama mintis, kad esu netolerantiškas, nes galiu gi nepastebėti to melo ir taip būčiau labai korekt, vakarietiškus standartus atitinkantis tolerantas. Na nenoriu aš būti abejingu kitų žmonių mulkinimui. Net jei tai manęs ir neliečia.

          • Rytis I

            Kai girdžiu pareiškimus, kad tas ar anas yra „infiltruotas“, nes kalba kitaip o galimai ir jo mintys vyniojasi ne ta kryptimi (organizacija tai būtų, partija ar kitokia visuomenės dalis) kažkodėl prisimenu, kad apie tai jau skaičiau. Dabar nesvarstykim, bloga ta organizacija buvo ar gera, bet buvo tokia komunistų partija, kurioje ne vieną sykį buvo daromi valymai. Idėjinius ir senus komunistus naikino serijine tvarka vien už tai, kad jie turėjo savo nuomonę, todėl buvo pavojingi partijos lyderiams. Valymo psichozė ir priešų (šnipų, atseit infiltruotų imperialistinių žvalgybų) ieškojimas pasiekdavo neregėtas formas, pvz., jaunuolis, besusirašinėjantis su mergina galėjo būti apkaltintas nusikalstamos organizacijos kūrimu (iš dviejų narių) bei antisovietinės agitacijos platinimu (laiškai). Lageris garantuotas.
            „Kalbu apie darnaus kolektyvo griovimą“ – nejau pas mus tai jau vyksta, vėl 1937 metai?

          • Tadas

            Romualdai, Jusu prasymu pakartoju nuoroda. / Romualdai, jei neaisku, kas turima galvoj sakant (ne)tolerancija, pradekit nuo sio ganetinai sviezio profesoriaus Juergeno Habermas teksto tarptautiniame konstitucines teises zurnale I.CON, leidziamam Oxford univ. press ir NYU teises fakulteto: “Intolerance and discrimination”, http://www.bioeticanet.info/ha…..lydisc.pdf /

          • Ir dar Ryčiui! Apie šią “…Kalbu apie darnaus kolektyvo griovimą” – nejau pas mus tai jau vyksta, vėl 1937 metai?…“ žinutę. Iš jos, kiek supratau, esate oratorius, gal dar ir viešųjų ryšių specialistas. tačiau negalėčiau pagirti, kad geras. Jau praėjo tas laikas, kai net protingi žmonės buvo baidomi stalinizmo metodų sugrįžimu. Taigi siūlyčiau savo skambias frazes bent jau pabandyti susieti su elementariąja logika.
            Ar jūsų namų durys rakinamos? Kažkodėl manau, kad taip. Betgi pagal dėstomą logiką turėtų būti visada ir visiems atviros… Ir jei kada nors sumanysite valyti savo aplinką, tikrai nesinaudokite „Valymo psichozė“. Tačiau apsivalyti patarčiau. Nes nuolatinė kova kolektyvo viduje kartais ilgai suparalyžiuoja jo pagrindinę veikla dėl tokios paprastos priežasties, kad paroje teturime 24 valandas. Ir nevalykite kitaip manančių, valykite tik tuos, kurie sąmoningai klaidina. Be to nevežkite jų į Sibirą. Rezultatui pasiekti pakaks tik įsistatyti spyną ir neduoti rakto tiems, kurie piktdžiugiškai nukreipinėja jus nuo esminių dalykų.

          • Rytis I

            Veiksmų planas išgyvendinant infiltruotuosius priklauso ir nuo to, kuom kolektyvas užimtas. Jei tai batų siuvykla, tokiu atveju kiekvienas basakojis ar abejojantis batų reikalingumu (atseit milijardai niekam nereikalingų) turi būti skubiai išgintas, bo anksčiau vėliau užkratas persimes ant kitų uolių darbuotojų. Jeigu kitaip, sakykim programuotojų būrelis, firmos įkalintas brangiame viešbutyje, turintis tikslą sukurti naujos kartos programą – kiekvienas čia vis kitaip tikrinantis ir vis dar abejojantis, vis iš naujo testuojantis jau veikiančius programos modulius yra neatsiejama tokio kolektyvo dalis. Be tokių darbuotojų programa pasirodys neišbaigta, nestabili. Galima prieštarauti – juk galima abejoti pačios koncepcijos tikslingumu – o ne, va taip tai jau nebūna… Tai tas pats, kaip prarasti gyvenimo prasmę.
            Ir apie visuomenę. Manau, tai ne batų siuvykla ar josios darnus kolektyvas. Tai amžinai mutuojantis, besivystantis organizmas, neveltui sakoma, kad tamstos minėtoji kova yra variklis progresui bei visokių ten socialinių pokyčių šaltinis. Nereikia bijoti, užsidaryti, užsisklęsti ir net jei tai seifinės durys ir su trim užraktais, ir visi tokias turės, ir tuo pačiu bus abejingi tvarkai visuomenėje – anksčiau vėliau banditai pasibels į kiekvieno duris. Infiltruoti, abejojantys, kitaip kalbantys ir mąstantys – iš tiesų tai tik tokie visuomenės bebrai, laiks nuo laiko keičiantys upės vagą, atnaujinantys visą biosistemą.
            Pabaigai – šiaip galiu sutikti ir su tamsta, tikrai yra tuščiai šaukiančių bei tą vagą stengiančių kreipti vien sau naudinga kryptim. Apie tokius kartais čia ir plepame. Bet gal jau nu ne vagonai, ir ne visi su tokiom plačiom kišenėm, bei ne visi už mane aukštesni. Tai nėra abstrakti žmonių kategorija, o tik labai konkretūs subjektai. Taip manau :)

          • Ryti, šį kartą parašėte kur kas suprantamiau. :} Ačiū. Tad noriu atsilyginti tuo pačiu. Man teko matyti AA K.Čilinsko Jungtinio demokratinio judėjimo beveik visą kelią: nuo įsibėgėjimo iki suskaldymo. Ir mačiau labai aiškiai tą, kuris tą uoliai darė. Skelbdavau tai dar iki suskaldymo, tvirtinau tai konkrečiai šio žmogaus citatomis, bet daugelis buvo atlaidžiai tolerantiški. Trumpai tepasakysiu, kad skaldymo įrankiu buvo pasirinkta tai, kad toliau JDJ, neva nebegali likti partijoms priklausančių žmonių, nes visi jie kenkėjai. Kai kas tuo ėmė tikėti. Įvyko skeliamasis suvažiavimas, jo metu balsavimas kas už, kas prieš. Tuo metu trumpam išėjau iš salės ir pamačiau pagrindinį iniciatorių jau išeinantį namo. Jam net neberūpėjo, kaip baigsis balsavimas, jis savo darbą jau buvo padaręs. O rezultate šiandiena susiskaldžiusi į trupinukus NVO: vieni nusuko į JDJ likučius, kiti į NDJ, treti dar kažkur pabiro.

          • znakorius

            Romualdai,
            Kęstutį Čilinską pažinojau ir manau, kad teisinga buvo jo mintis, kad nepartiniame judėjime negali būti atskiriems suinteresuotiems sluoksniamns atstovaujančių žmonių – įvairių partiečių.
            Nes partijos atstovauja piniguočius (kitaip – žulikus), jas finansuojančius.
            Todėl jos niekada nedirbs visuomenės daugumai ir tai matome – per visą „nepriklausomybės“ laiką nebuvo seime nei vienos partijos, kuri atstovautų visuomenės daugumai.
            Rezultatas: Lietuva bankrutuoja.

          • znakoriau, esmė ne tame ar taip ar antraip teisingiau. Čia galima labai ilgai ir nuobodžiai diskutuoti. Esmė, kad ne pats K.Č. sumąstė tokią įvykių eigą, o jam buvo įpiršta tokia mintis. Velionis Kęstutis buvo pakankamai patyręs ir negalėjo taip pats klysti: metai laiko anksčiau manyti, kad partiniai nemaišo ir tai visur deklaruoti, o vėliau kardinaliai pakeisti nuomonę. Be to aš akivaizdžiai teigiu: mačiau tą „garsiakalbį“ skaldytoją, kuris užsipuldavo ir patį K.Č., o vėliau, padaręs savo darbą, konferencijai net nepasibaigus išvažiavo namo. O dėl partinių įtakos – visi saugikliai buvo pakankamai gerai sustyguoti: vadovaujančias pareigas bet kurioje partijoje užimantis asmuo negali būti renkamas į JDJ tarybą, valdybą ar skyriaus pirmininkus [pavaduotojus]. Kartoju: šio žmogaus veiklos rezultatas – realiai sutrupinta iki tol gana vieninga organizacija

          • znakorius

            Belieka atskleisti jo tapatybę? :)

          • nesvarbu

            Gerbiamas Romualdai,sakote „mačiau tą “garsiakalbį” skaldytoją, kuris užsipuldavo ir patį K.Č., o vėliau, padaręs savo darbą, konferencijai net nepasibaigus išvažiavo namo“.
            Gal pamenate kuriuo momentu demaskavote provokatorių? Tik įžengią į salę, ar kiek vėliau. Kas sutrukdė jums veikti? Kodėl neįsikišote aktyviais ir ryžtingais veiksmais? Abejojote renkantis ir apsisprendžiant kaip elgtis, svyravote vertindamas kenkėją? Kaip dažnai, jūsų kovoje su infiltrantais ir provokatoriais esate priverstas pasakyti sau:“ Romualdai, jeigu abejoji – susilaikyk!“

          • Kas sutrukdė veikti?

            Tolerancija. :))
            Bet tai nesvarbu, nes tai jau kita tema, ją esu kai kur aprašęs. Bus įdomu, susirasite. :)

          • Rytis I

            Arba darnos trūkumas. O jei buvo provokatorius, tai… Ką čia po laiko kalbėti, dabar nebent galima įvardinti konkrečias nesėkmių priežastis. O gal jos įvardintos, laisvalaikiu teks pasinaudoti Artūro nuoroda :)

          • Na darna toks sąlyginis momentas kai kalbame apie NVO. Nes čia susirenka žmonės vedini įsitikinimų ir nėra saistomi jokių griežtų įsipareigojimų. O nuomonių paletė iš tikro labai plati. Tad tokiam drumstam vandenyje labai gera bujoti visokiems apsimetėliams.
            O po laiko… Taip, aš ir nekalbu nieko po laiko. Tik tiek, kiek iš kalbos išėjo ar būna infiltrantų ar nebūna. Nes kažkam labai norėtųsi viską paneigti.

          • nesvarbu

            „…nes kažkam labai norėtųsi viską paneigti…“ Romualdai,gražiai įvardijote – „kažkas“. Noras-valios procesas, nusakomas aiškiu tikslo įsisąmoninimu ir jo siekimu. Kaip ir kitų žmonių, taip ir tų „kažkas“ norus lemia motyvai. Romualdai, kokie jūsų veiklos taikinio-infiltrantų galutiniai tikslai ir motyvai? Taip pat būtų įdomu paklausyti kaip ginasi tie „kažkas“, kuomet pajaučia, kad jūs jau tuoj tuoj neišvengiamai įsibrausite į jų menką sieliūkštę?

          • nesvarbu, jei jūs mane palaikėte už infiltrantų medžiotoją, tai iš tikrųjų nepataikėte. Tiesiog jei toks po akimis papuola, tada ji ar apšviečiu savo prožektoriuku. Ir tik tiek. O tikslas? Tikslas gal tik toks, kad norisi išlieti savo mintis, nes kai jų susikaupia, nėra sveika. :)) Ir norisi gyventi kiek akylesnėje visuomenėje. Kažkaip prastokai jaučiuosi kai papuolu tarp lengvatikių. Aišku, jūs gal vėl imsite mąstyti apie kažkokias itin sudėtingas situacijas, bet aš kalbu ir apie visai paprastus naivuolius, kurie, pavyzdžiui, nusipirkę telefoną už litą, mano, kad jį gavo veltui.

          • nesvarbu

            Romualdai, žavu, jog vertindamas save neperdedate savo laimėjimų ir nuopelnų.„Prožektoriukas. „Apšviečiu“. „Tik tiek“. Kuklumas –teigiama charakterio savybė. Tačiau esate kuklus labiau negu reikia. Koks jau ten prožektoriukas, Romualdai! Veikiau tikras lazeris! Galimai net spalvotas. Juk sakėte, kad „prireikia nemažai brangaus laiko, kol vis tik įrodai, kad tai žmogus, atėjęs griauti kolektyvą“. Netikiu, kad ką nors galima nustebinti ir įrodyti pamojavus prieš veidą pigiu kišeniniu prožektoriuku.

          • ‘nesvarbu’, manau, kad jūs suprantate, kad piktavalių apšvietinėjimas net ir prožektoriuku yra ne visai pigus reikalas. O ką jau čia apie lazerį kalbėti. Kai viską darai iš idėjos, ne už pinigus, dažnai verta ir pamąstyti ar tas tipas vertas sąnaudų, kurias turi suaukoti.

    • znakorius

      Žodis tolerancija jau vien dėl to, kad nelietuviškas netinka Lietuvai, nes lietuviai yra pakantūs kitokiam, bet geram žmogui, bet nepakęs, kad kas liptų jiems ant sprando.

      • Tadas

        Znakoriau, o kas Jums lipa ant sprando? Ir kokiu ‘nelietuvisku’ zodziu dar siulot atsisakyt – gal, kad ir vengru pavyzdziu, Respublikos?

        • znakorius

          Siūlau atsisakyti visų tų, be kurių pragyventi galime.

  • Henkas Moodis

    Na visada galima bet kokią sąvoką staigiai išdergti ir jei nusikaltimo nematymas kaip R. Matelis savo nuomonėje priskiria tolerancijai tai ir vairavimas girtam ar šaudymas pro langą pagal jį būtų tolerancija. Abejingumas tikrai mano nuomone negali pasislėpti po tolerancijos sąvoka. Todėl ir su Romualdu nelabai sutikčiau, kad tolerancija griauna darnų kolektyvą, ar bendruomeniškumą. Abejingumas tai taip.

    • Man tenka dalyvauti kai kuriuose NVO. Ir ten, patikėkite, labai matosi infiltrantai. O jie labai aktyviai naudojasi, manipuliuoja šia sąvoka. Bando kolektyvą nukreipti į niekur, o kai imi prieštarauti, ima kaltinti netolerancija. Ir kai kas ima jais tikėti. Prireikia nemažai brangaus laiko, kol vis tik įrodai, kad tai žmogus, atėjęs griauti kolektyvą. Aišku, naiviems gali atrodyti, kad jokių infiltrantų nebūna. Bet iš tikro jų pasitaiko nemažai.

      • suomis

        Šiaip tolerancija susiveda į tai: – gyveni, tai duok gyventi ir kitiems. Tavo erdvė baigiasi ten, kur prasideda kito erdvė. Šiuo atveju yra puikus pavyzdys, kaip sumanipuliuojama sąvokomis. Dažnai būna taip, kad „tolerantai“ yra labai netolerantiški kito nuomonei. Kitaip. Nori, kad jų erdvė dominuotų. Kaip tik ši tendencija ir įsigali V.Europoje. Tam tikroje teritorijoje pradeda dominuoti SVETIMI, taip išstumdami senuosius papročius. Ir ĮSTATYMUS gerbianti visuomenė užleidžia vietą publikai, gyvenančiai „ПО ПОНЯТИЯМ“. Štai čia, atsiranda toks įdomus paradoksas, kad toks ponas Valentinas, tampa antrųjų apologetu, nors pats garsiausiai šauks apie toleranciją, kad neduok tu Aukštapirmi, kas netaptų „nacionalistu“.
        : DDDDDDDD
        Pagalvok Valentinai. Rašau be sarkazmo.

