Naivaus žurnalisto pamąstymai apie Tautos susitarimą ir KT bandymą uzurpuoti Tautos valią

… Žemiau bus pateikti žurnalisto, neturinčio teisininko išsilavinimo, pamąstymai apie Lietuvos Respublikos Konstitucinį Teismą ir jo vietą Lietuvos Respublikos teisinėje sistemoje.

Jei tekstą norės komentuoti asmenys, turintys teisinį išsilavinimą, vienintelis prašymas yra komentuoti ne įsigalėjusį požiūrį, o galiojančius teisės aktus.

********************************************************************************************************

Pradėsiu nuo to, kad Konstitucinis Teismas (KT) pirmadienį paskelbė pareiškimą dėl Europos žmogaus teisių teismo (EŽTT)  2011 metų sausio 6 dienos sprendimo įgyvendinimo.

Iš pirmo žvilgsnio atrodytų, jog tai niekuo neypatingas įvykis – per dieną į savo pašto dėžę gaunu dešimtis pranešimų spaudai apie įvairiausius pareiškimus.

Tačiau pirmas žvilgsnis kartais gali būti klaidingas. Šiuo konkrečiu atveju – taip pat, nes KT pareiškimai yra atskiri atvejai, tai yra, ypatingai reti ir išimtiniai. KT atstovė spaudai man patvirtino, kad KT istorijoje jų iki šiol būta mažiausiai du. Vieną jų radau.

Šiaip jau į pirmadienio KT pareiškimą būtų galima nekreipti jokio dėmesio, nes, net ir neturėdamas teisinio išsilavinimo, drįsiu teigti, jog teisine prasme tai – niekinis dokumentas, neturintis jokios teisinės galios.

Tačiau nepaisant to, jis yra svarbus. Svarbus ta prasme, kad juo KT iš anksto paskelbia, kad jis ir toliau žais politinius žaidimus, kuriuos pradėjo žaisti per R.Pakso apkaltos procesą. Tai yra, nesiims taisyti klaidos, kuria padarė priimdamas 2004 metų gegužės 25 dieną nutarimą, kuriuo, kaip nusprendė EŽTT pažeidė buvusio prezidento R.Pakso teises.

Ypatingo dėmesio vertos štai šios KT pareiškimo vietos:

Šiame  kontekste pažymėtina, kad ir Europos Žmogaus   Teisių Teismas  minėtame  sprendime  nurodė,  jog  draudimas   asmenims, pašalintiems  iš  pareigų  apkaltos  proceso  tvarka,   dalyvauti rinkimuose į Seimą yra įtvirtintas konstituciniu lygmeniu, t.  y. Lietuvos Respublikos Konstitucijoje.

[…]

Įgyvendinant minėtą Europos Žmogaus Teisių Teismo  sprendimą – siekiant sukurti teisines prielaidas asmeniui, apkaltos proceso tvarka  pašalintam  iš  pareigų, po tam tikro laiko  kelti   savo kandidatūrą  rinkimuose  į  Seimą  ir  užimti  parlamento   nario pareigas   ir  taip  pašalinti  nesuderinamumą  tarp  Lietuvos Respublikos  Konstitucijos  ir  Žmogaus  teisių  ir   pagrindinių laisvių  apsaugos  konvencijos,  turi būti  daromos   atitinkamos
Lietuvos Respublikos Konstitucijos pataisos.

… Šiek tiek ironizuojat – KT nekaltas, aplinka (tai yra, EŽTT) kalta.

Bet nejuokinga. Nes, mano – ne teisininko – supratimu, KT meluoja. Labai įdėmiai perskaičiau EŽTT sprendimą. Ir, remdamasis savo anglų kalbos žiniomis, drįsčiau teigti, kad KT neteisingai interpretuoja EŽTT sprendimą.

Man EŽTT sprendime nepavyko rasti teiginio, jog „draudimas   asmenims, pašalintiems  iš  pareigų  apkaltos  proceso  tvarka,   dalyvauti rinkimuose į Seimą yra įtvirtintas Konstitucijoje“.

EŽTT sprendime (110 punktas) yra nurodoma, kad draudimas yra įtvirtintas konstitucinėje aplinkoje (constitutional stone) ir dėl to yra nekeičiamas.

Kita vertus, EŽTT čia pat (111 punktas) nurodo, kad Lietuvos Konstitucijos 56 straipsnis, nuorodantis, kokie asmenys negali būti renkami Seimo nariais, nekalba apie apkaltos būdu iš posto pašalintus pareigūnus.

Spėju, kad KT formuojamos konstitucinės doktrinos šalininkai ir patys KT teisėjai šioje vietoje man kibs į atlapus ir puls aiškinti, kad KT nutarimai, aiškinantys Konstituciją yra Konstitucijos dalis, todėl KT 2004 m. gegužės 25 dienos KT nutarimas yra prilygintinas Konstitucijai.

Bet tai tik interpretacija, neturinti jokio teisinio pagrindo.

Iš tikrųjų KT neturi galios interpretuoti Konstitucijos. Norint tuo įsitikinti pakanka įdėmiai perskaityti Konstitucijos VIII skirsnį. Jame nėra net užuominos apie KT galias aiškinti Konstituciją. KT galios yra baigtinės ir jos aiškiai išvardytos 105 Konstitucijos straipsnyje.

Tų galių negalėtų išplėsti ir KT įstatymas, nors ir jame nėra nieko pasakyta apie KT teisę interpretuoti Konstituciją.

Mano, kaip ne teisininko, supratimu, tai logiška. Devyni asmenys, kad ir kokie protingi, sąžiningi ir dori jie bebūtų, negali uzurpuoti teisės keisti Tautos susitarimo, kuriam Tauta pritarė referendume. Dėl vienos paprastos priežasties – Tauta dėl to nesusitarė ir to neįrašė savo susitarime – tai yra, Konstitucijoje.

Suprantu, kad skamba šiek tiek šventvagiškai, tačiau, mano supratimu, realiame gyvenime būtent tai ir įvyko – devyni KT teisėjai uzurpavo Tautos valią ir kažkuriuo konkrečiu momentu, priskirdami sau teisę interpretuoti Konstituciją, kartu priskyrė sau teisę keisti Konstituciją savo nuožiūra be Tautos pritarimo.

Kada konkrečiai tai įvyko negalėčiau pasakyti, šioje vietoje galbūt galėtų padėti konstitucinės doktrinos žinovai, o gal reikėtų atskiros ir išsamios studijos. Tačiau akivaizdu yra viena – nė vienas šiuo metu galiojantis teisės aktas, įskaitant Konstituciją, nekalba apie Konstitucijos keitimą, remiantis KT nutarimu, sprendimu ar išaiškinimu.

Tuo tarpu 2011 metų sausio 10 dienos pareiškime KT bando mums visiems įteigti, jog yra priešingai. Devyni (tiksliau – aštuoni, nes viena KT teisėja dėl ligos svarstant pareiškimą nedalyvavo) KT teisėjai bando pasakyti, kad jų 2004 metų gegužės 25 dieną paskelbta Konstitucijos interpretacija yra aukščiau už Konstituciją, kuriai mes pritarėme 1992 metų spalio 25 dienos referendume. Ir kad dėl šios devynių teisėjų interpretacijos mes – visa Tauta –  turime keisti savo susitarimą, tai yra, Konstituciją.

Aš asmeniškai su tuo nesutinku. Ir ne tik todėl, kad asmeniškai mačiau, kaip buvo kuriamas dabartinės Konstitucijos tekstas. Būdamas sveiko proto manau, kad negalima atiduoti visos Tautos likimo į devynių žmonių rankas, nepaliekant jokios apsaugos. Net jei tie žmonės yra dori, sąžiningi, atsakingi ir neturintys jokių politinių ar asmeninių interesų, kuo aš asmeniškai, deja, abejoju.

Konstitucija yra per daug svarbus dokumentas, kad paliktume bent menkiausią galimybę ja manipuliuoti.  

Šiandien, atrodo, jau darosi akivaizdu, kad manipuliacija Konstitucija, tai yra, visų mūsų susitarimu, tapo realybe.

Galime prisiminti KT nutarimus dėl teisėjų atlyginimų, dėl pilietybės, dėl „Leo LT“, dėl pensijų mažinimo. Ar tai buvo nutarimai dėl teisės aktų atitikimo Konstitucijai? Drįsčiau teigti – ne. Tai tebuvo bandymai interpretuoti Konstituciją pagal tuometinę politinę konjuktūrą.

Paradoksas, bet turiu prisipažinti, jog nors ir kritikuodamas daugelį KT nutarimų, pats visą laiką laikiausi nuomonės, jog teisė yra visa ko pagrindas. Tai yra, kad KT nutarimų, net jei jie atrodo konjunktūriniai ir politizuoti, turi būti paisoma. Pamenu, net džiaugiausi, kai V.Adamkus vis dėlto nesiryžo suteikti pilietybės K.Douglas, o D.Grybauskaitė vetavo Pilietybės įstatymo pataisas.

Tačiau dabar nebijau prisipažinti, jog daugeliu atvejų klydau.  Išskyrus tą vieną – kaip per apkaltą KT tapo politinio proceso dalyviu ir ėmėsi funkcijos, kurios Tautos susitarimas KT nesuteikė: naudoti Konstituciją kaip įrankį politiniams oponentams šalinti.

Klydau todėl, kad maniau, jog daugelį problemų gali išspręsti laikas ir branda.

Po 2011 metų sausio 10 dienos KT pareiškimo supratau, kad buvau naivus. Kad laiko buvo per mažai ir kad brandai atsirasti trukdo interesai, pinigai ir kitos žemiškos vertybės, kurios daugeliui vis dar yra svarbesnės už Tautos susitarimą.

Todėl šiandien esu įsitikinęs, kad KT problemą reikia spręsti iš esmės.

Ir tai padaryti galima dviem būdais.

Pirmasis – gana juokingas – yra kreipimasis į Konstitucinį Teismą, kad šis išaiškintų, ar jo nutarimai, aiškinantys Konstituciją, turi didesnę galią nei pati Konstituciją. Labai norėčiau paskaityti, šį išaiškinimą ir ypač tą jo dalį, kurioje KT paaiškintų, kuris Konstitucijos straipsnis sutekia jam didesnę galias nei pati Konstitucija.