        • znakorius

          Ne visai taip:
          „tolerantai“, kaip taisyklė, nėra linkę pripažinti visuomeninio intereso (ir ne tik kaip viršenybės, bet ir apskritai jiems tai nepatinka, nes visuomeninis neleidžia šakotis jų asmeniniam interesui, norams, įgeidžiams, savanaudiškumui ir t.t.).

          • suomis

            Tai juk aš apie tą patį. :)

  • Tadas

    Romualdai, jei neaisku, kas turima galvoj sakant (ne)tolerancija, pradekit nuo sio ganetinai sviezio profesoriaus Juergeno Habermas teksto tarptautiniame konstitucines teises zurnale I.CON, leidziamam Oxford univ. press ir NYU teises fakulteto: „Intolerance and discrimination“, http://www.bioeticanet.info/habermas/HABintolydisc.pdf

  • R. Matelis yra sumaises savokas tolerancija ir pilietiskuma.

    Jam pilietiskumo neturejimas tolygus tolerancijai:
    „Sakykime mes matome iš darbdavio vagiantį kolegą ir tolerantiškai nutylime.“

    Gana vaikiska klaida, sakyciau.

    • +1

    • znakorius

      Apie save pašnekėjote – su kuo ir sveikinu: nepakantumą blogiui kosmopolitizmo šaukliai vadina netolerancija.

      • žiūrint kaip apibrešime nepakantumą blogiui ;-/

        Ar buvimas homoseksualu ar kitokios odos spalvos turėjimas – kai niekam kitam jokios žalos nepadaroma – tai blogis?
        Man atrodo kad ne – ir čia turim reikalų su tolerancija.

        Ar nekreipimas dėmesio į tai kad kažkas daro kitam žalą gali būti pavadintas tolerancija? Manau kad ne.

        Man atrodo kad yra skirtumas tarp pakantumo blogiui ir tolerancijos. Jei tamstai taip neatrodo, tai jau ne mano problema, tsk.

        Protui pamiklinti pateikiu tolerancijos apibrėžima iš Vikipedijos:
        http://lt.wikipedia.org/wiki/Tolerancija

        • znakorius

          Jūsų problema, nes žodis tolerancija yra pakantumas lietuviškai.
          Kada viską išsiaiškinsite lietuviškai, tai nebereikės braidžioti po kosmopolitinę makalienę, specialiai suplaktą tam, kad liaudis nebeatskirtų kas yra gėris, o kas – jau blogis, kurio pakęsti jau nebeleistina.

          • GPN

            Išties visiems būtų paprasčiau, jei naudotume paprastus ir visiems suprantamus išsireiškimus. Beje, pakantumas yra susijęs su žodžiu „kentėti“, tai nėra akivaizdu girdint lotynišką žodį „tolerasncija“.

          • znakorius

            Pažiūrėjau į žodyną: tolerantia – kantrybė, pasirodo, o ne palaida bala, kaip, kad mums kosmopolitai nori įpiršti.

            Taigi: R.Matelis – teisus (kam mums tas bardakas?).

  • Izbliondimas

    Jau senokai čia buvau parašęs, kad man nepatiko troleibuse ir kad perspėjau mokinukus, kad lipti į troleibusą su kuprine yra labai nemandagu (jau nekalbant, kad skubėti užimti sėdimas vietas, senutei po nosia… Ar…). Dėl įvairių priežasčių, ne tik dėl nepagarbos kitam artimamjam, dėl rūbų moterims drąskymo ir t.t. ir pan.
    Taigi, vienas čia man komentatorius tuomet atrėžė taip pat pasipiktinęs, atseit, kaip nesuprasti, kad gražu yra, kai Laisvos Lietuvos mokinukai su kuprinukėmis…(nepažodžiui)
    Kiti nesikišo, kaip čia yra įprasta… (nebent komunistą kokį pagirtumei ar kolūkius…☺)
    Dar kažkada buvau čia parašęs, kai rusas taksistas, pristabdęs savo automobilį ir tuo šį tą davęs suprasti gatvės chuliganams, kai žmona užstojo (taip jau blogai anuomet auklėta, matyt…) tų chuliganų spardomą pargriautą žmogų ir kai tie jau slinko link žmonos… Ir pasidžiaugiau, kad tuo metu pravažiavo būtent rusas…
    Manau, kad apie tolerancijos formululę galima rimčiau pradėti svarstyti, kai prisimintume, išgirstume dešimtis, šimtus įvairiausio pobūdžio tos žmonių tolerancijos pavyzdžių.
    Kai labai atsiskirtų iš to ir abejingumas, šaltumas, ne žmogiškumas, žavumas, niekšiškumas, didvyriškumas, – iš paprastų gyvenimiškų nutikimų.
    Nors, kaip sakoma, prie sagos siūti švarką, – nėra gerai, gal atvirkščiai…

    • Izbliondimas

      O Dieve. Kad ir su bendratimi, – na, internetas visagalis…

    • Nesupratau, kuo čia dėtas kabinėjimasis prie mokinukų kuprinių? Gal jie už 5 stotelių nuo mokyklos gyvena, tai jei su kuprinėmis, turi jas pėsti tempti?

      • Jonas III

        Feministe, kada paskutinį kartą važiavote visuomeniniu transportu? Izobliondiumas čia apie tai, kad kai važiuosite, tai mokinukas Jums su kuprine nubružins nosį (jeigu teisingai supratau).

        • Izbliondimas

          Tikrai teisingai supratote. Tiesiog būtų mandagu prieš įlipant į troleibusą nusiimti nuo nugaros kuprinę.
          Viena, gal to niekas mokinukams tiesiog nepasako namuose, mokykloje.
          O gal tiesiog XXI a. yra pasikeitę mandagumo taisyklės, kaip ir daug kas…

          • Gintautas

            Galiu klįsti, bet kuprinę nusiimti lipant į troleibusą reikalauja ir važiavimo taisyklės. Bent jau anksčiau taip buvo…

          • Gintautas

            „klysti“

  • Sąmoningai ar ne p. Matelis atlieka straw man kritiką – neva žada kritikuot „tolerancijos koncepciją“, vėliau ją apibrėžia visiškai kitaip, nei ši sąvoka paprastai vartojama – tada kritikuoja savo naujai apibrėžtą sąvoką. Rezultate, jis paneigia (daugiau mažiau sėkmingai) ne „toleranciją“ (įprasta prasme), o savo naujai sukurtą sąvoką…

    Ir taip, ačiū p. Račui už nuorodą, bei pilnai sutinku su šia pačio mintim: „kažkas vis dėlto mūsuose negerai, kad tolerancija siejama su skrydžiu iš Vakarų ir kad ji yra šviesulys kabutėse…“

    • suomis

      Tiksliai pagavote pagrindinę mintį. :)

      • znakorius

        Klystate: kaip tik Matelis yra teisus.

        • znakorius

          T.y. jis sako, kad tolerancija kaip absoliutus pakantumas viskam yra nepriimtinas dalykas.

    • hadrian, aš ten Jums uždaviau klausimuką, jei turėsite laiko… O, kad mūsuose kažkas negerai, sutinku. Ir ne tik kažkas. Daug kas negerai.

      • znakorius

        Romualdai,
        patys uždavėte – pats gausite ir atsakyti, nes jie („tolerantai“) to nesugeba.

    • O vis tik Valentinas man patinka. Prisimenu jį dar nuo pat A.Račo blogo pradžios, kai jį sužavėjo mano naujadaras – žiniatieka. Tada tai buvo maloni smulkmena. O dabar malonu sužinoti, kad gavau kvalifikacinę kategoriją „nacionalistukas“. Tik niekaip nesuprantu kame jis tai įžvelgė. Bet kaip tolerantiškas žmogus, nekibsiu į plaukus [nors nežinau ar jų turi], o tik pagarbiai šyptelėsiu.

      • suomis

        Žiniątieka – gražu, man patinka. :) Bet čia, daugiau atitiktų žiniątiekos procesą apibūdinti.

        • Žiniatiekos sąvoką aš tapatinu su žinių skaitytojams [žiūrovams] tiekimu. O žinias sklaidau aš, skaitytojas. Todėl, manyčiau, žiniasklaida tnka vadinti skaitytojus [žiūrovus]. Kažkada man vienas pašnekovas yra paaiškinęs, kad žiniasklaida turi būti suprantama ne kaip skleidimas, o sklaidymas. Gal būt, nesu filologas, bet manau, kad tada reikėtų vadinti žiniasklEida. Bet tai būtų negražus žodis. O žiniatieka man pats tas. :)) Skonio reikalas, žinoma.

          • Regis

            o gal dar tiksliau informatieka :). Juk jau pakankamai senai tarp elementarių žinių apie kažką, atsirado tiesiog informavimo dalis arba apibendrinus informacijos sklaida, tiekimas. O kai kuriais atvejais tiesiog informacijos gamyba (kūrimas). Bet kuriuo atveju terminas žiniasklaida tarkim paprasčiausiai pasenęs ir netikslus. Iš čia ir tokia krūva įvairiausių alternatyvų.

          • Regi, informatieka paprasčiausiai nemaloniai tartųsi, manau. Kita vertus ar viską, ką gauname iš ekranų, yra informacija? Čia gi persipina ir informacija, ir versijos, ir net melas… O dar turint omenyje pramogines laidas ir jei taip pegantiškai kapstytis, gautųsi, kad netinka nei informacija, nei žinia, nei dar kas nors. :))

          • Regis

            Na informacija yra viskas. Bunkės krūtinės atvaizdas irgi yra informacija. Kitas dalykas kokia tai informacija, jos pobūdis ir taip toliau..

  • Skeptikas

    Pastebėtina, kad bene dažniausiai „pradėti nuo savęs“ kitiems siūlo tie, su kuriais pačiais viskas turėjo būti užbaigta pirmiausia.

  • azartas

    Nesuprantu aš tokių straipsnių. Nebent jie iš skyrelio „Reikia kažką parašyti“. Pavyzdžiui kas čia per piruetas:
    …Važiuoju troleibusu ir matau kišenvagį, traukiantį piniginę iš senutės ridikiulio. Toletrantas šiuo atveju man sakytų, kad kiekvieno asmeninė pareiga pasirūpinti savo vertybių apsauga…
    Nusikaltimai kažkaip susiję su tolerancija? Autorius tikrai gerokai praplėtė tolerancijos ribas – už horizonto. Galėjo dar kaimo senutę, lygintuvu kaitinamais padais, kaip pavyzdį panaudoti…

  • austras

    Pone Račai, būtų įdomu sužinoti iš kur Jūs kildinate toleranciją?

    • austras

      P.S. LDK tradicijų tesėjais lyg ir nesame (ne luominė monarchija, vis dėlto, o ir pirmojo luomo atstovų nacija beveik neturi), o smetoninės Lietuvos tolerancijos židiniu nepavadinsi.

    • austras

      Turiu tokį įtarimą, kad ponas Račas mano, jog tai mūsų kraštas yra arba bent jau buvo tolerancijos etalonas. Tik vat įdomu kuriuo laikotarpiu. Iki XIX amžiaus antrosios pusės, kuomet atsiradus nacionalizmui visi suprato, kad yra „lietuviais gimę“, ar jau vėliau, kai Kudirka rašė visokius antisemitinius raštelius.

      • lv

        Matyt dar vėliau, nes Žemaitė Vingių Jono lūpomis rašė „Mauč, boba, ba tuoj gausi į snukį ir į dantis“ Ar kažkaip panašiai.
        O paskui sekė socialdemokratiškojo jautrumo ir tolerancijos pozicija nesulyginti stalinizmo ir fašizmo; atmetamos pastangos „sumenkinti“ holokaustą manant, kad jis „prilygsta, yra panašus ar lygiavertis“ komunizmui. Garbingą dokumentą pasirašė austro labiausiai gerbiamai socialdemokratai: Blinkevičiūtė, Paleckis, Andriukaitis, Vėsaitė.
        Tolerancija triuškinančiai triumfuoja!

        • austras

          Lv, atsipra6au, bet jeigu aš pasakiau, kad esu socialdemokratas, tai dar nereiškia kad esu Vėsaitės ar Blinkevičiūtės gerbėjas. Atvirai sakant, nemanau kad Lietuvos socialdemokratai atspindi normalias vakarietiškas socialdemokratines vertybes. Jau nekalbant apie tokius „socialdemokratus“ kaip Kirkilas ar Brazauskas, kurie savo praktinėje veikloje būdami intuityvūs liberalai, be liberalizmo skatino dar ir paprasčiausią korupciją bei neaiškius ryšius su įvairiom stambiojo kapitalo grupėm. Holokausto lyginti su komunizmu nesigauna dėl to, kad žmonių naikinimas holokausto atveju vyko remiantis rasiniais motyvais. Žmogus buvo žudomas vien todėl, kad yra žydas. Lietuvis vien todėl, kad yra lietuvis žudomas nebuvo. Nacizmo priešas buvo rasinis, komunizmo – klasinis. Šituos dalykus skirti reikia. Tačiau jei kalbėtume apie komunizmo nusikaltimus žmonijai apskritai ir lygintume juos su nacizmo nusikaltimais, tuomet mano nuomonė yra vienareikšmė – abu režimus reiktų pasmerkti kaip nusikalstamus, ns savo prakrinėje veikloje jie abu buvo nusikalstami.

          • suomis

            „Brazauskas buvo liberalas“ – nejuokink.
            http://www.filmin.ru/10030-povar-vor-ego-zhena-i-ee-lyubovnik.html

          • znakorius

            Holokaustas yra visiškas sunaikinimas.
            To nebuvo.
            Be to, izraelitai tą įvykį vadina kitaip – katastrofa arba genocidu, kokių , didesnių ar mažesnių, istorijoje yra buvę visų tautų istorijoje.

        • lv

          Ak, austrai. Kaip čia jūs leidote sau taip neatsargiai leptelėti. Gerai dar, kad Nida nepamatė ir neperskaitė, dar yra laiko atšaukti savo technines erezijas apie nesulyginamumą…
          Ji jūsų tikrai griežtai paklaustų ar yra koks (nors kiek kiek labiau pateisinantis skirtumas) dėl ko (masiškai) žudomi/naikinami žmonės: vienos rasės ar kitos, ar jie žalių akių ar mėlynų, su žaliom kelnėm ar mėlynom, su kelnėm ar be jų, dėl to, kad ponai, ar kad vargetos, vien dėl to, kad nepatiko ar vien dėl to, kad kažkas įsakė?

          • austras

            Pone Lv, aš ne Nida Vasiliauskaitė. O jūs visus kairiuosius, atrodo, tapatinate su ja.

          • lv

            Tik neskiesk, austrai, kad buvai tiek indoktrinuotas mokyklos suole Žemaitės ir Maironio, kad pats pirmas puolei nagrinėti Kudrikos antisemitinių raštelių. Ir neskiesk, kad ne iš Vasiliauskaitės tą perėmei.

          • austras

            Lv, perėmiau tai ne iš Vasiliauskaitės. Pirmą sykį su rašteliais susipažinau Tolerancijos centre (valstybinio Vilniaus Gaono žydų muziejaus padaliny).

          • austras

            Lv, iš kur tas Jūsų pyktis, sukoncentruotas į „skiedimus“? :)

          • lv

            Aš identifikuoju indoktrinuotuosius. Ypač ironiška, kai pastarieji piktinasi indoktrinacija. :-)

          • austras

            Aš tikiuosi, kad pro Jūsų rengeną neprabėgs nei vienas indokrinuotasis. Jūs pats, aišku, sau pačiam esate mato etalonas, pagal kurį ir skirstoma į indokrinuotuosius ar neindokrinuotuosius :)

          • lv

            Suvokus savo indoktrinaciją galima (ir) pakilti virš jos, nuo jos atsiriboti. O kovoti su Žemaite ir Maironiu, jų ir tautiškumo „indoktrinacija“ lietuviškoje mokykloje yra charakteringas apsinuodijimo kitokia doktrina, t.y. tos pačios indoktrinacijos, požymis.

          • austras

            Lv, aš kovoju ne su Žemaite ar Maironiu, o su tuo, mano nuomone, neproporcingu dėmesiu, kuris jiems yra skiriamas, „tautinėje“ mokykloje. Juo labiau, kad pasaulyje yra daugybė puikios literatūros, tereikia nors trumpam pakelti žvilgnį nuo tautinės ideologijos ar Žemaitės raštų.

      • romas

        austrai, kam Jūs taip vis nacionalizmą mėginate sumalti į miltus. Savo laiku, tai buvo labai pažangi idėja, leidusi žmonėms suprasti, kad ne ponai yra visko šeimininkai. Kol nėra geresnės idėjos, buriančios žmones bendrai kurti šalies gerovę, ta idėja tebėra gera. Sovietai tautinę savimonę mėgino pakeisti klasine, tačiau juk nepavyko. Dabar nėra labai aišku link kur judame – nėra idėjos, todėl tapatybės griovimas yra niekas daugiau kaip destrukcija. Nacionalizmas turi savo kraštutines formas. Reikia kovoti su jomis, o ne su žmonių savimone. Pernai delfyje skaičiau interviu su studentu emigrantu. Jis tėvyne laiko savo tėvo varpą. Faktiškai nebėra supratimo, kad visuomenė investuoja į jaunimo išsilavinimą, vaikų sveikatos apsaugą ir kad padoru visuomenei kažką grąžinti. Kosmopolitizmas naudingas tik turtingesnėms šalims, o Lietuva, ypač vyresni ir ne tokie veržlūs, dėl to praranda. Mes nebūsim solidarūs, nemokėsim mokesčių ir būsim visada prieš progresinius, jei mūsų niekas nejungs.

        • Taškas

          Миндовг – белорусский князь.
          Taip rašo ne daugmaž žinomi baltarusių литвины, o MGIMO (sic!) tokioje likvbez’o klausimų- atsakymų serijoje:

          http://www.mgimo.ru/study/dean/docs/6420/9570/document10152.phtml#27

          Nacionaliniai ar nacionalistiniai klausimai ir tolerancija.

          • znakorius

            Taške,
            čia Lukošiaus nurodymu kėsinamasi sukurti Baltarusišką LDK versiją (istoriją), tik niekaip neišeina, nes kur padėsi žodį Lietuva, kur padėsi lietuviškus valdovų vardus? :)

            Žinovai tvirtina, kad Stalino sukurta Baltarusijos valstybė iki šiol neturi baltarusių tautos, nes ta kalba, daugiau knyginė, yra vartojama tik retkarčiais ir tik viešojoje erdvėje bei ribotame žmonių rate. Gi, buityje visi šneka rusiškai, o jei kaime, tai tokia maždaug kalba kaip pas mus „lenkai“ – po prostu, kur įvairūs žodžiai ir kt. yra iš įvairių kalbų.

          • Taškas

            Znakoriui,

            būtų gerai, jei taip būtų.MGIMO – taigi super duper prestižiniame universitete tie klausimai’atsakymai paskelbti 2007 metais, o litvania.org atsirado berods vėliau.

            Betgi Baltarusijoje tas tautinis (nacionalistinis) judėjimas plinta – jau sporte- pamenat mūsų GELEŽINIS VILKAS:

          • suomis

            Čia taip pat iš to pačio. Truputi komiška. Bet kodėl gi ne. Štai čia ir gali pasireikšti mūsų tolerancija.

        • austras

          Matot gerbiamas Romai, aš nemėginu „sumalti nacionalizmo į miltus“. Tiesiog tam tikrose geografinėse platumose jis kažkodėl linkęs įgauti keistas formas ir išvirsta į antisemitizmą (Kudirkos raštuose ir t.t.), kitų tautų žeminimą ar panašius reiškinius. Pavyzdžiui, niekaip negaliu suprasti kodėl lenkų tautybės asmenims negalima rašyti pasuose pavardės su W, kodėl daugiausia lenkų gyvenamuose rajonuose gatvių pavadiniami negali būti rašomi lenkų kalba, kodėl būtent po šių įvykių reikia pradėti lietuvišaki dėstyti geografiją ir istoriją, kodėl įgyvendinant tokius veiksmus reikia Tomaševskiui suteikti progą skaldyti Lietuvos visuomenę, tam tikrą jos dalį orientuojant į Lenkijos pusę. Ar čia toks „lietuviškumo“ supratimas pas mus? Man ypač nepatiko plakatai skirti lenkams „tuteiši, atrask savyje lietuvį“, nes jie demonstruoja, kad smetoninės propagandos į Vilniaus krašto problemą suformuotas požiūris vis dar puikiausiai gyvuoja.

          • romas

            Sutinku, kad problemų mūsų platumose užtenka. Radikalaus nacionalizmo daug ir iš lietuvių, ir iš lenkų pusės, todėl ir reakcijos tokios audringos. Daug kas kokioje nors Prancūzijoje nebūtų problema. Prancūzai su vokiečiais irgi turi dėl ko vieni kitų nemylėti, buvo ir teritorinių ginčų, bet kažkaip susitarė ir kaip pavadinimus rašyti, ir kokia kalba mokykloje mokytis.

  • Valentinas

    Matelis eilinis, banalus nacionalistukas. Galvą keliantis nacionalistukų judėjimas yra skirtas nevykėliams, silpniems ir bailiams, nepilnavertiškumą slepiantiems už tautiškumo. Tarkime, kad ir Vengrijos atveju: vengrai susimovė, nesugebėjo sukurti normalios demokratinės visuomenės ir bailiai pasislėpė už nacionalizmo. Drąsi tauta būtų pripažinusi savo klaidas ir ėmusis jas taisyti. Vengrų nacionalistukai pareiškė, kad juos puola, kad jiems gręsia pavojus ir reikia gintis. Panašus nevykėlių ir bailių žargonas vyrauja ir pas Lietuvos nacionalistukus.
    Artūro dėka Matelis taps truputį žinomas, po to vėl bus užmirštas. Nieko neįvyks. Nacionalistukai tiesiog nebeturi perspektyvos. Tautos nyksta, rasės maišosi, identitetai kinta, vertybės išradinėjamos ir perkuriamos iš naujo, religija nyksta. Dabar tarp paauglių iš Lietuvos ir Brazilijos yra daugiau bendro, nei tarp paauglio ir jo senelio kaime. Dar truputuką pašnypšite kaip gyvatės ir bus jums atiaaaaaaaa.

    • suomis

      Ar ne per drąsu, visą tautą išvadinti bailiais?
      Matai Valentinai. Būtum teisus, jeigu ne vienas BET. Visos erozijos ( civilizacijos (kultūros) erozija) baigiasi mirtimi. Tik yra vienas klausimas. Ar ta mirtis bus lėta ir nuosekli, ar pasibaigs sprogimu?
      Nes, štai ir dar vienas įtampos židinys atsinaujino. Lotynų Amerikos šalys susivienijo prieš Britaniją dėl Folklendų salų, paremdamos Argentiną. Ką darys Britanija? Nejaugi, vėl siūs laivus ginti jų? Pasulis rieda „к чортовой матери“ jau ne „dienom, bet valandom“. :/

      • romas

        Jie nebus nacionalistai ir negins ;)

      • suomis

        Ką bekalbėti, bet savi marškiniai arčiau kūno.

        • romas

          suomi, iš tikro gyventojai turi spręsti, ar jie nori tapti argentiniečiais. Galvoju, kad susitars kažkaip. Ten nelabai yra dėl ko kariauti. Karas – labai brangu.

          • suomis
          • romas

            Puikiai tą karą atsimenu. Argentina ir šiandien neturi šansų karą laimėti, todėl kažin ar kariauti pradės.

          • znakorius

            Jei yra tikrieji folklendiečiai, tai jų reikėtų paklausti: o gal jie norėtų būti nepriklausomi (nes tiek Argentina, tiek GB nuo jų ne taip arti)?

          • suomis

            Nėra ten tikrų folklendiečių. Ten visuomet buvo tik britai, nes ten pusiau negyvenamos salos. Kol nupušę Argentinos „pulkininkai“ nesugalvojo pažaisti karą. Atrodo britai ten surado naftos, tai Argentina vėl kelia galvą. Vėl užsimanė per „makufelį“. Pirmo karto buvo maža.

          • znakorius

            Sakote – pusiau.
            Vadinasi, vis tik buvo?
            O jei buvo, tai ir yra.

          • romas

            tikrieji folklendiečiai yra pingvinai.

          • znakorius

            Aš linkęs tikėti Suomiu – kažkas ten turėjo gyventi, nes jei niekas nebūtų gyvenęs, tai išeitų, kad ten gyventi nebuvo įmanoma?
            Tačiau taip nėra?

          • suomis

            Dėja znakoriau, bet romas yra teisus. Aš tik paminėjau taip dėl to, kad ten žmonės gyvena nebent atkomandiruoti ir laikinai.

          • znakorius

            Dabar jau nebesukite – jei ten nebūtų buvę įmanoma gyventi, tai niekas ten nebūtų gyvenęs, o ir negyventų ir dabar.

          • suomis

            Taip kaip mes suprantame gyvenimą, ten niekas ir negyvena. Maisto produktai ten atvežtiniai. Ten atšiaurus klimatas o ir augmenija skurdi, kažkas panašaus į Prano-Juozapo žemę.

          • znakorius

            Enciklopedijos rodo, kad ten gyvena 3000 žmonių, augina apie 500 000 avių, žvejoja (kalmarus, pvz.).
            Jei būtų neįmanoma, tai ten tikrai netupėtų.

          • znakorius

            Be to, dauguma gyventojų britų kilmės, todėl Argentinos jie tikrai nepalaikytų.

          • suomis

            Nesiginčiju – jūs teisus. :)

    • znakorius

      Pritariu – nacionalizmas, kaip iškeliantis save virš kitų, yra blogis, bet tautiškumas, kaip savęs nenuvertinimas, yra tinkamas požiūris į tikrovę.

      • romas

        Nacionalizmas nėra iškėlimas savęs virš kitų. Jei priklausai nacijai ir esi šalies patriotas, esi nacionalistas. Pavyzdžiui, dauguma JAV piliečių yra nacionalistai – jie didžiuojasi, kad yra amerikiečiai, kelia vėliavas prie namų. Iškėlimas nacijos virš kitų tautų ir rasių yra greičiau nacizmas.

        • znakorius

          Romai,
          žodis nacionalizmas yra vedamas ne iš žodžio nacija (piliečių visuma), o iš žodžio natio (tauta).
          Amerikėnai, kadangi yra išeiviai iš įvairių tautų, tai ir apie jokią tautą kalbėti negali, nors ten, vis tik, klesti anglosaksų kultūra.
          Tai ką jie švenčia, tiesą sakant?
          O apie rases nebuvo kalbėta.

          • romas

            znakoriau, nieko aš nepainioju.

          • znakorius

            Kaip gi ne?
            Kur jūsų argumentai?
            :)
            Ar tik nebūsite iš „tolerantiškų“ jaunuolių?
            :)

          • romas

            znakoriau, čia nereikia jokių argumentų. Jūs tiesiog neteisingai aiškinate.

          • znakorius

            Ir „tolerantiškieji“ taip visada sako.
            Bet mes, lietuviai, jais netikime.

            Todėl – kur jūsų argumentai? :)

          • romas

            znakoriau, skaitykite žodynus, o ne pateikinėkite aiškinimus iš lempos.

          • znakorius

            Pala – tai jūs ką perskaitėte?
            Gal teiksitės pasidalinti? :)

          • romas

            Iš vikipedijos:“The word nation came to English from the Old French word nacion, which in turn originates from the Latin word natio (nātĭō) literally meaning „that which has been born“

          • znakorius

            Romai,
            t.y., jūs sutapatinate tautą su nacija (kosmopolitinis požiūris)?
            Betgi tai ne visada tapatu:
            1. valstybių susikūrimo laike visi, kurie buvo piliečiai (taip sakykim) ar gyventojai, tie patys buvo ir tos tautos nariai (tautos susikūrė iš giminingų genčių);
            2. vėlėsniu laiku be kamieninių piliečių, pvz., lietuvių, atsiranda išeiviai iš kitų tautų, kurie arba integruosis ir taps lietuviais, arba ne ir, greičiausiai, iškeliaus po pasaulį ieškoti savų eldoradų.
            Kartu reikia turėti omenyje ir tai, kad, pvz., Lietuvoje (kaip ir kitose šalyse) yra kamieninė visuomenės dalis – lietuvių tauta, o jokių kitų tautų čia nėra.
            Pvz., nėra lenkų. Štai ką sakė jiems Jonas Paulius II: „jūs esate ne lenkai. Jūs – lietuviai, tik lenkiškos kultūros“.
            Amerikėnai, kadangi nėra tauta, tai ir neskiria tų dalykų (nors pas juos, iš esmės, yra anglai, kam yra pajungiami visi – visi mokosi tik ANGLŲ kalba mokyklose, o ne kaip kitaip). Anglų kalboje tiek žodis nation, tiek nationality reiškia tiek naciją, tiek tautybę, todėl juose tos sąvokos nėra atskiriamos.
            Betgi ko norėti – mes esame senesnė tauta, todėl pas mus viskas tiksliau. :)

          • romas

            znakoriau, o kas yra tauta? Juk negalima giežtai apibrėžti pagal kraują, vardą, pavardę ar net kartais kalbą. Tautinė ideologija ne taip seniai gimusi. Faktiškai jei save tapatini su šalimi ir tauta, tai ir priklausai tautai. Na ir kas, kad mus su Lietuvos lenkais skiria kalba? Bet vienija bendra istorija ir bendra praeitis. Užtektų tik susivokti visiems piliečiams esant lietuviais – ir būtų jie lietuviai, nepriklausomai, kokia kalba kalba namie.

          • suomis

            Romai. Turiu nesutikti, nes taip išeitų, kad rusas ir mongolas yra tas pat. Tauta, tai visų pirmiausia yra ETNO. Jeigu nėra etno, tai jau ne tauta. Net bendra kultūra dar neįrodo bendrumo. Dėl to Lietuvos „lenkai“ tokie patys lenkai, kaip galėtų būti ir irokėzais.

          • znakorius

            Romai,
            kodėl sakote, kad tauta atsirado neseniai?
            Lietuviai, ko gero, 1009m. jau bus buvę, nes šalies pavadinimas jau buvo Lietuva, o jei buvo Lietuva, tai buvo ir lietuviai.
            Ar jus domina tautos požymiai?
            1. teritorija;
            2. kalba (kultūrinis);
            3. papročiai – tradicijos (arba elgesio normos, kurių dėka lietuviai kaip tauta išgyveno iki šiol ir turi ir toliau jų laikytis, jei nori išlikti ir toliau).
            Iš čia bendruomenės, neturinčios savos teritorijos, nėra tautos. Pvz., esperanto kalba kalbantys yra palitę po visą pasaulį, bet niekas jų tauta niekada nepavadins.
            Panašiai žydai (nebesikartosiu, nes kalbėta apie juos, tik priminsiu, kad izraelitai save vadina jehudimais, o ne žydais), čigonai, t.y. klajokliai, kurie, kaip taisyklė, kiekvienoje šalyje kalba vis kitokia kalba ir pan.
            Lietuvos „lenkai“ yra persivertėliai, priėmę (ar sulenkinti kadaise) lenkišką kultūrą (nors, kaip sako jų gyvenimą geriau žinantys, daug jų yra baltarusių ir pan. mišinys, kalbantys ne lenkiškai, o kalbų mišiniu – po prostu) – akad. Z.Zinkevičius moksliniais darbais tai įrodė.
            Jiems patogu išsidirbinėti, o ne būti eiliniais Lietuvos piliečiais – lietuviais, nes jiems yra nuolaidžiaujama: tai Lenkija ką nors pametėja, tai mūsiškiai jų vaikų mokymui suteikia 20 proc. daugiau lėšų. Ir t.t.