Antras būdas – daug paprastesnis – yra KT įstatymo pataisa, kurioje būtų aiškiai nurodyta, kad KT neturi galios interpetuoti Konstitucijos, nekalbant jau apie galią ją keisti ir po to reikalauti, kad Tauta ar jos atstovai Seime tuos paketimus atšauktų keisdami Konstituciją. Teisine prasme nieko įžūlesnio tikriausiai neįmanoma sugalvoti.

Tokia pataisa panaikintų E.Kūrio iššauktas Konstitucijos dvasias ir grąžintų Konstituciją tiems, kam ji priklauso – Tautai.

Tikriausiai pasirodysiu naivus, bet kažkodėl manau, kad tai nėra neįmanoma.

Jei, žinoma, vis dar esame Tauta.

(18 balsų, vidurkis: 4.72 iš 5)
Loading...
  • KT, paskelbdamas savo pareiškimą, pasielgė itin nesolidžiai. Tačiau teiginys, kad KT neturi galios interpretuoti Konstitucijos, yra labai naivus. Konstitucija yra pakankamai dviprasmiškas dokumentas, ir KT, vykdydamas savo konstitucinę pareigą aiškinti, ar teisės aktai neprieštarauja Konstitucijai, interpretuoja Konstituciją, ir tuo sudaro atsvarą įstatymų leidžiamajai ir vykdomajai valdžiai.

    • Sejanus

      Jei Konstitucija yra dviprasmiškas, kaip ją išvis galima interpretuoti? Iš kur žinoti, kuri prasmė teisinga? Kaip patikrinti, ar KT interpretavo teisingai? Tarkim, KT sako, jog dviprasmiškas Konstitucijos teiginys X reiškia Y. Kaip man įsitikinti, kad jie teisūs, kad tikrai Y o ne Z, A ar D? Metodą į studiją!

      Manau akivaizdu, kad jokia vienintelė teisinga interpretacija šiuo atveju neįmanoma, todėl KT tiesiog interpretuoja kaip patogiau. Patogiau jiems, patogiau draugams…

  • romas

    Man atrodo, kad KT ir neaiškina Konstitucijos, o tik sprendžia teisės aktų atitikimo Konstitucijai klausimus. Interpretacijos gaunasi tik aiškinant Konstitucijos straipsnių prasmę. Tai, be abejo, turėtų būti daroma logiškai neprieštaringai. Tik nežinau, ar tai įmanoma daryti nesubjektyviai.

  • WU

    Susilaikysiu nuo bet kokių Jūsų išsakytų minčių komentarų, bet kadangi, Artūrai, prašėte komenuoti tik galiojančius teisės aktus norėčiau paklausti. Kaip reikės įgyvendinti Konstitucijos 105 straipsnį neinterpretuojant Konstitucijos?

    • Aš paklausčiau kitaip – kokia prasmė siūlyti atimti funkciją (Konstitucijos interpretavimas) iš institucijos, kuri ir buvo sukurta tai funkcijai atlikti? Ką tuomet veiktų tie 9? Tuomet logiškiau būtų siūlyti panaikinti patį KT? Bet kas tuomet tikrins ar teisės aktai atitinka Konstituciją. Manau visuomenėje didelio palaikymo susilauktų idėja, jei šis darbas būtų patikėtas Aukščiausiajam Teismui, kadangi visi mėgsta Greičių ir niekas nemėgsta Kūrio. Problema čia tik tame, kad ne visi žino, kad jų abiejų kadencijos jau pasibaigė.

      • romas

        Man atrodo, kad ne visai taip yra suprantamas Konstitucijos interpretavimas liaudyje. Žmonėms atrodo, kad išaiškinimai realiai neatitinka Konstitucijos straipsnių prasmės. Lyg ir Konstitucija sugalvojama iš naujo pagal poreikį kiekvieną kartą. Niekas neturėtų pretenzijų, jei atrodytų, kad KT aiškina taip, kaip ir parašyta.

        • romai, bet jei žmonėms taip atrodo ar tai būtinai yra KT problema? Gink Dieve, tuo nenoriu pasakyti, kad KT visais atvejais teisus.

          • romas

            Ne KT problema, o žmonių neišmanyme teisėje. Iš kitos pusės, manau, nereikėtų viską svarstyti, ko teismo prašo. Tam ir yra demokratija, kad žmonės galėtų rinktis politiką.

          • nerijus

            romai

            „…o žmonių neišmanyme teisėje.“ Tamsta vėl neparašėte iki galo. Kokių Žmonių: tų devynių iš KT ar kalbate apie visą Tautą?..Jei apie Tautą, kaip aš supratau, tai tamsta vėl perlenkėte…Tam ir yra teisininkai, kad jie aiškintų. Už tai jiems mokama.

        • romas

          Man atrodo, kad apie ekonomiką Konstitucija nerašo ir tai yra politikos reikalas. O KT užsiima ekonominais klausimais, kai neturi jokio išsilavinimo iki galo juos suprasti.

          • aušra maldeikiene

            Apie ekonomiką Lietuvos Konstitucija rašo ir rašo labai daug. Tam skirtas visas IV skirsnis „Tautos ūkis ir darbas“ ir dar eilė straipsnių kitose skirsniuose.
            Ar tai, ką rašo Lietuvos Konstitucija apie ekonomiką atitinka valstybės, visuomenės ir kiekvieno individo interesų derinimą (būtent taip Buchananas apibrėžia konstitucinės ekonomikos mokslo tyrimų logiką) jau kitas klausimas. Kaip bebūtų Lietuvos Konstitucija vienareišmiškai nevykdoma visa eile atveju — pirmiausia į akis krenta vis eilė problemų susietų su nedarbu (žmogaus orumo apsauga,tinkama socialinė apsauga nedarbo atveju). Dėl penis ninklų sumažintų penisjų verkiama, bet tokiu pat pamatu (t.y. soc. darudimo įmokomis) grįsta nedarbo socialins draudimas kažkodėl buvo esmingai sumažintas, bet niekas nė nežioptelėjo.

            48 straipsnis
            Kiekvienas žmogus gali laisvai pasirinkti darbą bei verslą ir turi teisę turėti tinkamas, saugias ir sveikas darbo sąlygas, gauti teisingą apmokėjimą už darbą ir socialinę apsaugą nedarbo atveju.
            52 straipsnis
            Valstybė laiduoja piliečių teisę gauti senatvės ir invalidumo pensijas, socialinę paramą nedarbo, ligos, našlystės, maitintojo netekimo ir kitais įstatymų numatytais atvejais.

          • romas

            Gerb. Aušra, aš turėjau omenyje ekonomiką kaip ūkininkavimo meną, ką ir reiškia žodis ekonomika. Kaip žinia, tas menas gali pasireikšti esant konkrečioms sąlygoms. Konstitucija apibrėžia tik pačias bendriausias žaidimo taisykles, todėl man nėra aišku, kodėl Konstitucinis teismas gali pasisakyti apie pensijų kompensavimą ir nesu tikras, ar jie patys gerai supranta, kaip tai turi atrodyti ir kas tai yra. Teisėjui juk svarbu suprasti tuos žodžius, kuriuos jis sako. Kitaip kaip jis gali nuteisti? Iš KT pusės pusės būtų dora atsisakyti kištis į ekonominę politiką ir jos teismą palikti rinkėjams.

      • WU

        Ok, tada po kelerių metų būtų panaikintas ir Aukščiausiasis Teismas, nes jis aiškintų ne tik Konstituciją, bet tada žiniasklaidos apžvalgininkai pastebėtų, kad jis taikydamas teisės normas aiškina/interpretuoja įstatymus poįstatyminius teisės aktus ir t.t. Po kažkiek metų grįšime prie senojo gerojo taliono principo :)
        Beje, gaila, kad Artūras skaitydamas EŽTT sprendimą, nepastebėjo, kad EŽTT irgi „interpretavo“ konvenciją, nors „tiesiogiai“ jam tokia teisė kaip ir neįtvirtinta. O iš tokios normos: „Teisė į laisvus rinkimus Aukštosios Susitariančios Šalys Europos Žmogaus Teisių Konvencija įsipareigoja pagrįstais terminais organizuoti laisvus rinkimus, slaptai balsuojant, sudarydamos tokias sąlygas, kurios garantuotų žmonių nuomonės
        išraiškos laisvę renkant įstatymų leidybos institucijas.“ pripilti gerus 15 puslapių irgi reikia intepretacinių gebėjimų..

        • mdxacuk

          Man rodos, improvizaciniais sugebėjimais EŽTT pranoko ne tik pats save, bet ir Pakso lūkesčius bei fantazijas. Nes jei Paksas būtų žinojęs, jog iš šito Protokolo straipsnio galima padaryti tokias išvadas, kokias teismas padarė, tai jis neabejotinai būtų siekęs ir teisės dalyvauti Prezidento rinkimuose „pagrįstais terminais“, analogiškai rinkimams į Seimą. Nebent Seimas būtų pripažintas vienintele įstatymų leidybos institucija, tik neaišku, ką tuomet reikėtų daryti su Prezidento įgaliojimais įstatymų leidimo srityje. Interpretuoti?

          Tikriausiai Paksas čia elementariai prašliopino, patartas sveiko proto teisininkų, kurie tiesiog nedrįso tikėtis tokių virtuoziškų interpretacijų, manipuliacijų ir bezpardonno politikavimo.

          Ta proga gal p. Račui pavyktų atrasti ir visiems parodyti tuose Protokoluose ar kur kitur kokias nors užuominas apie nušalintus prezidentus bei proporcingus apribojimus? Manau, kad slabo. Tai gal naivus žurnalistas pasidalintų apmąstymais apie tai, kaip Tautos valią išreiškia tokie tarptautiniai teismai?