          • romas

            suomi, viskas priklauso nuo to, su kuo save tapatini. Jei Lietuvos lenkai mano, kad jie yra lenkai, tai jie ir yra lenkai.

          • suomis

            Tai, jeigu aš save sutapatinsiu su japonu, aš ką, – būsiu japonas? Nu atsiprašau. :)

          • znakorius

            Romai,
            kad kas pasivadina lenku (ar dar kuo, pvz., Suomiu ar Austru :) ), tai dar nereiškia, kad yra lenkai (suomiai ar austrai). Jei dėl pastarųjų jokių ginčų, manau, nekils :), tai dėl Lietuvos lenkų irgi ginčytis nereikėtų, nes jie lenkais galėtų tapti tik tada, jei persikraustytų į Lenkiją ir ten integruotųsi į vietinę visuomenę.
            Čia jie niekada nebus tikrais lenkais (net jei juos ir aplenkins mokykloje, kuri yra arčiau, todėl eina į ją, o ne į tą, kur dėstoma valstybine kalba, bet kuri yra gal kitame kaime), nes viešojoje erdvėje jie kalbės ne lenkų, o lietuvių, gal dar rusų kalba.

    • Bobutė

      Jei nežinotum, kad rašo pats visažinis Dievas, tai galėtum pagalvoti, kad kažką sapalioja gyvenimo, pokyčių išgąsdintas, pasimetęs vaikiščias/mergaičiukė…

      Nebijokit, Valentinai/Julija tai ne dangus griūna, tai tik lapas „ant uodegos“ nukrito…:)

      • Bobute, Valentinas yra NEeilinis ir NEbanalus INTERnacionalistukas. Todėl jo judėjimas yra skirtas tik nusisekusiems, galingiems ir bebaimiams, savo begalinę galią demonstruojantiems asams. Todėl tokiems žmonėms net ant uodegos užkritęs lapas prilygsta griūnančiam dangui.

      • Valentinas

        Bobute, jūsų sarkazmas kaip visada itin nevykęs ir kaip visada nepasakėte nieko. Geriau užsiiminėkite tuo, kuo ir pridera užsiiminėti bobutėms – dejuoti.

        • Bobutė

          Valentinai,

          kaip visada nesusigaudot. Paaiškinu – tai ne sarkazmas, tai paprasčiausia pašaipa…

  • nesvarbu

    Perskaičiau Artūro nurodytą straipsnelį. Sudomino rašinėlio autorius. Pirmu skaitymu – visiškai neturinti žmogiško vertingumo tuštybė.

    • znakorius

      Mat kaip – kuo taip tas žmogus nusikalto, kad net „prarado“ žmogaus vardą? :)

    • Regis

      tarp kitko, prabilo tolerancijos, supratingumo, įsijautimo šviesulys. Tiksliau tokio šviesulio parodija. Ir ta pati nelabai vykus, tik besistengti karts nuo karto sukelti didesnį triukšmelį aplink save.

      Beje, jeigu apie toleranciją, tai toleruoti netolerantiškus irgi reikia sugebėti. Suprasti, įsijausti ir t.t. Absoliučios tolerancijos kaip ir absoliučios kultūros niekada nebuvo ir nebus. Tai tiesiog taškas danguje arba siekiamybė. Taip pat nereikia tolerancijos maišyti su abejingumu. Jeigu esi tiesiog abejingas tai tikrai nesi tolerantiškas. Arba esi pakantus, arba tiesiog moki tyliai praeiti pro šalį. Pati R.Matelio nuomonė truputėli kratinys įvairiausių minčių ir panaudota tolerancijos sąvoka pakankamai netiksliai ir kai kur sakyčiau neteisingai. Iš esmės tiesiog nelabai verta dėmesio. Taip manau.

    • Tai irgi nuomonė. Tik kur jūsų tolerancija?
      Bet nesvarbu. :DD

      • Čia buvo klausimas autoriui „nesvarbu“

        • nesvarbu

          „Man tenka dalyvauti […] NVO. Ir ten, patikėkite, labai matosi infiltrantai. Jie […] bando kolektyvą nukreipti į niekur, o kai imi prieštarauti, ima kaltinti netolerancija. Ir kai kas ima jais tikėti. Prireikia nemažai brangaus laiko, kol vis tik įrodai, kad tai žmogus, atėjęs griauti kolektyvą. Aišku, naiviems gali atrodyti, kad jokių infiltrantų nebūna. Bet iš tikro jų pasitaiko nemažai.“ (Romualdas).

          Romualdai, kaip supratau iš aukščiau esančio jūsų komentaro didelę dalį savo brangaus laiko skiriate į NVO įsiskverbusių priešų, provokatorių ir kitų kenkėjų demaskavimui.Akivaizdu, kad tokia jūsų būsena yra motyvuota ir patvari. Tikiu, jog turite daug neįkainojamos patirties, kuria galite pasidalinti.Kadangi tai aktualu kai kuriems iš čia rašančių ir skaitančių.
          Sakykite,gerbiamas Romualdai, kokius bendriausius patarimus galite pateikti tiems, kurie taip pat nori aktyviai kovoti su infiltrantais, tokiu būdu užkertant pastariesiems kelią apsimetinėti ir kenkti ilgą laiką. Daugelis tokių gali būti labai malonūs, tad kaip kenkėjus atpažinti? Kokie jų būdingiausi požymiai? Kaip elgtis tokį demaskavus?

          • Jūsų paslėpta ironija man patiko. :)) Šaunuolis esate, jei manote, kad visur viskas vyksta atvirai, be klastos ir apgaulės.

          • nesvarbu

            Romualdai, manote, kad mano pritarimas yra ironiškas, t.y. apsimestinis, nes iš tiesų nepritariu jūsų veiklai demaskuojant priešus?
            Esate budrus labiau negu reikia. Kita vertus suprantu: patirtis bendraujant su gausiais ir klastingais infiltrantais, jų piktavališkais veiksmais, neišvengiamai padidino jūsų įtarumą, nepasitikėjimą žmonėmis. Šiuo požiūriu susiformavo patvarios profesionalo savybės. Ypač budrumo dalyje. Ką parodė ir atsargus jūsų atsakymas.Pagarba.
            Džiugu, kad esate, kad jūsų dėka demaskuoti niekingi infiltrantai visam laikui praranda žmonių pasitikėjimą, galutinai susikompromituoja ir negali toliau vykdyti savo kenkėjiškos veiklos.

          • austras

            Na su humoro jausmu pas nesvarbu viskas aukštumoj. Iš tiesų tai kitaip nei su humoru į panašias mintis reaguoti neįmanoma. Nors prisipažinsiu – mane finansuoja britų ir Izraelio slaptsosios agentūros per amerikiečių fondus. Kad griaučiau „tėvynę“ iš vidaus.

          • Bobutė

            O aš netikiu…

            Netikiu, kad p. austras yra finansuojamas slaptųjų tarnybų…

            Manau, kad Tėvynę jis griauna už dyka…

          • austras

            Finansuoja mane, patikėkit. Ir infiltravo gerai, ilgam laikui. O dėl griovimo, tai čia kiekvienam vis kitaip. Nuo „tėvynės“ supratimo priklauso.

          • Bobutė

            Maniau, kad Tėvynę griaunate be blogos valios ir, juolab, ne už pinigus, o gerai nesuvokdamas ką darote…
            Bet Jūs tikrai geriau nei aš žinote kas, kiek ir už ką Tamstai moka. Mano neišpasakytas kaimietiškas naivumas man šnabžda, kad reikia tikėti žmonėmis… Taigi, jei jau taip atkakliai tikinate, kad moka tai tikiu.

            Beje, o kaip Jūs suprantate kas tai yra Tėvynė? Ir kodėl šį žodį rašote su kabutėmis?

          • romas

            kai kurie žodžiai pasidarė tušti, nes nebeliko to, ką jie reiškia.

          • Bobutė

            p. romai,

            jei „pasidarė tušti“, tai anksčiau buvo „pilni“…

            Taigi, ką žodis Tėvynė reiškė pakol buvo „pilnas“?

          • austras

            Matote rašau su kabutėmis, nes kievienas mūsų turime vis kitokį tėvynės supratimą. Įdomiausia, kad vardan „tėvynės“ ir vardan „tikėjimo“ žmonijos istorijoje buvo pridaryta daugiausiai niekšybių. Jei Jūsų „tėvynė“ yra smetoninė Lietuva, tuomet, iš tiesų, Jūsų atžvilgiu esu niekšas, nes man visos smetoninės Lietuvos reinkarnacijos esamajame laike yra kokčios ir aš joms prieštarauju.

          • Bobutė

            Sekant Tamstos logika, p. austre, tai labai daug žodžių rašytume kabutėse ir pirmasis būtų – „tolerancija“…:)

            Vardan turto, spėju, buvo pridaryta dar daugiau niekšybių, bet kadangi nei pati skaičiavau, nei statistikos mačiau – nesiginčysiu, gal Tamsta esate teisus.

            Beje, aš klausiau ką Tamstai reiškia Tėvynė (ar kaip Jūs sakote – „tėvynė“)… Ką man ji reiškia aš pati žinau…

          • romas

            austrai, kritikuodamas istoriją, Jūs save ir visą likusį pasaulį laikote amoralia istorijos pasekme. Juk jei tokios istorijos neturėjo būti, reiškia neturi būti ir mūsų, kaip istorijos pasekmės. O antras momentas, Jūs iš kažkur įvedate papildomas esmes, galinčias veikti ir veikiančias istoriją. Ką turite omenyje? Kas tie autoriai?
            Mano manymu, jei sugebėtumėte pažvelgti blaiviu žvilgsniu, pyktis dingtų. Jam nėra jokios prasmės.

          • austras

            Atsiprašau, bet šiandien jūsų klausimą paliksiu be atsakymo. Tiesiog vieno ar kelių sausų sakinių neužtenka. Gal asmeniškai būtų: gimtoji kalba, kuria galiu kalbėti, draugai; kuriuos turiu nuo mažų dienų; tėvai, kurie mane pagimdė ir užaugino; pušys prie miško kuriame užaugau ir dar daug kitų dalykų. Daugiausia, aišku, reiškia žmonės, atskiri žmonės, kurie ir sudaro mano „tėvynę“.

          • austras

            Romai, Jums neatrodo, kad istorija buvo tokia kokia ji buvo, tačiau tie, kam vis dar priimtinos smetoninės vertybės yra gerokai užstrigę laike?

          • romas

            austrai, aš apie pyktį. Ar žmonės užstrigo laike, ar žengia kartu su laiku – tai vyksta tikrai be demonų įsikišimo.

          • austras

            Su istorija galima elgtis kaip tik norite, galite ją kritikuoti, galite analizuoti, galite su ja daryti ką tik norite, nes šventų ir nekritikuotinų vertybių apskritai nėra. Galima kritikuoti bet kurį karalių, bet kurios valstybės istoriją, nes tik kritikuodami istoriją suvoksime, kas mes iš tiesų esame ir kodėl kartais šnekame tokius niekus, kokius šnekame. Ginčas tarp manęs ir Jūsų, gerbiamas Romai, yra ir visuomet bus esminis. Nes jūsų pažiūras galima apibūdinti kaip klasikinį konservatizmą. Praktiškai kiekvienoje situacijoje esate tradicijų pusėje. Klasikinis konservatizmo požiūris į istoriją kaip į neginčijamą vertybę, perduodančią per kartas tam tikras vertybes, kurių laikomės ir dabar. Juk Jūs už tai, ar ne tiesa? O antrą momentą gal galėtumėte paaiškinti plačiau: „Jūs iš kažkur įvedate papildomas esmes, galinčias veikti ir veikiančias istoriją. Ką turite omenyje? Kas tie autoriai?“

          • suomis

            austrai. Kokia alternatyva, ką siūlai?

          • Bobutė

            Ačiū, austrai. Labai gražiai aprašėte kas Jums yra Tėvynė…
            Ženkite dar žingsnelį ir turbūt sutiksite, kad Tėvynės apibūdinimas kaipo smetoninės, brazauskinės ar dar kokios tai yra grynas nesusipratimas…

          • austras

            Atleiskite Bobute, tačiau ne. Jeigu aš matau plakate „tuteiši, atpažink savyje lietuvį“ šventą smetoninės Lietuvos įsitikinimą, jog ten Vilniaus krašte gyvena ne lenkai, o kažkokie vis dar nesusipratę lietuviai, tai aš matau požiūrio problemą, kuri užprogramuota dar nuo Smetonos laikų. Jei aš matau senukus, kurie ploja kovo 11-ąją Gedimino prospektu žygiuojantiems neonaciams, tai aš matau požiūrio problemą, kuri taip pat užprogramuota nuo smetonos laikų. 50 tarybinės okupacijos metų neleido visuomenei vystytis natūralia vaga ir daug kam užmarinavo smetoninį pasaulėvaizdį, kuris išlenda dvidešimtojo amžiaus pabaigoje kaip visiškas anachronizmas.

          • austras

            Suvokimas, kad „aš esu lietuvis“ formavosi XIX amžiaus pusėje, skatinamas saujelės inteligentų. Vieni Vilniaus krašto gyventojai tapo lenkais, kiti lietuviais, treti baltarusiais ir pats procesas iš esmės dar buvo nepasibaigęs, kuomet po pirmojo pasaulinio karo valgiaraštyje atsirado nepriklausomų nacionalinių valstybių klausimas. Pilsudskis, mąstęs apie Lenkijos-Lietuvos konfederaciją buvo ne mažiau teisus, nei Smetona arba Basanavičius kūrę grynai etninės Lietuvos projektą. Kodėl Voldemras Tautų Sąjungoje sakė kad „mirusieji svarbiau negu gyvieji“? Nes suprato, kad bet koks balsavimas Vilniaus krašte parodytų, jog lenkais save suvokiančių čia yra gerokai daugiau, nei lietuvių. Lietuvos politikai Vilniaus priklausimą Lietuvai kildino iš tradicijos, nesuprasdami, kad etninis projektas „Lietuva“, kurį jie kūrė buvo visai kitoks nei daugiakultūris miestas pavadinimu „Vilnius“.

          • romas

            austrai, aš savęs visai nesu susisteminęs. Į istoriją žiūriu abejingai, o į dabartį, kaip į istorijos pasekmes. Jei pradedi įsijausti į istorinius įvykius, gaunasi visokių vidinių prieštaravimų. Iš vienos pusės, atrodo negerai, kad kažkas su kažkuo kariavo, žudė ar kitaip buvo vienas kitam negeras, bet iš kitos pusės, reikia nenorėti būti gimusiu, kad istoriją smerktum. Užtektų, kad kažko prieš kelis šimtus metų nebūtų pakorę ir nebūtų dabar tų, kurie čia kalbasi. Istorija yra patirtis. Neįsivaizduoju, kas būtų, jei žmonija nebūtų padarius iki šiol jokios klaidos. Gal tada liktų visas jas padaryti ateityje?