          • WU

            mdxacuk, Paksas bandė dėl prezidento irgi, bet teismas pasakė:

            In the supplement of 30 September 2005 to his application the applicant complained of his lifelong disqualification from elected office, arguing that permanently denying him the opportunity to stand for election although he was a politician enjoying considerable popular support was contrary to the very essence of free elections and was a wholly disproportionate measure. In the supplement of 30 November 2006 to his application he further submitted that the amendment of electoral law passed following his removal from office had been arbitrary and designed to bar him from holding any public office in future. He relied on Article 3 of Protocol No. 1, which provides:
            “The High Contracting Parties undertake to hold free elections at reasonable intervals by secret ballot, under conditions which will ensure the free expression of the opinion of the people in the choice of the legislature.”
            A. Admissibility
            1. Applicability of Article 3 of Protocol No. 1
            71. The Court reiterates that Article 3 of Protocol No. 1 applies only to the election of the “legislature”.
            72. Regard being had to the constitutional structure of Lithuania, it is not in doubt that Article 3 of Protocol No. 1 is applicable to the election of members of the Seimas. The reverse is true, however, as regards the election of the President of Lithuania. It follows that, in so far as the applicant complained about his removal from office or disqualification from standing for the presidency, this part of the application is incompatible ratione materiae with the provisions of the Convention within the meaning of Article 35 § 3 and must be rejected pursuant to Article 35 § 4.

          • lida

            Aplinkybė, kad Paksas dėl prezidentavimo klaidingai rėmėsi 1 prot. 3 str. (EŽTT konstatavo, kad jis apima įstatymų leidžiamąją valdžią) ir nebuvo priimtas nagrinėti iš esmės, nereiškia, kad reikalavimas nepagrįstas. Antra, pagal LRKT Prezidentas kaip ir Seimas bei Vyriausybė turi įstatymų leidybos iniciatyvos teisę, beje, kaip ir 50 t. piliečių, todėl norint, EŽTT galėjo 1 prot. 3 dtr. išvartyti „kaip reikia“. Trečia, EŽTT motyvai dėl parlamentariavimo ir valstybės piliečių teisių didžiąja dalimi tinka ir prezidentavimui.

          • WU

            Lida, vertinant mūsų EŽTT sprendimą ir KT doktriną EŽTT motyvai visiškai atitinka ir dėl prezidento, nes priesaikos konstitucinė reikšmė ir turinys yra visiškai vienodas nepaisant to ar esi Seimo narys, ar prezidentas, todėl padariniai už jos sulaužymą niekaip negalėtų būti skirtingi.

          • WU ir lida (taip, taip jūsų akys jūsų neapgauna:) skaitai ir širdis džiaugiasi: vien jau dėl šios diskusijos buvo verta pradėta rašyti šį tinklaraštį…

          • mdxacuk

            Lidai su WU.

            Gal ten nusprendė, kad iniciatyvos teisė vis dėlto nėra lygiavertė įstatymų leidybos teisei. Tie 50 000 piliečių tai lyg ir patvirtintų. Šiaip ar taip Prezidento pasiūlytą įstatymą vistiek turėtų priimti Seimas.

            Iš kitos pusės juokinga, kai teisininkams atrodo, kad šitas straipsnis vienodai gerai tinka tiek Seimui, tiek Prezidentui, kai paprastam naiviam žurnalistui turėtų būti akivaizdu, kad jis netinka nei vienam iš jų. Nes ten kalbama apie rinkimus bendrai. O tai, kad kažkam tam tikru pagrindu apribota rinkimų teisė, dar toli gražu nereiškia, kad rinkimai vykdomi pažeidžiant žmogaus teises. Ką pats teismas ir pripažino. O apie priimtinus ar nepriimtinus apribojimus ten nieko nėra – „gal galima tiesiog skaityti tai, kas parašyta Protokole“? Tad teismui belieka išsigalvoti tai, apie ką net neužsimenama. Jei išsigalvoti gali EŽTT, tai kodėl negalėtų KT?

            Maža to, EŽTT užuominos bent keliose vietose apie politinius Pakso nuėmimo motyvus, ir ypač kai kurių teisėjų individualūs pasisakymai, irgi leidžia politikavimu įtarti patį EŽTT.

            Bet jaučiu paprastas naivus žurnalistas niekuomet nesugebės atsikratyti pagundos išsirankioti tik jam patinkančias razinkas iš šitos prisvilusios teisinės košės. Prisimenu kaip vienoj laidoj paksogeito laikais vedėja jam prikišo, kad jis nėra objektyvus. „Tai aš ir neprivalau būti objektuvus“ – toks paprasto naivaus žurnalisto nekaltas kredo. Tad suprantamos ir krokodilo ašaros.

          • WU

            mdxacuk,
            EŽTT išaiškino, kad tas straipsnis taikomas „įstatymų leidybos institucijoms“. Konvencija įstatymų leidybos institucija laiko parlamentą. Tą patį daro ir konstitucinė teisė. Skirkime sąvokas. Piliečiai ir prezidentas, turi įstatymų leidybos iniciatyvos teisę, bet jie nėra įstatymų leidybos institucija.

          • lida

            mdxacuk, taigi ir rašiau „todėl norint, EŽTT galėjo 1 prot. 3 str. išvartyti “kaip reikia”“.

          • Valentinas

            mdxacuk pasakė:
            „skaitykite 1 protokolą“.
            Valentinas perskaitė ir štai ką pamatė:

            Teisė į laisvus rinkimus
            Aukštosios Susitariančios Šalys
            įsipareigoja pagrįstais terminais organizuoti laisvus rinkimus, slaptai balsuojant, sudarydamos tokias sąlygas, kurios garantuotų žmonių nuomonės išraiškos laisvę renkant įstatymų leidybos institucijas.

            Esu priverstas sutikti su emdėiksu, kad EŽTT pademonstravo improvizacijos stebuklus ir straipsniu, kuriame nieko nerašoma apie nusikaltusių pareigūnų apribojimus būti renkamais pagrindė sprendimą, kad Pakso teisės „pažeistos“. Manau, kad neteisinga kaip daro Tinklaraštininkas šį EŽTT sprendimą priimti nekvestionuojant, bent jau žurnalistiniu lygiu ir tiesiog būtina jam taikyti tokius vertinimo kriterijus kaip ir KT aiškinimams. Tinklaraštininkas noriai postringauja apie KT priimtų sprendimų neteisingumą, kartu su kitais paksofilais juokiasi iš „konstitucijos dvasios“, kuria anot jų rėmėsi KT savo išaiškinimuose, tačiau nenori matyti, kad EŽTT lygiai tokiais pačiais principais, t.y. remdamiesi Pirmojo Protokolo Dvasia sufantazavo, kad Pakso teisės pažeistos. Gal dėl to, kad EŽTT sprendimas Tinklaraštininkui labiau patinka, nei KT? Gal dėl to, kad Tinklaraštininkas asmeniškai nemėgsta (nekenčia) Kūrio, o EŽTT sudėtyje kol kas neturi asmeninių favoritų ar priešų?

          • romas

            Valentinai, WU davė paskaityti:
            http://www.mruni.eu/lt/mokslo_darbai/jurisprudencija/archyvas/dwn.php?id=161836
            citata iš ten:
            „Konstitucijos 109 straipsnio 3 dalis nustato, kad teisėjas klauso tik įstatymo, tačiau,
            kas yra įstatymas ir ką jis reiškia, pasako pats teisėjas. Taigi teisės aiškinimas yra
            savotiškas interpretacinis žaismas, užmaskuojantis teisės kūrimą. Nei Konstitucija, nei
            teisėjo priesaikos tekstas nedraudžia teisėjui kurti teisės, t. y. veiklos, kurią lemia pareiga
            taikyti teisę prieš tai išsiaiškinus jos prasmę. Kiek toli nueis teisėjas aiškindamas
            teisę, didžia dalimi priklauso nuo jo sąžinės, kvalifikacijos, kitų valdžios šakų ir visuomenės
            tolerancijos.“

          • Valentinas

            Romai, tai aš ir sakau, kad EŽTT ir KT sprendimai turėtų būti vertinami vienodais kriterijais atsižvelgiant į konkrečių teisėjų įstatymų dvasios interpretacinius sugebėjimus. Tuo tarpu, Tinklaraštininkas priima EŽTT sprendimą kaip nekvestionuojamą tiesą ir jo pagrindu niukina ką Lietuva ir jos KT ir jos Seimas padarė blogai. Kitaip sakant, Tinklaraštininkas paniekino lietuvišką teisės mokyklą vardan jo manymų geresnės užsienietiškos. Kaip tame filme ikrus juodus, ikrus baltus ir užjūrio ikrus – baklažaninius.

          • WU

            Valentinai, blogiausia yra tai, kad vakar KT tuo savo „pareiškimu“ sukėlė šią isterišką reakciją. Tai buvo labai blogas žingsnis ir manau labiausiai neapgalvotas per visą teismo istoriją. Ypač kai buvo pasiūlyti racionalūs sprendimai kaip spręsti šią problemą. Dabar po šios istorijos kažkam tikrai teks labai vargti bandant atsistatyti KT autoritetą. O viską galima buvo išspręsti be triukšmo ir dulkių. Tačiau dabar Paksas sėkmingai krausis politinius dividendus..

          • romas

            Kiek suprantu, tai ir toliau nėra tokių jau didelių problemų, nes viskas priklauso nuo interpretacinių sugebėjimų. Lieka tik rasti loginį ryšį tarp Konstitucijos ir KT bei EŽTT sprendimų :)

          • Valentinas

            Wu,
            Kai būsiu P, pasiūlysiu tave į KT.

          • WU

            Romai, yra. Nes dabar norint spręsti reikės, keisti Konstituciją. Interpretacinių sugebėjimų nebeprireiks, estafete perduodama teisėkūros gebėjimams.
            Valentinai, bijau aš niekad neatitikčiau keliamų reikalavimų. Man tokiomis temomis kalbėti iš viso pavojinga, galiu magistro nebaigti. Gerai, kad ne konstitucinę studijuoju :)))

          • lida

            Problema didžiulė. Tarp Europos žmogaus teisių ir pagrindinių laisvių apsaugos konvencijos ir Lietuvos Respublikos Konstitucijos ryšys pagal KT toks, kad jie vienas kitam prieštarauja, Konvencijos 1 protokolo ratifikavimo įstatymas prieštarauja Lietuvos Respublikos Konstitucijai. tačiau titinkamų KT sprendimų nėra, tik špargalkoje išdėstyta KT nuomonė. Vietoj to, kad pripažintų, jog EŽTT iš esmės konstatavo KT išaiškinimo neteisėtumą (pagal Konvenciją), KT nurodė, kad EŽTT konstatavo Lietuvos Respublikos Konstituciją prieštaraujant Konvencijai. Vietoj to, kad savo klaidą ištaisytų keisdami išaiškinimą, nurodinėja Seimui keisti konstituciją, kad ji atitiktų KT išaiškinimą.

          • dzyvai

            lida, juk minėjote, kad „špargalkė“ neturi teisinės galios. Taigi, seimas/vyriausybė gali pareikalauti iš esmės išnagrinėti EŽTT ir KT priešpriešą. O jeigu, po išsamių diskusijų, teisininkų nuomone, KT ir toliau tik „skalbs mundurą“, Prezidentė ir seimas turėtų atlikti savo pareigą – pakeisti blogai dirbančius teisėjus, tikėtina, geriau dirbančiais. Taigi, kaip suprantu, išeičių yra daug.

            P.S. Tai nereiškia, kad vienintelis teisingas sprendimas būtų tik pripažinti savo klaidą, o ne įvardyti EŽTT klaidą. Būtų šaunu, kad prie šio klausimo sprendimo būtų prieita be išankstinių nuostatų.

          • lida

            Kad neturi teisinės galios Konstitucijos ar KT įstatymo prasme, nereiškia, kad kaip neteisėtas dokumentas negali sukelti atitinkamų teisinių pasekemių.
            Teismo klaidas gali taisyti tik aukštesnės instancijos teismas. Šiuo atveju tiek EŽTT, tiek KT yra savo srityje aukščiausios instancijos, todėl kalbėti apie sprendimo būdą KT ar bet kam kitam įvardijant menamas EŽTT klaidas neverta. Todėl ir kalbu apie KT galimybę ištaisyti savo klaidas.

    • WU, o gal galima tiesiog skaityti tai, kas parašyta Konstitucijoje?

      • nesvarbu

        Tokio dundukiško, jei nepasakyti de—–ko klausimo tikrai nesitikėjau.

      • Azuolas

        Ponas Artūrai, atrodo esate vienintelis protestantas katalikiškoje Lietuvoje.

        • Ažuolai, nesu aš protestantas, aš netikintis.

          • Azuolas

            A! Tuomet gal neverta ir į tą konstituciją taip rimtai žiūrėti – tautai pasiūlė ir prabalsavo, pasiūlys kitą irgi nubalsuos. Iš kur tas pasipiktinimas dėl politikos vaidmens?

  • Aras

    Viskas teisingai. Aš dar palinkėčiau E. Kūrio vadovaujamos sudėties KT nariams apkaltos. Su visomis R. Paksui pritaikytomis išvestinėmis.

  • Ir šiaip, pasaulyje yra teisinės valstybės, kur teismai de facto turi nepriklausomų galių ir jomis manipuliuoja, aiškindami teisę, ir neišvengiamai dėl tokio manipuliavimo visuomenėje kyla diskusijos. Taip pat yra valstybių, kur viską lemia diktatoriaus valia, o teismai savarankiškų galių neturi. Abu valstybių tipai turi didelių trūkumų, bet akivaizdu, kad pranašumas yra teisinių valstybių pusėje.

    Ir šiaip keista, kad Račas galvoja, kad Pakso istorija parodo per dideles KT galias ar per didelį KT savarankiškumą. O juk yra Pakso šalininkų, kurie mano, kad per apkaltos procesą suveikė sovietinė telefoninė teisė, kuri niekaip nesisieja su KT galia interpretuoti konstituciją.

  • VYTS

    „Antras būdas – daug paprastesnis – yra KT įstatymo pataisa, kurioje būtų aiškiai nurodyta, kad KT neturi galios interpetuoti Konstitucijos“
    O kas jei KT nuspręs kad… tai prieštarauja Konstitucijai?

  • Skirgaila

    Jeigu KT neturėtų teisės interpretuoti Konstitucijos normų, tai jo sprendimai iš esmės būtų neargumentuoti. Tiesiog teismas tiesiai pasakytų, ar atitinka/neatitinka atitinkamas teisės aktas Konstituciją.

    Toliau einant šiuo keliu reikėtų ir kitiems teismams neleisti argumentuoti savo sprendimų. Pasakyti kaltas/nekaltas, pažeidė/nepažeidė ir viskas. Trumpai ir aiškiai. Būtų popieriaus kiek sutaupyta užuot pylus ilgas nutartis ir sprendimus.

    Tikra demokratija. Kvepia „troikų“ laikais ir Stalino Konstitucijos dvasia.

  • Respondentas

    Sutinku, kad su interpretavimu čia perlenkta. Jei, kaip Račas sako, skaitai ir nesupranti, tai kas gali paaiškint? Tik KT. Problema kitame, problema, kad kaip Račas rašė, tie 9 žmonės nėra neklystantys ir šventieji sąžinėje ir Lietuvos meilėje.
    Man kaip bukam piliečiui KT teismo išvados dėl Pakso ir dėl LEO buvo žinomos jau prieš prasidedaant KT posėdžiams. Posėdžiai buvo tik tam, kad surašyti išvadas gražiai.
    Taip pat kaip ir visa Rusija žinojo teismo sprendimą dėl Chodorkovskio.

  • Rytis I

    Ar Konstitucijos pataisymai nepakeis jos dvasios? Belieka tikėtis, kad ne… Aišku, keista, kai pagal kamštelį bando pritaikyti butelį, bet gal viskas paprasčiau, gal tiesiai šviesiai – ambicingų teisėjų žmogiškos problemos? Iš kitos pusės – kokia bausmė už Priesaikos sulaužymą yra proporcinga?

  • jep

    Gal įmanoma to paties EŽTT užklausti, ar LT Konstitucija prieštarauja žmogaus teisėms? Nes šiuo atveju KT mėgina teigti būtent tą. Tolesnis klausimas – kiek apskritai yra KT išaiškinimų prieštaraujančių žmogaus teisėms (tuomet ir atitinkamų įstatymų, nutarimų ir pan.), nes egzistuoja „nesuderinamumas tarp Lietuvos Respublikos Konstitucijos ir Žmogaus teisių ir pagrindinių laisvių apsaugos konvencijos“?

  • romualdas

    Kaip ne keista, visiškai pritariu.
    Konstitucinis teismas, kurio nariai gauna nesvietiškai didelius atlyginimus, nedirba savo tiesioginio darbo, o užsiima pigoku politikavimu.
    Kiek supratau Europos nutarimą, jame tik teigima, kad nubausta per griežtai.
    Tačiau man atrodo priešingai, nes p, Paksas nebuvo nei sušaudytas, nei kastruotas.
    Gal nusiimkime rožinius akinius?

  • Gerai parašytas, argumentuotas tekstas. Norėčiau taip mokėti dėstyti mintis.

  • egriseus

    Įdomi sąšauka. Kaip bežiūrėsi, vis tik p. A. Račas yra apkaltos metu nušalintojo prezidento pusėje, ir jo labai jau mėgėjiškai išdėstytos mintys kiek susišaukia su kito nelabai vykusio prezidento, kuriam taip pat grėsė apkalta, bandymais. Kandidatuodamas į prezidentus Richardas Nixonas žadėjo į Aukščiausiąjį teismą skiri žmones, pasak jo, „griežtus konstruktyvistus“. Šie vyrai, sakė jis, įgyvendinsią teisę tokią, kokia ji yra, užuot ją „kraipę ir lankstę“ pagal savo pačių įsitikinimus. (Šaltinis: Ronald Dworkin. Rimtas požiūris į teises. Konstitucinės bylos 193 psl.).

    Tas pats EŽTT kaip reta teisminė institucija plečiamai interpretuoja Konvenciją, pvz., nuosavybės samprata tiek išplėtota, kad daugiau nėra kur.

    • WU

      Paradoksas, kad mūsų Konstitucinio Teismo doktrina, kuri į vardino pensiją kaip privačią nuosavybę yra iš EŽTT bylos D. H., arrêt Wessels-Bergervoet c. Pays-Bas du 4 juin 2002. O Šiame tekste Artūro vienas iš kritikos momentų: „Galime prisiminti KT nutarimus dėl teisėjų atlyginimų, dėl pilietybės, dėl “Leo LT”, dėl pensijų mažinimo. Ar tai buvo nutarimai dėl teisės aktų atitikimo Konstitucijai? Drįsčiau teigti – ne. Tai tebuvo bandymai interpretuoti Konstituciją pagal tuometinę politinę konjuktūrą.“.

      • egriseus

        Wu, būtent. Nesunku įsivaizduoti situaciją, kai tarkime pensijų ar panaši byla būtų nukeliavusi iki EŽTT, tuomet turėtume dvi bylas, kai A. R. tvirtintų, kad dėl Pakso EŽTT gerulis, o dėl pensijų, …

        Aš asmeniškai esu už mažesnį KT „teisminį aktyvizmą“, ir stulbina daugumos konstitucionalistų pamaldus požiūris į bet kurią KT doktriną; bet pasakyti, kad drausti interpretuoti, tai jau už sveiko proto ribų, nes bet koks tekstas interpretuojamas skaitant, o čia bandoma sakyti apie teisės normas, kurios yra „teksto koncentratas“.

        Ne vienoje šalyje ir ne vieną dešimtmetį vyksta diskusijos dėl Pagrindinių įstatymų aiškinimo. Mūsuose KT aktyvizmą lėmė ne tik devintuko norai, bet ir politikų kokybė, kai net dėl kokios nors linksmosios našlės rengiamas kreipimasis į KT. Praktiškai LR nėra ir profesionalių diskusijų dėl kiekvieno sprendimo, nes apsiribojama: jei nepatiko – uždrausti, atimti, panaikinti; nors, jei pasigilintų, tai daugiau sprendimų priimtų kaip gerus.

        • egriseus, nelabai suprantu iš kur tamsta žinote, ką aš tvirtinčiau. Nepykite, bet, panašu, linkstate į dundukistinę leksiką:)

          • egriseus

            Jūs sprendimą dėl pensijų sumetate į vieną netinkamai, anot Jūsų, KT išspręstų bylų krepšelį (beje, iš dalies sutinku su tokia nuomone).
            O dėl mano leksikos kokybės – vertinkite kaip norite ir pageidaujate.