          • suomis

            Austrai. Kol kas, iš tavęs girdime neigimą. O ką tu teigi? Nejaugi nieko?

          • Bobutė

            Austrai,
            sakot senukai plojo neonaciams. Bet juk buvo ir tokių kurie neplojo, ir tokių kurie piktinosi, ir net tokių kurie net nežino kas tie neonaciai yra ar kad aplamai tokie yra…

            Q dabar pasakykite ką bendro tai turi su Tėvyne? Ar tai, kad yra skirtingų įsitikinimų, pažiūrų ir etc. žmonių privertė Jus mažiau mylėti tas pušis prie miško kur užaugote,tėvus, draugus – t.y. – Tėvynę?

          • austras

            Romai, bet kad tai, ką Jūs teigiate yra gana apibrėžiamas dalykas. Istorijos suvokimas kaip nenutrūkstamo proceso, įsivaizdavimas kad negali kažko smerkti, nes taip tiesiog buvo. Klaidos yra, istoriją reikia kritikuoti, o be to reikia daryti išvadas.
            Suomi, Jūs nesupykit, bet Jūs jau mane sykį „padėjote“ ten kur Jūsų nuomone, yra mano vieta. Su tokiais oponentais nematau prasmės šnekėtis, nes nesu apdraustas, kad dar sykį savo sugalvotom progom ant manęs nedėsit.

          • austras

            Matote, kaip jau sakiau, kiekvienas individas turi savo „tėvynę“. Tuomet kai plojama neonaciams, ar kai braunamasi į kitų asmenų tapatybę, reikalaujant tapti „lietuviu“ matau pritarimą dalykams, kurie kesinasi į mano „tėvynės“ supratimą. Šitame supratime yra dvi politinės kategorijos, kurių negalima pažeisti – individo pasirinkimo laisvė ir bendras žmonių siekis kurti saugią harmoningą visuomenę be nuolatinių vidinių įtampų.

          • romas

            austrai, tai visi ir daro išvadas, tik kiekvienas savas. Aš, galų gale, ne apie kritiką, bet apie gan piktą kalbėjimo būdą. Tokiu būdu Jūs tik įžeidinėjate dalį oponentų, o Jūsų argumentai nepasiekia protų, nes įžeidinėjimas sukelia sunkiai pramušamas gynybines reakcijas.

          • austras

            Kalbėjimo būdas kuriuo kalbame yra savita asmenybės išraiškos priemonė. Kiekvienas reiškiasi vis kitaip. Pavyzdžiui, Jūsų arba Bobutės komentarai, dažniausiai pakankamai dalykiški ir korektiški, o štai dalies kitų komentatorių – ne. Mano pozicija šiame tinklaraštyje yra pakankamai indviduali ir kritiška. Tokiu atveju negaliu tikėtis, kad sulauksiu daug pritariančiųjų, o oponuojančiųjų tikrai pakankamai. Be to, jei mudu kalbėtumės prie arbatos puodelio, būtų visai kitoks įspūdis, nei rašant anoniminius komentarus internete.

          • nesvarbu

            austrai, manote, kad aktualijos apie infiltrantus ir piktavalius kenkėjus yra tik humoras? Jums atrodo, kad jokių infiltrantų nebūna? Esate naivuolis arba piktavalis kenkėjas. Tiesa, Romualdai?
            Romualdai, kaip supratau forumuose apie kaitrines lemputes, gyvūnų mylėtojų forume, kaip ir daugybėje kitų forumų bei NVO, infiltrantai tiesiog siautėja. Vis stengiasi veislinį šunį per raudoną kilimą paleisti.
            Labai gaila, kad tie gamtosauginiai reglamentai yra tokie dideli ir jūs negalite į juos įsigilinti. Beje, o kodėl tie reglamentai tokie dideli, Romualdai? Ar tik ne todėl, kad užkirsti kelią suinteresuotiems ir aktyviems piliečiams į juos įsigilinti?
            Tiesa, man kiek netikėta, kad jūs, Romualdai, nepritariate minčiai, jog pasaulio oligarchai sutarę sumažinti gyventojų skaičių iki 2 milijardų.Prisipažinsiu, kad mane tai kiek trikdo.

          • Bobutė

            p. austrai,

            sunkoka diskutuoti, kai vengiama tiesiai atsakyti į tiesius klausimus…
            Ką gi, pabandysiu pati atsakyti į savo klausimus, juolab, kad Tamstos ir mano Tėvynės samprata yra labai panašios.

            Taigi, vyksta daug dalykų (nevardinsiu, bet jų tikrai daug) kurie, vartojant Jūsų terminologiją, kėsinasi į mano “tėvynės” supratimą. Yra daug ideologijų ir dar daugiau žmonių, turinčių kitokią (mano nuomonę- neteisingą) pasaulėžiūrą, kurią jie brukte bruka visuomenei, juolab, dalis jų yra valdžioje, taigi, gali lengviau pakenkti mano „tėvynei“…
            Be to, man teko gyventi laikais, kurie Tamstai, ko gero, labiau žinomi iš istorijos (mano galva, kartais neteisingai surašytos), kai ir kalbos nebuvo apie individo pasirinkimo laisvę, kai buvo kalbama apie harmoningą visuomenę, o iš tikro kuriama… Bet tai jau istorija…

            Gal ir nepatikėsit, bet, nežiūrint nieko, mylėjau, myliu ir mylėsiu savo Tėvynę…

          • austras

            Matote, Bobute, kai mes kalbame apie „tėvynę“ tai kabutės reiškia kelias šio žodžio reikšmes. Viena – tai kaip tu pats asmeniškai suvoki tėvynę, antra – kaip tėvynę suvokia kiekvienas iš mūsų atskirai, trečia – bendras visuomenėje vyraujantis požiūris į tėvynę (kurį sudaro vyraujančių požiūrių ir vertybių visuma, įtakojama įvairių galios centrų), ketvirta – kaip tas vyraujantis požiūris į tėvynę yra panaudojamas konkrečiam politiniam vyksmui apipavidalinti. Pirmąją, „asmeninę tėvynę“ mes visi mylime, tačiau tai nereiškia, kad turi mylėti trečiąją arba ketvirtąją.

          • Bobutė

            Matote, austrai, norėdami susikalbėti žmonės norimą perduoti informaciją koduoja žodžiais. Tas reikšmes surašo į žodynus…
            Didžiulės problemos prasideda kai informacija neteisingai užkoduojama arba neteisingai dekoduojama…
            Aš Tamstos klausiau kas Jums yra Tėvynė, norėdama suprasti ar kalbame vienu kodu… Jei pažiūrėsite LKŽ, tai pamatysite, kad Jūsų samprata yra beveik klasikinė (tik draugai iškrenta iš konteksto)…

            P.S. Mano galva, tas Jūsų „antra“ – yra bereikšmis, o „ketvirta“ – jau iš kitos operos…:)

          • Bobutė

            P.P.S. O dar didesnės problemos atsiranda kai vienas kalbančiųjų naudoja savo sugalvotą, tik jam vienam žinomą kodą…

          • austras

            Bobute, aš juk „politinis gyvūnas“, kaip pasakytų Aristotelis. Visa mano kritika yra istoriniame ir politiniame lygmenyje. Kalbu apie viešus reiškinius, todėl ir kritikos nereiktų priimti asmeniškai.

  • Whisker

    Perskaiciau ta irasa, nelabai supratau prie ko cia tolerancija ir kuom cia tai siejasi su Vakarais ? Ten viso labo kazkokio pikto, bei nelaimingo zmogaus (tikriausiai seno) pabedavojimai apie nieka, primine kazkiek Andy Rooney’i , tik anas tai padarydavo juokingai ir bent kazkiek i tema. Kazin ar pats autorius tos rasliavos pilnai suvokia kas yra tolerancija…

    • znakorius

      Gerai, kad prisipažįsti, jog teksto neįkirtai. :)

      • Whisker

        Tai jeigu jau rasai toki komentara, tai isaiskink ko gi nesupratau? Ar tu irgi mastai kaip autorius, nori parodyti visiems, kad esi labai protingas ir neklausai tu, kurie tau (ar netgi ne tau) kazka sako? As eidamas gatve irgi galiu sutikti koki girta senuka, arba kokiam forume pora idiotu, kurie aiskintu man savo gyvenimo tiesas, bet nesuprantu, kodel tai tureciau sureiksminti? Tos frazes, kuris jis ten nagrineja, yra naudojamos jau nuo amziu amzinuju ir gali buti interpretuojamos ir pritaikytos kone kiekvienai gyvenimiskai situacijai, o apie pacia tolerancija kazkas parasyta tiktai pirmoje pastraipoje, bet taip pat labai nekonkreciai. Juk pvz. tai, kad sitame blog’e ar kuriame kitame, neleidziama keiktis ar kitaip plusti lankytoju, nemanau, kad turi kazka bendro su tolerancija, tai kodel iraso autorius sita zodi apibrezia kaip „viskas visada leidziama“? Man atrodo, kad tolerancija yra tiesiog gerbimas zmoniu, kurie turi kita nuomone, gyvenimo buda ar dar kazka negu tu, prie ko cia tie Rytai ar Vakarai ar kazkieno persamos idealogijos? Gal man pvz nepatiko tas irasas ir jame destomos mintys, bet nepulsiu dabar visiems sakyti , jog „Sitas zmogus man persa savo tiesas, bet as esu labai protingas, as neklausau ka kiti man sako, todel turiu stiprybes ir jegu savyje ignoruoti tokius kaip jis“, absurdas…

        • znakorius

          Whisker,
          paties kalbos pabaiga rodo – nesi pakantus kitokiai (pvz., R.Matelio) nuomonei (ir visai nesvarbu kokius pavyzdžius pateikia autorius: ne forma, o esmė svarbu).
          Kas, beje, būdinga „tolerantiškiems“.
          Todėl nereikia čia kozeruoti svetimžodžiu ir teršti lietuvių kalbos („man atrodo“ dar nereiškia, kad taip yra iš tikrųjų – autorius teisingai parodo, kad svetimžodžiu blogį brukantieji patys yra nepakantūs kitoms nuomonėms).

    • O gal jums paprasčiausiai pritrūko erudicijos suvokti ką rašau? Nes aš tikrai nepropaguoju abejingumo ir nesiūlau būti abejingu matant vagystes ar kita blogybes. Kalbu apie tolerancijos, kaip sąvokos, kuri dažnu atveju atima iš žmogaus pilietiškumo jausmą, sąvoką. Kalbu apie tai, kad mes negalime būti tolerantiški ne tik vagystėms, bet ir žmonių mulkinimui kalbomis.
      O jūs, man kažkodėl atrodo, tuo esate labai nepatenkintas. Gal jūs manote, kad gerai, kai žmonės mulkinami etiketėmis „ekologiška prekė“, „pasaulio oligarchai sutarę sumažinti gyventojų skaičių iki 2 milijardų“ ir dar daugeliu pseudoteorijų, kurios kelia bereikalingą paniką žmonėms? Gal…

      • Whisker

        Gal ir truksta man erudicijos, del to nesigincysiu. Nesuvokiu kaip tolerancija gali atimti zmogui pilietiskuma, manau, kad tiek tolerancija, tiek pilietiskumas yra vertybes ir nematau kaip jos galetu neigiamai itakoti viena kita. Zmoniu mulkinimas yra kita tema, taciau kaip jus siulote ta problema spresti? Negi manote, kad apriboti zodzio laisve butu iseitis? Nejaugi tikite, jog tai neusgrazintu musu bent 20 metu atgal i ten, kur jau buvome? Yra juk toks posakis – „durna ir baznycioj musa“ , ar ne? As manyciau, kad vienintele iseitis siekiant isvengti mulkinimo, butu tu zmoniu svietimas. Siuolaikine visuomene yra buka, jie priima visokius „delfi“ straipsniukus, kaip visiska tiesa, jie nesugeba savo galva mastyti, apdoroti gautos informacijos , net neatreipia demesio i tai, ar ta nuomone, kuri yra jiem kisama yra bent kiek argumentuota, jau nekalbant apie gebejima tuos argumentus pasverti… Tokius zmones mulkinti yra pakankamai nesunku, jeigu norime patys jiems padeti, tai kaiptik, manau, jog turetume skatinti laisva zodi, skatinti zmones isgirsti kuo daugiau nuomoniu, tik taip jie gales ismokti atskirti pelus nuo grudu, o ne toliau laikyti juos tamsiame pozimyje ir dar pradeti filtruoti jiems pasiekiama informacija.

        • Ogi žinote, Whisker, beveik su viskuo jūsų pastarąjame tekste sutinku. Išskyrus tuo 20 metų, kur manote, kad sugrįžtume. Nes aš manau, kad mes šiuo metu esame sugrįžę jau 40 metų. Bet tai plati tema ir šiuo atveju neverta gal nei diskusijos. Nes protingam žmogui, kuris, deja, to nemato, aš tikrai to neįrodysiu. Aš galėčiau teikti masę argumentų, o jūs man pateiktumėte kitų, taip pat gal tikrų. Tik apibendrinant jūsiškius ir mano, vargu ar gautųsi tas pats vidurkis. Tad palikime šį klausimą atviru.
          Bet aš linai sutinku, kad visuomenę reikia šviesti. Tik jūs tikriausiai nemanote, kad tas švietimas turėtų vykti auditorijose, kursuose ar lektoriumuose. Aš irgi taip nemanau. Tad švietimas, mano supratimu ir yra tiesos sakymas visur: tiek internete, tiek žiniatiekoje, tiek ir iš lūpų į ausis.

          • znakorius

            Romualdai,
            tai, kad Lietuva, vietoj to, kad kilti, nusmuko ir visom prasmėm (pragrotas milijonas lietuvių, plius užsikrauta 40 000 000 litų ar ko skolos), yra tikrai ne paslaptis, todėl to nereikia klausimo palikti atviro – seniai visaiems tai aiškus reikalas.

        • Nu ne visiems, Znakoriau. Va, gi Whisker mano, kad esame priešakiniame flange ir galime būti atmesti 20 metų atgal. Nors kita vertus aš visai suprantu kai kuriuos besipiktinančius mano prikabiavimu prie jų demagoginių vertybių. Jie žmonės šiai dienai, matomai, gerai įsitaisę, pamiršę tuos, kurie kažkada gal lipo ant kulnų, priprato prie tokių frazių kaip prie lietuvių kalbai jau įskiepytų kvailų artikelių ir staiga kažkas ėmė revizuoti tą nusistovėjusią tvarką. Tegul tik pamąstymai, bet vis tiek negerai judinti to ko nereikia. Tačiau tai tik jų, kai kurių garbių ponų nuomonė. O aš manau kitaip.

      • Izbliondimas

        Romualdai,

        būtų įdomu, ką Jūs turėjote omenyje sakydamas „..Gal jūs manote, kad gerai, kai žmonės mulkinami etiketėmis “ekologiška prekė”,…“

        Gal Jūs turėjote omenyje apsišaukėlius, savireklamos akcijas mūsų šalyje, kurias per pastaruosius tris metus labai išpropagavo žiniasklaida, ypač „gliancinė“ su visomis tomis „žvaigždutėmis“.