  • lakunas

    Konstitucijos aiškinimas ir jos normų taikymas turi būti dinamiški, įvertinantis besikeičiančias aplinkybes ir socialinių santykių evoliuciją. Dėl sudėtingos Konstitucijos normų keitimo tvarkos, remdamiesi tik pažodiniu normų aiškinimu, rizikuotume „būti įkalinti“ tokiame socialinių santykių modelyje, koks buvo Konstitucijos priėmimo metu. Manau, kad Konstitucija nėra dievo duotas tobulas aktas, kurio pažodiniu aiškinimu galėtume išspręsti visas jos reguliavimo sričiai priskirtas problemas. Todėl ir turime devynių kompetetingų(neabejoju) teisėjų draugiją, kuriai ir suteiktos teisės „pritempti“ Konstitucijos normas nūdienos problemiškiems santykiams sureguliuoti.

    • „Įkalinti socialinių santykių modelyje“ – konstitucija priimta 1992. Socializmo tada nebebuvo. Ginama privati nuosavybė. Konstitucijoje įtvirtinta demokratija. Kas jums nepatinka tiesioginiame traktavime? Tuo labiau, kad 6 straipsnyje įrašyta, kad Konstitucija – tiesiogiai taikomas aktas. Nejau mes turime būti vergai ir pasikliauti tik žmonių su aukštuoju teisiniu išsilavinimu (nieko neturiu prieš) Konstitucijos skaitymu. Tai prieštarauja apskritai blaiviam protui. Tai kam mes mokomes skaityti nuo 1 mokyklos klasės?

      • P.S.Nieko neturiu prieš teisininkus kaip žmones – tą norėjau pasakyti. Bet tai nekeičia tai ką norėjau pasakyti.

        • P.P.S. dar sykį atsiprašau. Tiesiog kai turiu daug ką pasakyti praleidžiu.Tame pačiame 6 straipsnyje juodu ant balto parašyta: „Konstitucija yra vientisas ir tiesiogiai taikomas aktas. Kiekvienas savo teises gali ginti remdamasis Konstitucija.“ Darau išvadą, kad Konstitucija ir turi būti taikoma tiesiogiai, pažodžiui.

          • lakunas

            Paprieštarausiu „vientisas ir tiesiogiai taikomas“ visiškai nereiškia „pažodžiui“.

    • Tai kaip suprasti Jūsų aiškinimą. Valdant Kirkilui pritempiam konstituciją prie LEO. Valdant Kubiliui pritempiam prie pensijų. Dabartinis teisingumo ministras pritempinėja konstituciją prie MOKOMO gydimo. Man eiliniam piliečiui atrodo taip; jei nepajėgi, vadovauti taip, kad nereiktu pritempinėti visuotinai primtos konstitucijos, užleisk vietą tiems kas sugebės taip padaryti.

  • Sima

    Puikus Račo komentaras…Deja deja, viltys, kad Lietuva per tuos metus teisiškai ir politiškai subrendo, panašu nepasitvirtins…Stebint vėl kylančia isteriją ir desperatiškus kai kurių veikėjų pareiškimus, darosi tiesiog liūdna..O Paksas irgi geriau mažiau karksėtų, tada solidžiau atrodytų ir net jei jo neleistų kandidatuot, pasitarnautų savo partijos reitingų kilimui…Kita vertus-nemokės normaliai elgtis, tai atitinkami bus ir rezultatai..

  • lida

    Visų pirma manau, kad KT išaiškinimai dėl priesaikos galios iki gyvos galvos (ar nors dvidešimčiai metų) yra niekaip nepagrįsti galiojančia Konstitucija. Na, galėčiau iš dalies sutikti, kad taip gal ir turėtų būti, bet faktas, kad nėra. Bet tiek jau to. KT išaiškinimai su „privalomais“ nurodymais, kaip turėtų balsuoti Seimas, KT konstatavus Konstitucijos pažeidimą apkaltos procese, prieštarauja Konstitucijai ir konkrečiai – 5 str. įtvirtintam valdžių atskyrimo principui, 74 str., 86 str. 2 d., 116 str.
    Taip jau istoriškai susiklostė, kad kiekviena valdžia siekia jos įgyti daugiau. Demokratinėse valstybėse šiai problemai išspręsti naudojamas apsauginis valdžių savivalės apsauginis mechanizmas (valdžių atskyrimo principas, svertų ir atsvarų sistema). Jis pas mus suveikė – Sacharukas vis dar Seime, KT „privalomi“ išaiškinimai nevykdomi. EŽTT konstatavo, kad KT išaiškinimas prieštarauja pagrindinėms žmogaus teisėms ir laisvėms. Turim aštriausią konstitucinę krizę.
    Ta vakarykštė KT špargalka, turbūt, ne atsitiktinai paskelbta niekieno nepasirašyta. Tačiau Artūras sako gavęs oficialų atsakymą, kad ją priėmė posėdyje KT teisėjai. Tas dokumentas neturi jokio teisėto pagrindo, t. y. yra neteisėtas, viršija Konstitucijoje (105, 106 str.) ir Konstitucinio teismo įstatyme (21, 73 str. ir eilė kitų) nustatytą KT kompetenciją. Dar daugiau, šiuo dokumentu, užbėgant už akių, įstatymų leidėjui (Seimui) faktiškai nurodoma, kad paties KT sukelta problema negali būti išspręsta keičiant įstatymus, o tik keičiant Konstituciją, t. y. KT, pat pažeisdamas Konstituciją, špargalkų forma jau kišasi į įstatymų leidybą, be to, avansu, nors savo nutarimuose yra ne kartą nurodęs, jog sprendžia priimtų, o ne būsimų teisės aktų atitikimą Konstitucijai, be to, pagal Konstitucijoje įvardintų asmenų kreipimąsi, o ne savo iniciatyva. Betrūko, kad KT teisėjai kažkokiais dokumentais KT vardu nurodinėtų atskiriems Seimo nariams, kaip balsuoti ir teiktų įstatymų projektus. Aplinkybė, kad ta dokumento „nepasirašytos špargalkos“ forma, tai tik naivus bandymas išvengti aukščiau išvardintų pažeidimų konstatavimo, nekeičianti paties KT veiksmo esmės. Gavę per nosį nuo EŽTT, jie dabar desperatiškai bando remtis klaidingai interpretuojamais EŽTT išaiškinimais savo mundurui apginti. Konstatuodamas, kad „Žmogaus teisių ir pagrindinių laisvių apsaugos konvencijoje, pagal kurią prisiimtus tarptautinius įsipareigojimus Lietuvos Respublika privalo vykdyti, yra skirtingai reguliuojami santykiai, susiję su apkaltos proceso tvarka iš pareigų pašalinto asmens teise užimti parlamento nario pareigas, kyla nesuderinamumo tarp minėtų aktų problema“, KT iš esmės konstatuoja, kad Lietuvos Respublikos 1995-12-07 įstatymas Dėl Europos žmogaus teisių ir pagrindinių laisvių apsaugos konvencijos pirmojo protokolo ratifikavimo ir Lietuvos Respublikos įstatymo „Dėl Europos žmogaus teisių ir pagrindinių laisvių apsaugos konvencijos, jos ketvirtojo, septintojo ir vienuoliktojo protokolų ratifikavimo“ papildymo prieštarauja Lietuvos Respublikos Konstitucijai. Reikia suprasti, kad KT šia špargalka be Seimo ir Prezidentės kreipimosi pateikė išvadą dėl tarptautinės sutarties ir ją ratifikuojančio įstatymo atitikimo Lietuvos Respublikos konstitucijai ?

    • WU

      Lida, labai geri argumentai dėl išnagrinėjimo į ateitį su spargalke. Pats nepaminėjau, kad taip KT išsprendė ateityje kilsiančią bylą iš esmės jos net ne nenagrinėdamas – tai yra visiškas absurdas.

  • Konstituciją aiškinti norom ar nenorom vis tiek kam nors teks. Ji per daug abstrakti, ji per daug bendro pobūdžio dokumentas. Ir problema, manau, ta, jog ne taip lengva susitarti, kokios yra aiškinimo ribos ir kada baigiasi aiškinimas, o kada prasideda teisėkūra. Čia yra amžinas teisininkų (ir ne tik) ginčas. Kiek suprantu, pagal dabartinę KT doktriną, KT manymu, Konstitucija žino viską (viską viską :) ir tiesiog nėra sričių, kurių Konstitucija nereguliuoja, o KT rolė – surasti tai, ko neparašyta ir parašyti. Pripažindamas tokio požiūrio galimumą kaip vieną iš teisinių koncepcijų (čia, matyt, atsiremiame apskritai į europinę teisės sampratą), aš asmeniškai jam nenoriu pritarti.

    Tačiau yra ir kita, gal net svarbesnė problema. A. Račas cituoja KT „pranešimą“, kuris faktiškai nubraukia dar vakar paskelbtas Vyriausybės (R. Šimašiaus) pastangas perduoti klausimą teisinei ekspertizei. Toks dalykas man atrodo blogesnis nei KT teisės samprata.

  • Regis

    Na nežinau, neturiu ir aš teisinio išsilavinimo bet bendrąją prasme puikiausiai suvokiu, kad tą patį tekstą skirtingi žmonės skirtingai suvokia, jau nekalbant apie skirtingus interesus vedančius prie skirtingo to teksto traktavimo. Ir pats KT kaip institutas priimantis galutinius ir neskundžiamus sprendimus dėl teisės aktų atitikimo Konstitucijai yra tikrai reikalingas. Be jokių abejonių. Ar 9 žmonės, ar 20-30, jie turi būti.

    Jeigu pabandyti suprast šį paminėtą pareiškimą tai čia ypatingai nėra ko nesuprasti, KT teismas matydamas bekylančias įvairiausias diskusijas dėl to kaip spręsti iškilusią problemą, paaiškina, kad vienintelis sprendimas koreguoti (keisti) LR Konstituciją. Ir argumentuoja kodėl. Ar KT turi teisę kištis į tokias diskusijas be išankstinio kieno nors kreipimosi? Aišku, kad turi.

    Ar mes vis dar esame Tauta? Skamba taip saldžiai, kad vargiai ar kas nors atsilaikytų iš tos Tautos prieš tokį „saldainį“. Tik bėda tame, kad tie šaukimai labiau proginiai, konkrečiai situacijai diktuojant, tačiau, kai tai pačiai Tautai reikalingi žymiai svarbesni ir aktualesni sprendimai tai tada priminami teisinės valstybės pagrindai. O ar ne Konstitucija ir Konstitucinis teismas yra vieni iš pagrindinių tų pagrindų? Jeigu ne pagrindiniai.

    Tarp kitko, ar čia man pasirodė ar metamas šešėlis ant Konstitucinio teismo teisėjų? („Net jei tie žmonės yra dori, sąžiningi, atsakingi ir neturintys jokių politinių ar asmeninių interesų, kuo aš asmeniškai, deja, abejoju“). Jeigu tos abejonės kažkuo grindžiamos tai gal vertėtų jas įgarsinti? Nes aš lygiai taip pat jaučiu, kad kaip ir visur Lietuvoje taip ir Konstituciniame teisme atsitiktiniai žmonės į ten nepapuola. Tačiau aš savo pojūčius laikau prie savęs. Nes neturiu kuo konkrečiai juos pagrįsti.

    • romas

      Regi, man atrodo, kad KT negalėjo pasisakyti dėl Konstitucijos keitimo. Tą galėjo daryti tik teisėjai kaip piliečiai. KT funkcija – aiškinti teisės aktų atitikimą Konstitucijai, kad ir kokia ji būtų.

      • Regis

        O man atrodo kitaip. KT galėjo pasisakyti iš anksto matydamas galimai kilsiantį teisės aktų neatitikimą Konstitucijai.

        • WU

          K 105 straipsnis

          Konstitucinis Teismas nagrinėja ir priima sprendimą, ar neprieštarauja Lietuvos Respublikos Konstitucijai Lietuvos Respublikos įstatymai ir kiti Seimo priimti aktai.
          ______________________________________
          „PRIIMTI“ teisės aktai. Paskaityk, KT įstatymą, kaip vyksta procesas Konstituciniame Teisme.

        • lida

          Regi, paties KT puslapyje paskaitykit bent dvi pirmas patraipas.

    • lida

      „Ar KT turi teisę kištis į tokias diskusijas be išankstinio kieno nors kreipimosi? Aišku, kad turi.“ – pateikit straipsnį, pls.

      • Regis

        Kas tai – „pls“?

        O gal galima straipsnį, kad negali kištis? Tiksliau KT draudžiama tai daryti? Ar tai kas nedraudžiama irgi negalima iki tol kol koks straipsnis pradeda leisti tai daryti?

        • romas

          „Konstitucinio Teismo teisėjai, eidami savo pareigas, yra nepriklausomi nuo jokios valstybinės institucijos, asmens ar organizacijos ir vadovaujasi tik Lietuvos Respublikos Konstitucija.“
          Konstitucijoje nėra nieko parašyta apie teisėjų galimybes reikšti nuomonę apie pačią Konstituciją.

          • romas

            WU, ačiū. Labai geras straipsnis. Nežinau, ar jis buvo kur labiau visuomenei prieinamose vietose publikuotas. Jei ne – sveika būtų. Kažkiek prablaivėtų požiūris į teisę :)

        • WU

          Viešojoje teisėje (o Konstitucinė tokia yra) vyrauja imperatyvusis principas: „viskas, kas nėra tiesiogiai leidžiama – draudžiama“.

          • Regis

            hmm… dėkui, nežinojau. Tada tyliu.

            Arba kitaip pasakius, tik ką A.Račo tinklaraštyje buvo konstatuota, kad LR KT viršijo savo įgaliojimus.

          • mdxacuk

            Nu jau. O Baudžiamoji teisė nėra Viešosios dalis? Ten irgi galioja jūsų paminėtas principas?

          • WU

            Taip, galioja.

          • lida

            Užbėgdama už akių pasakysiu, kad ir administracinėje.

          • mdxacuk

            Lidai su WU

            Gal galit man nurodyt, kur Baudžiamajame arba Administraciniam kodekse norodyta, kad, pavyzdžiui, leidžiama turėti meilužę? Išeitų, kad “viskas, kas nėra tiesiogiai leidžiama – draudžiama”. Negirdėjau dar nei vieno atvejo, kad už tai kas nors būtų teisiamas.

          • WU

            Žmogaus privatus gyvenimas nėra baudžiamosios ar administracinės teisės sritis, tiek kiek nežeidžia BK ar ATPK įtvirtintų ir saugomų vertybių.

          • lida

            Neteisingai suprantate. Kalba apie imperatyvų ir dispozityvų teisinio regulavimo metodus, ty kokiu būdu konkreti teisė sureguliuoja tam tikrus socialinius santykius. Svetimotariavimo santykiai nereguliuojami nei baudžiamosios, nei administracinės, nei konstitucinės teisės. Tai privatinės teisės, kurioje galioja priešingas principas, sritis.

          • romas

            WU, galiu nusišnekėti, bet tam ir klausimas, kad nesuprantu. Va Artūras deda akcentą ant Konstitucijos interpretavimo. Jei teisingai suprantu, tai reikštų išplėstinį Konstitucijos aiškinimą, tarsi pridedant naujų prasmių, kurių nėra tiesiogiai Konstitucijoje, nors jos galbūt logiškai ir neprieštarauja turiniui. Man atrodo, kad KT tik aiškina teisės akto atitikimą Konstitucijai ir nėra ieškoma naujų prasmių, o tiesiog yra išaiškinama, kodėl teisės aktas atitinka ar neatitinka. To dažnai ne teisininkui nesimato, nes jis nesugeba suvokti Konstitucijos vientisai ir per siaurai žiūri į kokią nors vieną Konstitucijos normą. Jei iš tiesų yra taip, kaip Artūras sako, man atrodo, kad yra neteisingai. Čia tam tikra prasme yra klausimas, ar teisininkai susišneka su tauta ir kalba apie tuos pačius dalykus, naudodami tuos pačius žodžius.

          • WU

            Romai, kai aiškinama Konstituciją (ir apskritai, kai teismai aiškina) būna atrandama naujų prasmių, nors pvz.: jei bando taikyti įstatymą. Šiaip aš jau pavargau čia tiek komentuoti, bet gavosi taip, kad sergu gripu todėl yra laiko.
            Dėl šios temos. Interpretavimo klausimu, mano nuomone, Lietuvoje yra geriausiai pasisakęs V. Mikelėnas vienoje konferencijoje o jo pranešimo tekstas yra čia http://www.mruni.eu/lt/mokslo_darbai/jurisprudencija/archyvas/dwn.php?id=161836

            Gryno teksto 8 psl. Siūlyčiau nepatingėti perskaityti, nes čia populiariai paaiškinama, kad reikalingas interpretavimas ir kokie jo privalumai ir trūkumai. Paliečiamos ir temos kai „teisininkai nesusišneka su tauta“ ir t.t.

          • dzyvai

            Ačiū, WU, už įdėtą nuorodą, bei visiems teisininkams už komentarus. „Akyse prašviesėjo“ :)

            Ne tokia tamsi ta tauta, trūksta tik platesnio švietimo šiuo klausimu.

            Beje, džiugu, kad pradedame drąsiau analizuoti/kritikuoti KT, EŽTT ir kitokių T sprendimus. Panašu, kad mokomės demokratijos :)

          • Nesuprantu, kaip taip gali būti. Kaip atrodytu eismas jei panaikinti taisyklėse ženklą „draudžiama stovėti“ ir vietoj jo įvesti ženklą „galima stovieti“. Tai reikštu draudžiama stovėti visur kur niera leidžiama. Labai patenkinti būtų ženklų gamintojai,

  • Sejanus

    Tikrai čia situacija 1:1 su viduramžių bažnyčia ir biblija. Na, smulkus skirtumas, kad Konstitucija bent jau parašyta lietuviškai ir eilinis žmogus gali ją perskaityti ir darytis išvadas pats. Kodėl smulkus? Nagi todėl, kad net ir turėdami tokią galimybę, beveik niekas neskaito ir nesidomi ta Konstitucija.

  • ostruche

    Keistai skamba pasiūlymai uždrausti KT interpretuoti ar aiškinti Konstituciją, tuomet turbūt išvis geriau jį panaikinti. Juo labiau nenorėčiau gyventi tokioj valstybėj, kurioj viskas būtų sprendžiama vien vadovaujantis sausa įstatymo raide. Visų pirma dėl to,kad teisė niekada nebus tokia tobula, kad galėtų sureguliuoti visus gyvenimo atvejus. Teisė turi būti lanksti, kad sugebėtų reaguoti į realią situaciją. Beje, tokios doktrinos laikosi ir tas pats EŽTT („gyvas“ EŽTK aiškinimas) bei bet kokia kita normalesnė tarptautinė institucija. Kalbant apie Konstituciją, tai apskritai yra itin mažos apimties teisės aktas ir turint omenyje, kad jis turėtų reguliuoti visus atvejus valstybės gyvenime, tampa akivaizdu, kad lankstus aiškinimas ir interpretavimas yra neišvengiami. Taigi KT nieko neišrado ir neprigalvojo, o spekuliavimai „dvasios“ klausimu išvis atrodo juokingai.
    O kad KT nutarimo negalima pakeisti įstatymu yra aišku kiekvienam nors kiek konstitucinę teisę išmanačiam asmeniui, nes kitu atveju reikštų, kad bet koks KT sprendimas galėtų būti lengvai apeinamas. Valdžių padalinimo principas kaip ir netektų prasmės tada..
    O pabaigai dar pridurčiau, kad neklystančių nėra, netgi tarp teisininkų. Tam teisėje yra mechanizmai, kurie padėtų klaidas ištaisyti, pvz., tas pats EŽTT. Todėl KT demonizuoti dėl to nereiktų, nes klaidų daro ir diskutuotinų sprendimų priima visi teismai. Belieka džiaugtis, kad gyvename valstybėje, kur galima dėl to diskutuoti. Nors šiuo atveju dar galima ginčytis, ar buvo padaryta klaida, nes teisėje daug lemia tinkamas argumentų parinkimas ir sudėliojimais ypač tokiais „slidžiais“ atvejais kaip šis.