        Ar čia Jūs tik norėjote parodyti savo supratimą apie ekologinį judėjimą. Tuomet, kas kita.
        Bet kuriuo atveju siūlyčiau susipažinti su dvejais reglamentais, kurie supažindintų apie ką eina kalba, kai tariami žodžiai „ekologinė gamyba“ ar „ekologiškas produktas“, kuris puikuojasi po Jūsų minėta etikete.
        Nes iki šiol dar daugelis tą terminą „ekologija“, jo atitiktį sieja ne su šiais reglamentais, bet su to termino aprašymu tarptautinių žodžių žodyne… ar tiesiog, pajuokausiu, su tuo apie ką čia daugeliui tautiečių per pastaruoius du metus įpūtė į smeginis šalies žiniasklaida, – kai ne ekologiški maisto produktai buvo išpropaguoti kaip ekologiški.
        Tuomet Jūs tikslus.
        Tik yra toks niuansas, visgi, ant tokių savireklamos produktų niekada nebuvo teisingos etiketės, jų savininkas niekuomet neturėjo akredituotos tiems reglamentams sertifikavimo įstaigos atitikties patvirtinamojo dokumento.
        Tad tie du reglamentai: http://www.organic.lt/lt/pages,id.445

        • Izbliondimas

          Gal dar Jums norėčiau tik pridurti, kad kai susipažinsite detaliau su reglamentu 834/2007. Būtinai siūlyčiau susipažinti ir su reglamentu 889/2008, nes ten išsamios minėto reglamento taisyklės dėl pačios ekologinės gamybos, o taip pat ženklinimo ir kontrolės (patarčiau tuos dokumetus nagrinėti dvejais kompiuteriais, – būtų greičiau, nes yra daug nuorodų dar ir į kitus dokumentus).

          • znakorius

            Kaip sako A.Paleckis :), „aiškėja“, kad žodis ekologija yra eilinis kosmopolitinis dūmas (arba, kaip sakė V.Landsbergis, „kas paneigs, kad nėra“, kuriuo vėlgi, kaip ir daugeliu atveju, yra pridengiami kenksmingi dalykai:
            http://video.yandex.ru/users/sar-matas/view/12/#

          • znakorius

            Žodis ekologija, labai panašu, irgi eilinis kosmopolitinis blogio pridengimo dūmas:
            http://www.gerazemdirbyste.lt

          • Izbliondimas

            Znakoriau,

            mielasis, na jo to iš Jūsų nesitikėjau. Na ir sulyginote, kaip, pavyzdžiui, Lietuvos Respublikos Seimą su gatvės berniukų futbolo komanda.
            Ar valstybinį apdovanojimą, su medaliu išdroštu iš grieščiaus.
            Na ta tema tuomet aš jau pas.

          • znakorius

            Izbliondinui.
            Matyt, nesupratote – tai, kas yra vadinama ekologiškais produktais (ekologišku auginimu ir pan.), iš teisybės nėra tai kas turėtų būti pagal pavadinimą, todėl tai yra analogiškas tolerancijai melavimo pavyzdys.

          • znakorius

            Ir daug yra tokių, kaip sako aptariamo straipsnio autorius, „šviesulių“ iš vakarų.
            Pvz., taupiosios lemputės, kurios pas mus yra nei taupios, nei ilgaamžės, o dar ir nepaprastai nuodingos, jas sudaužius, bei gadina regėjimą.
            Dėl viso to jau ir ES abejoja jų nauda.

            Taip, kad mažiau kliaukimės tomis vakarų „gėrybėmis“, nes jas, kalbant iš esmės, neša „vakarai iš anapus“.

          • znakorius

            „Vanagai iš anapus“.

          • Izbliondimas

            Znakoriau,

            Sakote „…Taip, kad mažiau kliaukimės tomis vakarų “gėrybėmis”, nes jas, kalbant iš esmės, neša “vakarai iš anapus”…“

            Na dar labiau nustebinote.
            Sulyginote nuodingą lemputę su gyvenimo iš emės keitimu laikantis reglamentų 834/2007, jo detalizavimo reglamentu 889/2008. Tik labai prašau neužsiciklinti ties žodžiu reglamentas.
            Nes kai politikai juo dangstė savo neveiklumą, išgirdus šį žodį, kaip ir žodį direktyva, tautiečiui jau ir vidurius paleidžia.
            Lygiai kaip šalies verals išnaudodamas tautos tamsumą, pasibnaudodama žiniasklaidos galia, terminu ekologija dangstė visokį niekalą, juo jau vadinti ėmė viską, paeiliui, – kol šis terminas taip pat jau tautiečius privedė iki vėmimo.
            Taigi, savotiškos vagystės toleravimu, – buvo suduotas smūgis esmei.
            Kaip ir dabar, tuo apsivėmimu, t.y. jau kitokio pobūdžio melu (kad ekogiškų maisto produktų iš principo nėra…), ir vėl su galingam žiniasklaidos parama (vėl priminsiu antradienio BTV), toleruojame vėl melą.
            Taigi, verčiau kalbėkime profesonaliai, be tų viduriavimų.
            Trumpai kalbant šį kartą visiškai nusišnekėjote.
            O tarp kitko žodžiai organic ir kiti yra sinonimai (lietuvių kalboje, – ekologinė gamyba, ekologiškas produktas).
            Mielasis, ta tema daugiau nei žodžio, kol neįrodysite, kad esate išstudijavęs tuos reglamentus.
            Nes iš tiesų, Lietuvoje iš 100 tūkst. tik vienas gal žino kas yra ekologinė gamyma, kas yra ekologiškas produktas. Deja, tai faktas (tik proporcijas čia sutirštinau, kas taip pat yra faktas).

          • znakorius

            Tą patį ir aš sakau – kad ne viskas, kas skelbiama ekologišku, t.y. be nitratų, yra tokie (turiu 33 metų sodininko – daržininko, kuris beveik niekada neperka daržovių iš parduotuvių, patirtį ir žinau kas tai yra).
            Kur jūs randate kokį prieštaravimą?
            Ir prie ko čia reglamentai – komunizmą irgi gražiai buvo nupiešę, bet kas iš to – nieko neįvyko.
            Tas pats ir čia: ne raidė, o esmė yra svarbi.

          • Izbliondimas

            Znakoriau,

            na kai jau akivaizdus melas, negaliu nutylėti. Nes ir taip jau per daug yra spekuoliuojama nitratų klausimu.
            Nitratai nėra skiriamasis ženklas tarp ekologiško ir ne ekologiško maisto produkto. Ir vienam, ir kitam, – reikalavimai vienodi (kūno kilogramui nereikia jų viršyti 3.5 mlg.). Ant šito taip pat mausto žmogeliukus.
            Ekologinė gamyba, nuo ne ekologinės skiriasi visiškai kitkuo.
            Labai prašyčiau perskaitykite minėtus reglamentus.

            Ir dar. Čia su komunizmo statyba nėra nieko bendro. Nes ekologinė gamyba yra realija, – ir ji bus visuotina, kai žmonija apsispręs neišnykti (čia truputį platesni ir gilesni reikalai nei tik mityba).

            Be to, yra ne draugiška. Kai neperskaitę regalamentų vėl rašote ta tema. To jau netoleruoju, mielasis.

          • znakorius

            Izbliondinai,
            tai jūs neskaitėte nuorodoje gera žemdirbystė duotų išaiškinimų, o kaišiojate reglamentus, kas tėra, viso labo, siekiamybė, kuri niekada nebus įgyvendinta – parduotuvėse yra visai ne tai.

          • Labai gerą pavyzdį su lemputėmis paminėjai, znakoriau. Iš tiesų, pamenu buvau labai netolerantiškas kai prieš kurį laiką viename forume dalyvis išplatino nuorodą į peticiją, kur visi turėjo pasirašyti, kad kaitrines lemputes reikia panaikinti. Nes tokie siūlymai, nesvarbu ar jie iš naivumo, ar iš piktos valios, o veda prie eilinio mulkinimo. Nes tikrai ne panacėja tos lemputės. Ir pagaliau kam jas naikinti? Jei jau kada paaiškės, kad taupiosios lemputės tapo tikrai taupiomis ir naudingomis, senosios bus savaime užmirštos…
            Ir dar prisiminiau. Viename gamtos forume teko stebėti aktyvias diskusijas, kurių dalyviai kurstė vienas kitą, kad laikas reikalauti iš vyriausybės, kad būtų uždrausta gyventojams laikyti beveislius šunis. Ir kokių tik motyvų nebuvo kišama. Visai kaip žmogui – jie nustato šunų psichiką, jų proteguojamos veislės niekada nepadarys žmonėms jokios žalos. O kas tai buvo iš tikro?Iš tikro tai noras priversti visuomenę pirkti tik jų šunis už didelius pinigus. Reikia čia būti tolerantiškiems ir linksėti galvą? Jei tokiais būsime, žiūrėk ir prastums įstatymą – raudoną kilimą tik veisliniams šunims. O pakalkite ranką kuris čia toks naivus ir manote, kad tokie tvirtinimai buvo geranoriški, be finansinių išskaičiavimų ir siekio tapti monopolija?

          • znakorius

            Romualdui.
            Dar apie vakarų „gėrybes“.
            Nueikite į parduotuvę ir nusipirkite dešros, kurią būtų galima pasikepti kiaušinienei.
            NĖRA.
            Nes visos yra prigrūstos chemikalų, kurie, kaip išaiškėjo, kepant virsta nuodingomis (kancerogeninėmis) medžiagomis.
            Visi kumpiai yra mirkomi specialiame tirpale tam, kad ilgiau konservuotųsi. Amerike, skaičiau, galima rasti parduotuvėje batonų, kurių galiojimo laikas mėnesiai.
            Ir t.t.
            Argi čia dar galima ką nors kalbėti apie ekologiškumą arba maistą žmonėms valgyti. Niekaip. Ir viskas iš vakarų.

            Todėl piktina, kada ne kurie, būk patriotai, piktinasi produktų pavadinimais, kur yra žodis tarybinis.
            Tarybinis – tai reiškia, kad gamintas pagal natūralaus maisto gamybos technologijas, kurių dėka žmonės išgyveno iki šiol ir tik taip turi maitintis toliau.
            Kaip pavyzdį galiu paminėti Tarybinę šviesią duoną, kurią galima, skirtingai nei daugumos kitų, pasikepinti ir valgyti su česnakais. Kitos duonos po tokios procedūros atrodo kaip plastmasės gabalas.
            Visos tos „ruginės“ ir pan. padarytos tik tam, kad įvaryti skrandžio ligas – antiek netikę.

          • suomis

            Valgyk tu ką nori, vis vien nusprogsi. Nori Viršiausiąjį apgauti? Dar niekam nepavyko. :/

          • znakorius

            Suomi,
            pabandyk pats paauginti daržoves ir po to jas palygink su pirktinėmis – pamatysi didžiulį skirtumą.

        • Taip, aš omenyje turėjau masinius atvejus, kai dedamos etiketės „Ekologiška produkcija“, o iš tikro tai būna paprasta prekė. Man, tiesą sakant, nėra labai jau aktualu valgyti ekologišką maistą. Bent kol kas. Bet turiu bičiulį, kuris perka tik ekologišką maistą, nes jam su sveikata prastokai. Ir dažnai užsiaruna ant falsifikatų.
          O tuos reglamentus peržiūrėsiu, tačiau matau, kad jie gana dideli, todėl labai įdėmiai gilintis nepažadu.
          Man tekę susidurti su panašiu atveju, kai Maximoje nusipirkau vandens, nors sumokėjau kaip už Alavijo sultis. Ir pamačiau, kad neįmanoma net vandenį pateikus į Visuomeninį sveikatos centrą įrodyti, kad tai ne sultys. Vilkino vilkino ir galiausiai atsakė, kad tai vis tik sultys. Nors žodiniame pokalbyje aiškino, kad jie patys ,ato,. kad tai tik H2O. Apie tai buvau rašęs http://matelislt.wordpress.com/2010/09/23/r-matelis-aloe-prima-vera-sultys-sventintas-vanduo/

          • leokadija

            Gal galėtumėte prieš rašydamas visgi susipažinti su problematika. Tada nereiks mums skaityti nelogiškų ir visiškai neįdomių rašinių. Tikrai nesu dėkinga už nuorodą…

          • znakorius

            Pritariu Romualdui – tai, kas bandoma iškišti už ekologišką, tik ypatingai retais atvejais bus sveikatai rekomenduotina.
            Leokadijai.
            Kam jūs rašote ir apie kokią problematiką jūs kalbate, kada parduotuvėse niekalas, o ne ekologiškos daržovės ir vaisiai?

          • leokadija

            „Toletrantas šiuo atveju man sakytų, kad kiekvieno asmeninė pareiga pasirūpinti savo vertybių apsauga“ – „rašytojo“ Romualdo nesusivokimas tiesiog glumina, todėl jam siūlau pirma susipažinti su apibrėžtimis ir jų naudojimu realiame gyvenime.
            O jums, znakoriau, ačiū už dar gerai nepažinotą „tikro lietuvio“ abrozdėlį. Dabar žinosiu, kaip jus tokius atpažnti. Na iš tokių … „Lietuvos lenkai…lenkais galėtų tapti tik tada, jei persikraustytų į Lenkiją ir ten integruotųsi į vietinę visuomenę. Čia jie niekada nebus tikrais lenkais, nes viešojoje erdvėje jie kalbės ne lenkų, o lietuvių, gal dar rusų kalba.“ perliukų. Sunku ir išsirinkti iš jūsų pažertos gausybės :).
            Trakimas dingo, atsirado znakorius?
            Labai norėtųsi kitokių diskusijų.

          • znakorius

            Leokadija,
            suprantu, kad jums, išauklėtai skaityti, bet nemąstyti, yra sunku priimti dar negirdėtą ir niekur skaitiniuose nesutiktą nuomonę.
            Betgi pabandykite mąstyti: jei Jonas Paulius II sakė, kad tai – ne lenkai, tai kodėl jūs netikite tokiu autoritetu?
            Labai įdomu.

  • znakorius

    Dar vienas „tolerancijos“ iš vakarų pavyzdys.
    Šįkart iš Lenkijos:
    http://alkas.lt/2012/01/25/z-makauskiene-lenkiska-tolerancija/

  • leokadija, vat nesupratau kam adresavote savo mintis… Tačiau supratau, kad kažkoks niekadėjas jums į pašto dėžutę atsiuntė kažkokią nuorodą. Na tikrai nevykėlis, kaip jis tai drįso nesusipažinęs su problematika.

  • Žemės vaikas

    Gal tai padės lengviau suprasti austro poziciją.

    „S.Pommeris buvo šokiruotas, kai praėjusių metų spalį išgirdo užsienio reikalų ministro Audroniaus Ažubalio teiginius. Šis kalbėdamas apie Dvigubos pilietybės įstatymą iš pradžių teigė, kad „visi žino, kam jis naudingas“, o paskui akivaizdžiai dūrė pirštu į žydus: „Tai labiausiai reikalinga iš Lietuvos kilusiems žydams.“

    „Dešinieji radikalai egzistuoja. Tačiau mūsų šalyje nėra suskirstymo į austrus ir žydus. Mes visi Austrijos piliečiai. O su antisemitizmu kovojame viešumu. Bet kas pasisakęs prieš žydus viešai pasmerkiamas. Jeigu pas mus užsienio reikalų ministras būtų leidęs sau pasisakyti prieš žydus, jo kaip politiko karjera būtų pasibaigusi“, – tikino Austrijos žydas.“

    http://www.diena.lt/dienrastis/miestas/lietuvos-jeruzale-liudi-347381

    • znakorius

      Na, žydai mėgsta susireikšminti, tuo tarpu Lietuvoje labai yra aišku: lietuvis yra komandos, kuri vadinasi Lietuva, narys (nesvarbu kokia kalba jis kalba namuose, kokių papročių laikosi ir t.t.).
      Ir jei kas nors negyvena Lietuvoje, nedirba Lietuvai, tai argi tokį galima laikyti komandos, kuri vadinasi Lietuva, nariu (=piliečiu)?
      Taip, kad Ažubalis buvo visiškai teisus.
      Tik jis pasakė per mažai – tiesiog visi, kurie jau gyvena ir dirba kitose šalyse, ir kitoms šalims, nebėra Lietuvai piliečiai, dėl ko Lietuvai dviguba pilietybė tikrai ne gėris.