    • sigitas

      man labai patiko Jūsų nuolat kartojimas teiginys, kad Konstitucijos aiškinimas turi būti lankstus. Toks lankstumas buvo akyvaizdžiai pademonstruotas paxogeito metu. Kas iš to gavosi , matome šiandien.

  • Kadaise tapau nuolatiniu šio blogo skaitytoju būtent dėl tokių pilietinių tekstų. Senojo, gerojo Artūro Račo stilius.

    Pastebėsiu vieną daugeliui žinomą, bet nuolat pamirštamą dalyką – bėda su mūsų Konstituciniu teismu ne tiek tame, kad jis, savo kompetencijos ribose nustatinėdamas teisės aktų ar veiksmų atitikimą Konstitucijai juridiškai interpretuoja (aiškina) jos normas, kiek tame, kad jis peržengia teisės normos aiškinimo ribas ir pradeda užsiimti tuo, ką prof.A.Vaišvila (MRU TF Teisės filosofijos katedros vedėjas) vadina „kontrabandine teisėkūra“.

    Siekdamas kuo tiksliau nustatyti Konstitucinės teisėkūros subjekto (šiuo atveju – Lietuvių tautos) valią Konstitucinis Teismas gali aiškinti bei interpretuoti konstitucinės teisės normą, bet ne kurti naujas normas.

    Tokia teisė jiems nėra suteikta, nors būtent tai mes regėjome savo akimis.

    Šie cirkai, į kuriuos mūsų KT nosimi bakstelėjo EŽTT , rimtiems teisės specialistams buvo akivaizdūs dar prieš keturis metus.

    Pacituosiu 2006 m. prof.A.Vaišvilos straipsnį*(16 psl., Išvadų 3-4 punktai):

    „Konstitucinio Teismo bandymas „atrasti“ Konstitucijoje sankcijas, iki gyvos galvos suspenduojančias apkaltos būdu nušalinto nuo pareigų asmens politinį teisnumą, vertinamas kaip kėsinimasis į konstitucinį valdžių padalijimo principą, o tokios sankcijos taikymas ją atrandant – kaip pažeidimas teisės principo „įstatymas atgal negalioja“.[…]

    Bandant pernelyg plačiai aiškinti Konstituciją neišvengiamai nuvertinamas Konstitucijos tekstas. Nuvertinimo mastas jau vargu ar gali būti valdomas kuo nors kitu, išskyrus pačių teisėjų teisine sąmone. Rašytinė Konstitucija tada dideliu mastu verčiama nerašytine, o tokios „transformuotos“ Konstitucijos tikruoju žinovu, o gal ir kūrėju tenka laikyti tik Konstitucinį Teismą, kurio išaiškinimai tik todėl „objektyvūs ir teisingi“, kad yra galutiniai ir neskundžiami.

    Tai kertasi su kontinentinės teisės tradicija, kuri pagrįsta aiškiu valdžių padalijimo principu, pagal kurį teisėkūra laikoma parlamento prerogatyva, o aiškinimu grindžiama teisėkūra yra ne taisyklė, o taisyklės išimtis ir legalizuojama tais atvejais, kai tai „objektyviai būtina“.

    ______________

    *Alfonsas Vaišvila „Teisinis aiškinimas kaip teisės atpažinimas įstatymų tekstuose“, Jurisprudencija, 2006, psl. 7-16.
    http://www3.mruni.eu/padaliniai/leidyba/jurisprudencija/8(86)_tirazui.pdf

    • Regis

      O kartą prisiekus gerbti ir vykdyti LR Konstituciją ir tą priesaiką sulaužius (šiurkščiai pažeidus LR Konstituciją) jau po kurio laiko vėl prisiekinėti gerbti ir vykdyti LR Konstituciją ne cirkas?

      Taip išeina, kad bausmė už priesaikos laužymą negali būti visam gyvenimui. O po kažkiek laiko žmogus gali ir vėl prisiekinėti tą patį. Kitaip bus žmogaus teisių pažeidimas. Viskas lygtais ir gerai ir suprantama. Bet ar ne komiška?

      • romas

        Nebūtų komiška, jei žmogus supranta savo nusižengimą ir dėl jo gailisi. Dar kartą prisiekti nesuprantančiam Konstitucijos ir nesuprantančiam , ką ji įpareigoja, tikrai – nesusipratimas. Čia tas pats, kas protiškai neįgaliam leisti vairuoti mašiną, vien vardan jo teisių gerbimo.

      • dzyvai

        Nekomiška, jeigu manom, kad žmogus gali klysti/tobulėti/mokintis/keistis (net nuodėmių atleidimas, kaip suprantu, yra tam, kad žmogus nesijaustų pasmerktas amžinai ir matytų prasmę keistis/tobulėti iki grabo lentos). Štai todėl, manau, kad geriausia išeitis tą sprendimą, ar galima pasitikėti kažkieno priesaika, palikti tautai (kaip aš suprantu, ir parašyta konstitucijoj). Tie, kurie žino, kuo ir dėl kokių priežasčių negalima pasitikėti, tas priežastis turėtų išdėstyti viešai, bet ne uždrausti „pasitikrinti“ pasitikėjimą (nes neklystančių – nėra, KT – taip pat). Kas ciesoriaus – ciesoriui, kas tautos – tautai. Štai taip supaprastintai interpretuoju Konstituciją ir rinkimų/demokratijos principus.

      • Rytis I

        Štai!.. Taip, atrodo priesaika seniai neturi moralinės, asmeninė ir juolab teisinės prasmės, nebent „Dievas tepadeda“… Dar vienas ritualas?

      • dzyvai

        romai,

        Jeigu tautos brandai reikia, kad ji išsirinktų diktatorių, ar kitą niekadėją, lai išsirenka. Mūsų reikalas apie tai įspėti ir aiškinti, o ne tai uždrausti. Kai augi ar bręsti labai greitai – tai dažnai skauda. Neparagavę demokratijos trūkumų, nemokėsime įvertinti ir naudotis jos privalumais.

        Pilietinis aktyvumas nebūtinai turi apsiriboti balsavimo teisės pasinaudojimu.

        • romas

          Svarbu negriauti pasitikėjimo teise, nes taip gali visiška savivalė prasidėti. Kai prezidentas turi savo vienintelį teisingą požiūrį į pagrindinį įstatymą ir teisėjai yra neteisūs, kaip galima drausti panašų požiūrį į įstatymus turėti bet kuriam piliečiui?

          • dzyvai

            Romai, ar siūlau griauti? Ar siūlau kam nors nesilaikyti įstatymų? Siūlau nedrausti tautai išreikšti savo pasitikėjimo jau suklydusiu asmeniu. Demokratija duos gardžius vaisius ne kai drausim rinktis, o kai suvoksim, kodėl reiktų rinktis kitaip, ir kitaip rinksimės. Demokratijai reikia mąstančio ir atsakingo piliečio. Jeigu „neklystantis“ elitas viską spręs už pilietį, bandydamas apsaugoti jį nuo klaidų, pilietis mąstančiu ir atsakingu netaps. Juk Lukašenką irgi galim pavadint ne diktatorium, o elitu, kuris „rūpinasi“ savo piliečiais?

          • romas

            dzyvai, negalima norėti dviejų prieštaringų dalykų iš karto: laikytis taisyklių ir nesilaikyti. Kaip išsirinkti valdžią, yra visuomeninio susitarimo reikalas. Jei kažkas visuomeninio susitarimo nesilaiko, negali būti ir renkamas. Negi taisykles galima taikyti savo nuožiūra -tik tada, kai jos naudingos?

          • dzyvai

            romai,

            „nesilaikė“ nėra tapatu „nesilaikys“. Ar laikysis tokios priesaikos ateityje, joks KT nuspręsti negali, nes nežino. Gali apsispręsti tik pats renkamasis, o jo apsisprendimu patikėti ar ne – rinkėjų valia. Rinkėjai tiesiog turi būti informuoti, kad šis asmuo jau kartą sulaužė duotą priesaiką (kaip ir teistumo atveju). Kaip informuoti – ar rinkimų biuletenyje (siūlau) ar kita forma – susitarimo reikalas.

            P.S. Kad nekiltų tamstai įtarimų – aš už Paksą nebalsuosiu, nesu jo šalininkas. Tačiau nemanau, kad tokia pasirinkimo teisė turėtų būti atimta iš rinkėjų. Lai mokosi mąstyti…

      • dzyvai

        Ryti I,

        O gal diskusiją reiktų pradėti, kaip mes suprantame žodį priesaiką/priesaikos laužymą ir su kuo jį valgome, t.y., kaip interpretuojame (WU nuoroda aiškiai parodo, kad teisės taikymas – tai irgi interpretavimo menas, ką jau kalbėti apie moralinius ir kitus aspektus)… Aš, asmeniškai, manau, kad vienąkart sulaužęs priesaiką tautai/valstybei, antrą kartą neturėčiau moralinės teisės prisiekti. Bet tai mano ligšiolinė interpretacija. Kokia šiandieninė tautos interpretacija – sužinotume tik per rinkimus.

        • Rytis I

          Manau, visų pirmiau, tai prezidento priesaika pas mumi kažkokia, tiesa pasakius, nekokia.. Kaip ten, trys sakiniai? O kur – kas bus, jeigu „netęsėsiu“? Gal todėl lietuviams ir nesiseka su prezidentais? Anksčiau ir galvos nepagailėdavo, ir liaudies priešum patapdavo…

      • lida

        Regi, cirkas, ar ne cirkas, bet Konstitucijoje keliskart prisiekinėti jokių ribojimų nėra. Vadinas, tai tik būtinas formalumas. Asmeniškai manau, kad taip būti neturėtų. Bet yra kaip yra.

      • Gerbami Regi ir Romai,

        man regis, jūs nesate įsigilinę į šią problemą – iš čia ir tas nesupratimas dėl pakartotinos priesaikos po jos „šiurkštaus sulaužymo“.