    • Žemės vaikas

      Tikiuosi Bobutė iš straipsnio, žinoma jeigu atidžiai perskaitė, galėjo suprasti, kad austrui nėra taip lengva atsakyti kas asmeniškai jam yra tėvynė.
      Romas galėjo rasti atsakymą apie austro požiūrio šaknis Žemaitės ir Maironio reikalingumą tautiniame švietimo ugdyme.
      Lv ir be straipsnio buvo arčiausiai tiesos:
      „Šiaip iš esmės turiu pritari Fredžiui; austro viduje kirba kažkokie kompleksai, nepilnavertiškumo, saviniekos kirminai. Galima džiaugtis (savo ir kitų) kultūra neniekinant jos šaknų ir evoliucijos. Nes niekinti šaknis — neigti save. austrai, tave juk pagimdė lietuviškasis sodžius; taip godžiai traukei motinos apykaklės kvapą, o dabar…“
      http://racas.lt/apie-lrt-misija-j-banys/

      Turiu pripažinti, austras gana sklandžiai dėsto savo mintis.

      • romas

        Žemės vaike, kur rodote į atsakymą apie šaknis – ne šaknys. O aš atsakymo ir neieškau.

      • austras

        Na gi turim dar vieną ekspertą, psichonalitiko Froido įpėdinį :) ir apie „sodžių, kuris mane pagimdė“ ir apie visa kita jis išmano, manęs net nematęs.. Žavu.

        P.S. Aš tai niekaip nesuprantu to magiško žodžio valstietis problemos. Jeigu tik pasakai, kad valstiečio politinė sąmonė prabudo XIX amžiaus antroje pusėje ir jis tuomet suvokė esąs lietuvis, tai toks bruzdesys prasideda… Visiems juk ši tiesa žinoma, bet atrodo, kad toli gražu ne visiems ji yra priimtina.

        • austras

          Toks jausmas, kad visi čia pas mus kūrė Lietuvą nuo jūrų iki jūrų kartu su Vytautu, o ne sėdėjo pirkiose be kamino su skyle lubose. Vytautas kūrė valstybę kai pačių lietuvių savivoka buvo visai „nelietuviška“ dabartine šio žodžio suvokimo prasme.

          • romas

            austrai, daugelis nesutinka, kad tautinei savimonei jau laikas eiti miegoti. Dabar gyvenantiems nėra arba neturėtų būti didelio skirtumo, kada įvairios tautinės savimonės yra prabudusios.

          • austras

            O aš manau kad turėtų. Savu laiku labai svarbu buvo kokį Dievą garbini, o dabartinėj Lietuvos teritorijoje gyvenę žmonės užsispyrusiai garbino savąjį kol galutinai nesuprato, kad jeigu negarbinsi krikščioniškojo tai arba papjaus, arba pavergs. Paskui svarbų vaidmenį vaidino luomai, kurie ilgainiui tapo uždari. Palaipsniui Dievas nuėjo į antrą planą, nors jam pavyko prisitaikyti ir surasti savo vietą daugelio žmonių gyvenime. Galiausiai esminiai pasidarė kalbiniai skirtumai. Jei suvoksime, kad istorinio žaidimo taisyklės palaipsniui nuolatos keičiasi ir nežiūrėsim į jas kaip į viską determinuojančias, tuomet ir tautiškumą priimsime sveikai, kaip tam tikrą žmonijos vystymosi etapą.

          • znakorius

            Austrui.
            Pagal jus išeitų, kad tuomet jokių lietuvių ir kvapo nebebuvo.
            Panašiai galvoja ir Lukašenkiniai „istorikai“.
            Tik kodėl tada valdovai neišlietuvino nei savo vardų, nei Lietuvos pavadinimo?

          • romas

            Žmogus – teritorinis gyvūnas. Valstybės nesiruošia mirti. Nors valstybinio egoizmo mažiau, bet tai dar nevirto altruizmu. Įvairiame kalbėjime daug visokios šizofrenijos. Žmonės gal ir negali įvardinti, kas jiems nesueina, net intuityviai jaučia. Jei idėjiškai tauta mirė, kaip ir Dievas, tai tegul su mumis ir nustoja kalbėti kaip su tauta, taip pat tegul kiti taip nebeprisistato. Kas yra, pavyzdžiui, olimpinės žaidynės? Kodėl ten groja himnus ir kelia vėliavas? Koks skirtumas juk, kur gyvena sportininkai? Tegul visi rungiasi už save. Kodėl išžudė žydus, o ne konkrečius žmones? Kodėl mes juos sumuojame? Aš nesu už tai, kad nesumuotų. Atvirkščiai. Bet juk tai it rodo, kad tautos ir tautinė savimonė dar nėra mirusi. Jei mes ruošiamės mirti, tai mirsim vieni pirmųjų.

          • austras

            Tai ir sakau, priimkime tą susiskirstymą į tautybes kaip į tam tikrą žmonijos vystymosi etapą. Anksčiau fanatikai bei jais besinaudojantys sukčiai pasmerkdavo, išniekindavo ar išžudydavo kitą Dievą išpažįstančius žmones, o dabar – kitai tautai priklausančius. Termino „savas“ ir svetimas“ reikšmės istorijos eigoje kinta. O fanatikų atsiranda visais laikais.

          • Fredis*

            romai, biologijoje individų grupės yra traktuojamos kaip populiacijos, o sociologijoje – kaip bendruomenės, visuomenės. Sociologai tautas nagrinėja tik kaip kultūrinį-socialinį konstruktą, antropologai – kaip kultūros dalį. Lietuvoje mes esame Visuomenė, tačiau Konstitucijoje yra sąvoka Tauta, Konstitucijoje teigiama, kad „Lietuvos valstybę kuria Tauta. Suverenitetas priklauso Tautai (2 straipsnis). Tie, kurie yra visuomenė, kurie į tautą žiūri skeptiškai ir kuriai jau tuoj tuoj bus „atiaaaaaa“ dažnai sako: nekalbėkite visos tautos vardu, mes irgi esame tauta.

          • romas

            KT yra davęs dėl tautos išaiškinimą. Tai – visi Lietuvos piliečiai. Dalis lietuvių nacionalistų su tokia interpretacija nesutiks, nesutiks ir dalis nacionalistiškai nusiteikusių tautinių mažumų atstovų.

          • Fredis*

            austrai, tu esi Fredžio*, romo, Bobutės, Valentino ir t.t. tautietis, taip išaiškino KT, ne tik tėvai ir draugai, kuriuos turi nuo mažų dienų.

          • znakorius

            Romai,
            KT kalbėjo apie pilietinę tautą, tačiau tai yra vadinama nacija (piliečių visuma). Galėjo ir neišgalvoti tokių kalambūrų (kaip ir dvasių :) ).
            Tauta ir nacija sutampa tik valstybės susidarymo atveju (apie tai jau kalbėta). Paskui šiek tiek skiriasi.

          • znakorius

            Fredi,
            akivaizdu, kad E.Jarašiūnas, įrašydamas Konstitucijoje, kad valstybę kuria tauta, pasielgė konjunktūriškai – tada dar buvo gyva tautinė Sąjūdžio dvasia, todėl visur kaišiojo žodį tauta – kur reikia ir kur nereikia.
            Nes, jei būtų pasakę, kad Lietuvos valstybę sukūrė lietuvių tauta, tai, matyt, būtų buvę teisinga, bet dabartiniais laikais jau ne tik tauta kuria, o visi piliečiai (kitaip – nacija), todėl taip ir derėjo užrašyti.
            Bet, gal, tiesiog pagalvojo, kad sunku bus išaiškinti kas ir kaip, ir nuėjo lengviausiu keliu.
            Bet ne preciziškai tiksliai.
            Kaip ir užrašydami teisininkų žargoną, kad dviguba pilietybė leidžiama atskirais atvejais, ką teisininkai supranta kaip išimtį, bet dabartiniai polit.veikėjai ilgai gromuliavo tuos žodžius, vis bandydami išversti, kad atskiras – ne išimtinis.

        • znakorius

          Austrui.
          Įdomiai čia išeina – „valstietis tik vėlai vėlai suprato esąs lietuvis“ (net neaišku kodėl), bet ta vieta, kažkodėl, dar nuo 1009m. vadinosi Lietuva ir joje, aišku kaip diena, veisėsi lietuviai.
          Nematote prieštaravimo?

          • austras

            Na jei žmogus neidentifikuoja savęs kaip lietuvio, o sakosi esąs katalikas arba pagonis, arba tiesiog pasako kaimą iš kurio jis kilęs, tai jis lietuvis ar nelietuvis? Jis juk nesuvokia savęs kaip lietuvio, kalbančio lietuviškai ir priklausančio lietuvių nacijai. Tuomet koks jis lietuvis moderniąja šio žodžio prasme?

          • austras

            Tai, kas znakoriui yra „aišku kaip diena“, man nėra aišku. Modernus suvokimas kas yra lietuvis atsirado XIX amžiaus antroje pusėje. Pirmojoje pusėje gyvenęs Adomas Mickevičius lenkiškai rašė kad myli tėvynę Lietuvą ir buvo nemažesnis „lietuvis“ už visus tuo metu gyvenusius „lietuvius“. Tiesiog lietuvio sąvokos supratimas buvo kitoks. Gi šiandieninėje, modernioje kalbinėje lietuvio suvokimo sampratoje Mickevičiui vietos nelieka, kaip ir tautinės mokyklos vadovėliuose greta Lietuvos rašytojų.

          • znakorius

            O jei jis sakosi esąs lietuvis, tai kodėl jis ne lietuvis?
            Nejau manote, kad jie nežinojo, kad yra lietuviai?

            Modernu – tai iškrypėliška? :)

          • znakorius

            A.Mickevičius ir buvo lietuvis (bent tol, kol buvo Lietuvoje), o jei kas jo tokiu nepripažįsta, tai tik todėl, kad kažkam nori įlįsti į tam tikrą vietą.

          • austras

            Na tai puiku, bet problema tame, kad Mickevičius Lietuvą ir priklausomybę Lietuvai suprato kitaip, nei absoliuti dauguma šiandienos lietuvių. Vyraujantis šiandienos požiūris identifikuoja lietuvį, kaip kalbantį lietuviškai.

          • znakorius

            Kalba yra TIK kultūrinis tautos požymis, pagal kurį mes atskiriame žmogų iš tam tikros teritorijos, kuri, iš esmės, ir yra pirmas bei pagrindinis tautos požymis, nes:
            1. tautos susidarė iš giminiškų genčių;
            2. jos susidarė savo teritorijoje.

            Kalbėjimas, kad tautos pagrindinis požymis yra kalba, yra kalbėjimas pasenusiomis kategorijomis.
            Panašiai būtų, jei sakytume, kad judėjai yra tauta, kaip kadaise, kad sakydavo: jei tikėjimas lenkiškas, tai – lenkas.

          • austras

            Znakoriau, Jūs iš karto sukuriate savo galvoje oponento vaizdinį, kurį aš kažkodėl turiu paneiginėti. Kodėl Jūs galvojate, kad modernu – tai iškrypėliška? Tiesiog aš sakau kaip šiuo atveju yra. Nei iškrypėliška, nei kaip nors kitaip. Tiesiog noriu pasakyti, kad tai kad pati lietuvio sąvoka ir suvokimas kas yra lietuvis visą laiką keitėsi, ilgą laiką apskritai nebuvo suvokimo kas yra lietuvis, nes žmonės save identifikavo visiškai kitaip nei dabar, todėl kalbėjimas ar Mickevičius buvo lietuvis, ar lenkas ar baltarusis (nes šiaip jau buvo kilęs iš dabartinės Baltarusijos/Lietuvos pasienio) yra žaidimas XIX amžiaus pabaigoje sugalvotomis tautinėmis sąvokomis, nes tuo metu kai gyveno Mickevičius nebuvo pačios dabartinės lenko, baltarusio ar lietuvio sąvokos. Ir tam šiuolaikiniam žaidimui sąvokomis lemta tokiu ir likti. Grynai sąlyginiu. Bet kažkodėl tautų nacionalizmui prijaučiantys žmonės linkę šį žaidimą žaisti, nes jiems aktualu seniai numirusių žmonių vardais ar identifikavimu sustiprinti ideologiją, kuri gyvuoja viso labo 150 metų, pamatus.

          • znakorius

            Tada, kada A.Mickevičius nuėjo paskui ta pačia kalba (lenkų) kaip ir jis kalbančius, o ne pasiliko Lietuvoje, kuri buvo jam prieš tai „svarbesnė už sveikatą“, tada jis išėjo iš lietuvių.
            Nes lietuvis, kaip sakiau, tai tas, kuris yra komandos, kuri vadinasi Lietuva, narys.

          • znakorius

            Austrai,
            aiškiai stuymiate kosmopolitiškas teorijas apie tautų atmirimą, kas yra iškrypėliška, nes:
            1. tai sumąstė savanaudžiai;
            2. tai sumąstyta tikslu taip sutrukdyti tautoms priešintis šliaužiančiam kosmopolitiniam blogiui, kur viskas yra perkama bei parduodama.
            Tautos yra seniai, nes, kaip sakiau, 1009m. buvo Lietuva, buvo ir lietuviai.
            Istorikai patvirtina tautų senumą.
            Užeikite į istorikų forumus (kad ir į T.Baranausko) ir sužinosite.

          • austras

            Znakoriau, Jūs iš XXI amžiaus moderniosios tautos perspektyvos sukuriate taisykles, pagal kurias determinuojate Mickevičiaus priklausimą vienai ar kitai nacijai, nors Mickevičius gyveno XIX amžiuje, kai tokių nacionalizmo ideologijos taisyklių nebuvo nei kvapo. Jis pats buvo kilęs iš Baltarusijos pasienio, rašė lenkiškai ir mylėjo tėvynę Lietuvą :) Netelpa į jokias nacionalistinės ideologijos XXI amžiaus schemas. Bet koks istorinio asmens priskirimas vienam ar kitam porūšiui, vadovaujantis įvairiais skirstymais yra sąlyginis. O Jums jis kažkodėl atrodo „savaime aiškus“.

          • austras

            Znakoriau sutikite, kad mūsų pasaulėžiūros skirtingos ir aš Jūsų neįtikinsiu. Tai gal ir skirstomės.. :)

          • znakorius

            Austrai,
            kartojatės – pats Adomas rašė, kad lietuva jam – „svarbesnė už sveikatą“, o ir jokios Baltarusijos nebuvo iki tol, kol Stalinas tokios valstybės nesukūrė.
            Blogis tas, kad tada Lietuvoje viešoji viršūnių kalba buvo lenkų, todėl ta kultūra ir išvedė Mickevičių iš mylimos Lietuvos.
            Nėra čia jokių neaiškumų.
            Lygiai tas pats atsitiko su daugeliu žymių žmonių: J.Giedroicu, Pilsudskiu, Milašium, Milošu ir t.t.
            Tiesiog jie pasidavė plaukimui pagal srovę, nešusią į didesnę (perspektyvesnę) pusę, nei Lietuva, kuri buvo antiek susitraukusi, kad net jau tapo nebepatraukli.
            Bet tik ne tikriems lietuviams.

          • znakorius

            Austrai,
            jūs neturite argumentų savo kosmopolitinei teorijai pagrįsti.

          • austras

            Aš ir nebandau įtikinti žmogaus, kuris jau yra viskuo įtikėjęs… :) Jūsų, gerbiamsais, niekas neįtikintų. Jokie argumentai. Nes pamatęs juoda Jūs vistiek sakytumėte balta, apverstumėte tai savaip, ir aiškintumėt kad Jums „viskas aišku“. Yra toks žmonių tipas savitas :)

          • znakorius

            Žinau,
            visi „tolerantai“ taip sako. :)

          • austras

            Jūs gi „tikras lietuvis“, o štai Mickevičius tai tikras tai netikras :)) Kaip jau ten bebūtų Baltarusija buvo, bent Vakarų Baltarusija – tikrai. Stalinas sukūrė tik dabartinės Baltarusijos teritorinį darinį, tačiau ne jis pirmasis – 1918 metais tai padarė patys baltarusiai. Tiesa, labai neilgam, nes bolševikai jų nacionalizmo netoleravo.

          • austras

            O Jums patinka keistos dirbtinės įžeidžiamosios sąvokos. Čia ir atsiskleidžiat pilnumoj, parodote save kaip „tikrą lietuvį“ :) „Tolerantas“, „šliaužiantis kosmopolitinis blogis“ ir t.t. Linksma kai su tokiais kaip Jūs susiduri :)

          • znakorius

            Ne ten vedat – tema yra apie „toleranciją“, o jos propaguotojai ir yra „tolerantai“.

          • znakorius

            Čia, manau, derėtų tokia nuoroda:
            http://alkas.lt/2012/01/22/albinas-vaskevicius-kaip-tapti-lietuviu-savyje/
            Būkime lietuviais!

    • suomis

      Mūsų austras, viso labo jaunas žmogus apie 30 metų amžiaus ir į poną Alperavičių nelabai panašus. Be to, ponas Alperavičius nėra kategoriškas Maironio atžvilgiu. :)

      • Žemės vaikas

        Suomi, Jus mane vis stebinate. Tiesa turiu pripažinti Sebastiano Pommerio nuotraukos ten nėra.

  • Fredis*

    Romualdo Matelio kaltė yra ta, kad antraštėje nurodė žodžio „šviesuliai“ (kabutės – neigiama, pašiepiamoji reikšmė) kilmę – Vakarai (be kabučių). Reakcija sekė žaibiška: Valentinas: „Dar truputuką pašnypšite kaip gyvatės ir bus jums atiaaaaaaaa“,Ponas nesvarbu: „Pirmu skaitymu – visiškai neturinti žmogiško vertingumo tuštybė“. Iškarto kilo įtampa, austro svajonė – „harmoninga visuomenė be įtampų“, tik tokia „tėvynė“ taptų Tėvyne. Ką darom, kad nekiltų įtampų? Mesti Romualdą Matelį už borto? Pasigailėkite, duokite geriau Jį man perauklėjimui.

  • Fredis*

    Vienas požiūrių: „tauta“ – tai XVIII-XIX amžiaus prancūzų romantikų sugalvota abstrakcija, neturinti nieko bendro su mokslu. Tauta buvo vienas iš modernizmo kultūros konstruktų, todėl Valentinas pranašiškai byloja, kad mums greitai bus „atiaaaaaaaa“ („Tautos nyksta, rasės maišosi, identitetai kinta, vertybės išradinėjamos ir perkuriamos iš naujo“, „paauglių iš Lietuvos ir Brazilijos bendrystė“), valstybės tai išnyksta, tai vėl atsiranda, todėl mums beliko tik tėvynė, kitiems Tėvynė, tik ja galime remtis, tačiau jų yra net keturios: „pirmoji, asmeninė“ (1), o ne „kito, prašalaičio suvokta“ (2), ne ta, „kurią sudaro vyraujančių požiūrių ir vertybių visuma, įtakojama įvairių galios centrų“ (3), ne ta, kuri „panaudojama konkrečiam politiniam vyksmui apipavidalinti“.
    Austrą skaitau kaip žymųjį šių dienų sociologą ir filosofą. Valentinas – tik šiaip įžvalgus, pažangus ir šiuolaikiškas žmogus.

  • Ką gi, Gerb. Artūro dėka apturėjau didelį malonumą sudalyvauti pakankamai aktyvioje diskusijoje. Naujos nuomonės, tiesą sakant, gal ir nesusiformavau, tačiau turiu pasidžiaugti, kad didžioji dalis pasisakančiųjų yra tikrai korektiški žmonės, su jais diskutuoti, akivaizdu, galima įvairiomis temomis.
    Dėkoju ir iki naujų diskusijų. Romualdas

    • Rytis I

      Ėė… O receptas? Na kaip išskirti infiltruotąjį darniame kolektyve? Tyliai sėdėjau, kantriai laukiau – bžyk ir nebėra :(

      • Atleisk, Ryti, kad pamiršau tokį paprastą klausimą. Už kantrybę būtinai atsilyginsiu. Kaip atpažinti infiltrantą? Na, paprastai jis vengia žiūrėti tau į akis, kurias dažniausiai nukreipia tau į pakaušį. Be to pas dažną virpa rankos, todėl jis jas stengiasi laikyti kišenėse. Ir jei išėjus iš temos sužinosi, kad jis mano, kad žemė yra keturkampė, skaityk, turi reikalą su infiltrantu.

        • Rytis I

          Supratau. Pasirodo, tokį pažįstu ne vieną, reikia ruošti vagonus.

          • znakorius

            Ryti,
            aš vieniems (interneto išvietės – pipedijos darbinykams) esu prisižadėjęs, kad, kada juos veš į Sibirą :), aš pakrausiu juos į vagonus už dyką.

        • romas

          Romualdai, o gal Jūs perįdėmiai žiūrit? Žmogus gal pasimeta, neturi kur rankų dėti, todėl grūda jas į kišenes. Ne visi klausosi akimis. Tokiems akių kontaktas kalbant nėra būtinas. Kartais net varžo.

          • Beveik bendravardi, ką tik atsakiau Ryčiui aukštėliau esančiame poste

  • Fredis*

    Sužinojome daug. Modernusis sociologas-filosofas austras iššaiškino, kad tautos sąvoka yra atgyvena, dirbtinis konstruktas. Teritorija, apgyvendinta asmenų visuma, yra visuomenė, o ne politinė tauta, nacija. Visuomenė susideda iš visų asmenų, kurie pagal charakterio įpatybes ir išorinius, bei vidinius bruožus skirstomi į visuomius ir suomius. Žodis pilietis yra nevartotinas dėl pilių šiuolaikiniame gyvenime nereikalingumo.
    Visuomis – ekstravertas, linkęs bendrauti, tolerantiškas (pakantus), savo draugais ir bičiuliais laiko platų visuomenės ratą. Suomis – priešingybė: uždaras, intravertas, tėvynė jam yra pušys prie miško, kuriame užaugo, tėvai, kurie užaugino ir draugai, kuriuos turi nuo mažumės. Tėvynė už pušų ir miško ribos yra vadinama „tėvyne“. Visuomio Tėvynė yra platesnė teritorija. Įsivedę naujas sąvokas lengvai galime paaiškinti kas buvo A.Mickevičius – bivisuomis, lietuvių ir lenkų etnoso ir visuomenių vienas žymesnių atstovų, narių.

    • Krepofobas

      Jūs Fredi čia parašėte labai gerai. Jums liko padaryti tik dar vieną intelektualinę pastangą – iš tikrųjų patikėti, kad taip yra, kaip jūs parašėte.

    • suomis

      : DDD

  • nesvarbu

    Šiandien pirkau knygą. Apystorė tokia.Tvirtais viršeliais.Kaina-31.99 Lt.Paskutiniame puslapyje yra jos anotacija:
    „Knyga apie […]keturių vaikų tėvą, mylimos ir mylinčios žmonos vyrą, sūnų, senelį.Tai pasakojimas apie nueitą gyvenimo kelią […]patirtus vidinius išgyvenimus. Tai knyga apie teisingumo supratimą, pagarbą pažadui, gyvenimo principus, meilę šeimai. Šios knygos išleidimas-tai savęs išsakymas [..]Galbūt ši knyga leis protingiems valstybės vyrams ateityje suprasti, kaip svarbu yra investuoti į jauno žmogaus ugdymą […].“

    Kertam lažybų, kad iš anotacijos jokiu būdu pirmu bandymu neatspėsite apie ką ši knyga, kas jos herojus (tam specialiai kelis žodžius pakeičiau daugtaškiais).O dabar paspėliokite…

    Bet ilgai nekankinsiu: H.Daktaras,“Išlikti žmogumi“.

    • Jonas III

      O aš vakar pirkau 16 puslapių ir visai be viršelių eurobiurokratų išleistą brošiūrėlę. Mokėjau 37 litus. Kokią išvadą galima daryti apie euro likimą?

      • Jonas III

        Ir tarp kitko, ten jokių spalvotų nuogų papų nėra. Nors turinys ganėtinai laisvas.

        • nesvarbu

          Jonai, kaip ten Valentinas apie LRT sakė: nebus nuogų papų-nebus reitingų!
          Geriau atsakyk, kaip elgtumės, jei būtum to mano aukščiau paminėto veikėjo vienos iš aukų giminaitis, ar artimas žmogus ir vidurį dienos knygyne pamatytum šią knygą su tokia anotacija?

          • Jonas III

            Persikūnyti man sunkiai sekasi ir nenuoriu tuo spekuliuoti. O šiaip, kaip rusai sako: bumaga vsio sterpyt. Gali kai kas tokį požiūrį laikyti pilietiškumo nebuvimu ir bus visiškai teisus, bet aš tokias rašliavas priskiriu prie sapaliojimų į ką net galima ir nekreipti dėmesio. Tačiau, jeigu bent nedidelė dalis žmonių priima už gryną pinigą, tada reiškinys vertas nagrinėjimo.

  • Viena mintis atejo paskaicius 15min.lt p. Račo nuomone apie Rimšaitę. Siame bloge sio iraso nebuvo.

    Ko gero yra skirtumas tarp paprasto emigranto ir to kas is LTOK (mokesciu moketoju) ima pinigus ir resursus (penkiakove nera pigus sportas, kam teko susidurti su arkliais ir pan ta turetu zinoti) tam kad pasiruosti olimpiadai ir mazdaug metams likus ji nusprendzia kad jai pelningiau atstovauti Rusijai. Taigi kaip pavadinti LTOK pozicija – cia tolerancija, abejingumas ar dar kazkas???

    • Valentinas

      Artūras eilinį kartą suklupo ir parodė, kad kai kurie klausimai jam yra per daug gilūs ir sudėtingi, kad suprastų.

      • Fredis*

        Ėjimas prieš srovę – tik biznis, tačiau nereikia užmiršti, kad vis tiek patenki į kažkieno kito galingą srovę.

      • Bobutė

        Išgirdote nesvarbaus dievo žodį…:))

        • Valentinas

          Šiaip tai Žodis buvo parašytas, tačiau jei bobutei pavyko išgirsti tai arba aš iš tikro Dievas, arba bobutei haliucinacijos. Gali būti, kad abu variantai teisingi.

        • Fredis*
          • Ačiū, Fredi, gera nuoroda. Tik aš Dievo Valentino tokiu jaunu nelaikyčiau. Man intuicija kažkodėl sako, kad jam ne mažiau 50 metų. :) Bet va, citata po nuotrauka „Kaip taisyklė, stipriausiai krizė „trenkia“ tiems, kurie yra linkę konkuruoti ir yra užsiėmę „globalinių“ problemų sprendimu“, labai tiksli. Nors žinau vieną ir jauną vyruką su ta pačia gyvenimo problema – „globalizacija“.

          • Valentinas

            Fredi, tyrimas atliktas blogai. Jei jau labai tu ir bobutė norite žinoti kaip atrodo Valentinas pažiūrėkite čia:
            http://www.zastavki.com/eng/Men/wallpaper-20715.htm

      • Fredis*

        Visą pusvalandį, ką ten pusvalandį – valandą bandžiau išsiaiškinti kokia Artūro nuomonė Rimšaitės klausimu ir nepavyko. Google suvedžiau: 15 min.lt A.Račas Rimšaitė LTOK ir man „išmetė“ – Tomas Čyvas. Nuomonė sutampa su T.Čyvo?

      • leokadija

        truputį į šoną.
        Būtų labai įdomi Valentino nuomonė dėl Izraelio planų artimiausiais mėnesiais bombarduoti taikinius Irane. Tai man per sudėtingas klausimas, ir paprasčiausiai ima tiesiog klaiki „netolerancija“ tokiam planui… Ar gali būti kitaip?

  • Iš tikruju gana keista – norėjau surasti nuorodą bet aš irgi to įrašo neberandu. Valatka jį išėmė?

    Bet šiaip būtų įdomu išgirsti tolesnę diskusiją apie toleranciją. Ar čia reiktų toleruoti ar ne? Juk berods kažkoks susitarimas su LTOK ir finansinė bei kitokia parama buvo? Gal tas padaro Rimšaitės atvejį skirtingą nuo paprasto emigranto?

  • Šaunu, Tautieti. Nei nebuvau pagalvojęs, kad ir čia tolerancija slypi. :)

    • Fredis*

      Artūras tikriausiai nori patobulinti ar užginčyti olimpinę chartiją. Dar kartą atsiskleidė visi įmanomi įsisenėję žurnalisto kompleksai, tame tarpe ir humoro jausmo neturėjimas.
      Tautinio olimpinio komiteto generalinėje sesijoje susirinko senovės graikų išminčiai, tarp kurių buvo ir visai jaunų, ir priėmė labai aiškų sprendimą, kuris negalėjo būti kitoks. Už – 49, susilaikė – 7, prieš – 1. Labai demokratiška procedūra, ne autoritarinė, ne kabinetinė, ne nuleista iš viršaus.

      • Valentinas

        Aš tai laukiu kol Artūras įkels savo straipsnį iš 15 min. čia, kad būtų galima negadinant tolerancijos temos paaiškinti kodėl jis suklydo.

    • suomis

      Jo, truputi p. Račas pasiklydo. Kartais, visiems, pasitaiko pasiklysti tarp trijų pušų. :) Telieka tikėtis, kad tai atsitiktinis momentas. Nors, tai panašiau į oponavimą, vardan originalumo. Ir sulyginimas su Šiškausku – truputi ne vietoj.
      Nors, jeigu Rimšaitė įgijo Rusijos pilietybę, reikėjo leisti dalyvauti, bet su ja „tiltus“ reikia deginti.

    • Jonas III

      Nepritariu Rimšaitei, visiškai pritariu Račui.

      • Va čia tai geras jumoras. Račas palaiko Rimšaitę, o Jonas 3 palaiko Račą, bet nepalaiko Rimšaitės. :)))
        O iš tikrųjų tai man labai patiko Artūro straipsnis. Kandi ironija LTOK’ui labai vietoje ir laiku. Negražus Olimpinio komiteto poelgis mane taip pat nuteikė nemaloniai. Akivaizdus žmoniškumo stygius jame jaučiasi.

  • Musė

    Artūras nekelia čia savo straipsnio, nes puikiai pats supranta, kokį košmarą parašė. Žino, kad mes jį suvalgysime. Artūrai, ar jūs pats tikrai tikite tuo, ką rašote, ar jums pritrūko dėmesio ir bandote būti super originalus, prieštaraudamas sveikam protui, Olimpinei chartijai, LTOK narių teisei balsuoti ir t.t.?

    Žiūriu, kai aš nustojau prižiūrėti šį blogą, Tinklaraštininkas visai nusivažiavo, tad dalis kaltės krenta ir ant mano pečių.