        Šiuo metu mūsų KT išminčių dėka, Lietuvoje turime paradoksalią sveiko proto (bet ne KT) požiūriu situaciją:

        išrinktas į atitinkamas pareigas asmuo, davęs priesaiką, gali nužudyti savo tėvą ir motiną bei dar N žmonių pramogai, atbūti teismo skirtą bausmę ir – dėmesio, įdomu – jam nėra jokių teisinių kliūčių vėl būti išrinktam į tas pačias ar dar aukštesnes pareigas ir vėl prisiekti Lietuvai.

        Bet palaukit, ar vykdydamas sunkius nusikaltimus ir žudydamas savo rinkėjus jis kartais šiurkščiai nepažeidinėjo Konstitucijos ir nelaužė duotos priesaikos? Ir jam neturėtu būti uždrausta prisiekti dar kartą?

        Mūsų teisės ir KT išminčių požiūriu – NE. Šitoks žmogus be jokių teisinių problemų gali balotiruotis ir į Seimo narius ir į Prezidentus.

        O štai nepadaręs jokio baudžiamojo kodekso numatyto nusikaltimo, o tik veiką, kurią KT nariai, vadovaudamiesi tik Dvasių parėdymais ir savo subjektyvia nuomone, įvardino „šiurkščiu Konstitucijos pažeidimu“, kurį iš renkamų pareigų apkaltos tvarka atleidžia Seimas, IKI GYVOS GALVOS netenka teisės net balotiruotis į renkamą postą, kuriame reikia duoti priesaiką.

        Suprantate?

        Sveiko proto požiūriu tokia situacija yra totalus absurdas ir teisinė katastrofa.

        Ponas A.Zuokas, teismo nuteistas už kriminalinius „gerus darbus“, be jokių problemų balotiruojasi ir patenka į Seimą, nes tokia buvo silpnapročių rinkėjų valia.

        Ir KT nemato tame jokios problemos – juk jis „šiurkščiai Konstitucijos nepažeidė“ ir „priesaikos nesulaužė“, o viso labo papirkinėjo tarybos narį ir ketino paplukdyti ji pilvuku į viršų. Na, argi čia šiurkštus pažeidimas ar priesaikos laužymas? Žinoma, kad ne.

        Todėl ponas Zuokas vėl ketina veržtis į Vilniaus miesto merus.

        Vienžo, politikierių įdiegtą teisinį absurdą reikia kuo greičiau šalinti iš mūsų teisės.

        • Valentinas

          Zeppelinus,
          Kokios aplinkybės leidžia manyti, kad jei Grybauskaitė nužudytų Valinskienę, ji nebūtų laikoma šiurkščiai pažeidusi Konstituciją?

          • lida

            Manau, Zeppelinus kalba apie nusikaltimus padarytus dar neužimant Seimo nario ar Prezidento pareigų.

          • egriseus

            Valentinai, tingoka analizuoti, bet spėju, kad Grybauskaitei atlikus paties paminėtą veiką – gal tik geriau Valinskienės sutuoktinio atžvilgiu – ir atsistatydinus, JE nebūtų pripažinta šiurkščiai pažeidusi K.

            Aš tame ir matau sankcijos iki gyvos galvos ar net – terminuotos nepagrįstumą, nors ir esu įsitikinęs, kad Paksas nušalintas teisėtai.

          • nesvarbu

            lida, nors kartu su WU ir esate paksoidinio diskurso entuziastė (kad man tiek laisvo laiko, oho!), tačiau, vis tik, atkreipk dėmesį:“paaiškėjus nusikaltimui“, „paaiškėjus, jog padarytas nusikaltimas“ (Konst. 86 str. ir etc.).Raktinis žodis- paaiškėjus!

          • Gerbiamas Valentinai,

            gerbiamas Egriseus teisingai pastebėjo – tiesiog pamiršau paminėti papildomas sąlygas.

            Pakanka žmogžudžiui, manjakui ar pardavusiam Tėvynę už grynuosius veikėjui atsistatydinti pačiam ir nebūti pašalintam apkaltos tvarka – ir vėliau, atbuvęs teismo skirtą bausmę, jis gali balotiruotis ir prisiekinėti, kiek panorėjęs.

            Mat, anot mūsų KT išminčių, priesaikos jis nelaužė ir Konstitucijos nepažeidinėjo.

            Atsiprašau dėl tokio žioplumo.

          • nesvarbu

            Zeppelinus, šiame tinklapyje turime laimę paskaitinėti kaip reta išmintingos moters (lidos), kuri kadaise klausė, o kas nūnai prisimena kokio V.Mаzūronio ar S.Stomos teistumus, pamiršime visi ir to paksiaus.

          • lida

            Manau, Zeppelinus, komentaro esmė ne paaiškėjimo momente (jis gali mane pataisyti), o aplinkybėje, kad pabaigęs atlikti bausmę pagal teismo paskirtą nuosprendį (netgi dėl nužudymo) už veikas padarytas neužimant Seimo nario ar Prezidento pareigų visgi gali būti Seimo nariu ar Prezidentu, ty pasekmių pasyvios rinkimų teisės prasme visiškai nesukelia.

          • lida

            Na va, kol rašiau, ir pats autorius paaiškino.

        • romas

          Zeppelinus, nereikia maišyti bausmės su apkalta, mano neprofesionaliu požiūriu. Nusikaltęs asmuo atlieka bausmę ir tokiu būdu išperka savo kaltę. Apie savo teistumą jis turi pranešti rinkėjams, jei nori būti teisėtai išrinktas. Taip yra pagal Konstituciją ir įstatymus. Gal ir Paksas tiesiog deklaruotų, kad yra pažeidęs Konstituciją bei sulaužęs priesaiką, ir galėtų teisėtai dalyvauti rinkimuose. Apie tai aš ir kalbu. Jei jam visos dėmės išnyksta savaime ir jis gali kaltinti Konstitucinį teismą neteisėtais veiksmais, tada kam jam siekti tokio posto, kur reikia prisiekinėti, padėjus ranką ant Konstitucijos, suteikiančios galias neteisėtai elgtis Konstituciniam teismui? Paksui tada tinka revoliucija, nes jis pats yra pagrindinis įstatymas.

          • nesvarbu

            romai, supratau tavo ironiją. Tačiau bausmė-tai atpildo bei prievartos forma. Jei dorovėje bausmė yra atpildo forma, tai teisės normų pažeidėjui yra taikomos kiek kitokios – prievartos sankcijos (kaip sakoma- doroviškai baudžiama ir tuomet, kai nereiškiama meilė ir pagarba), siekiama sužadinti atgailą ir kaltę, t.y. apeliuojama į sąžinę. Pats esi sakęs, jog Paksas sąžinės neturi. Beje, nenorėčiau tokiai nuomonei pritarti. Juk jis tik žmogus, be to pilotavimo čempionas, aerodromo viršininkas, premjeras, prezidentas, partijos vadas, ES Parlamento narys ir etc.). Todėl dorovinė sankcija šiam asmeniui gal esminiai skirtųsi nuo teisinės bausmės tokiam sąvokos ir sampratos. Ir tokios sankcijos turinys gal įgytų skirtingą prasmę, nes Dorovei yra svetimos teisinės konstitucinės, baudžiamosios, administracinės ar pan., bausmės.

          • mdxacuk

            Nesvarbui

            Romas sakė, kad Paksas neturi sielos, ne sąžinės.

            Nors kas ten žino, gal ir turi, tik užstatytą.

          • romas

            Jo, sąžinę visi turi. Paksą sąžinė gal graužia, kad liko skolingas Borisovui patarėjo postą. Pinigus juk išleido rinkimams.

  • A.G.

    Pilietis, kaip ir koks teisininkas, manau, kiekvienas mąsto, pagal tai, kiek jis tuo metu aprėpia informacinių taškelių toje temoje, nors labai svarbu ir kontekste.
    Tad kaip pilietis manau taip.
    Grupė žmonių parašė mūsų Konstituciją. Tauta jos neskaičiusi, patikėdama žmonėmis, kurie Koanstituciją parašė, ją pripažino, prabalsavusi už ją.
    Ir ji šventa.
    Tad čia kaip parašiutininkas, kuriam iššokus iš lėktuvo ar kokio baliono, – toliau skleidžasi parašiutas… jei neišsiskleidžia, parašiutininkas užsimuša.
    Tad ir mūsų Konstitucija toliau skleidžiasi.
    Jei blogai… – užsimušime…
    Įstatymais – žmonių rinkto Seimo.
    Dar žemesnis lygis (kai tam klausimui dar nėra įstatymo, įstatyminės normos) – LR Vyriausybės (kurią sudaro žmonių rinktas Seimas) nutarimais.

    Juk kai sakoma ir išgirtoji JAV Konstitucija, tik deklaracija. O jos išaiškinimai, – tomuose juridinių aktų.

    Nors juk skelbiama, kad Konstitucija gali būti taikoma ir tiesiogiai.

    O KT, manau sužiūri tą skleidimąsi. Atrodytų, ir tiek. Tačiau žinant, kad tas skleidimąsis esmė… liksi gyvas ar užsimuši… Taigi.
    O pasinaudoti blogam, juk visuomet yra galimybė (tik jokiu būdu netinka žodis čia „galima“) ir labai. Juk, istoriškai neseniai, prieš vieną laiko mirksnį, toks dėdė Josifas, turėdamas tik sekretorės postą, – „protokolus“ surašydavo taip, kad ta sekretorė bemat virš pirmininko nutūpė, visomis prasmėmis. Ir tas parašiutas, kaip žinia, neišsiskleidė…

    Joke, kaip visada (ir ne juristams…).

  • Pingback: Martynas Žilionis » Apie teisines interpretacijas (R. Pakso byla EŽTT)()

  • A.G.

    Atsiprašau, dėl sakinio skliausteliuose. Dabar yra: „…(kurią sudaro žmonių rinktas Seimas…“.
    Turėtų būti aiškiau: „…(kurią suformuoja žmonių rinktas Seimas)…“.
    Nors kam tas čia sureikšminimas, – taisyk netaisęs, iš š. vaško neišspausi…

  • Vingių Jonas

    Mumi taipogi nesu teisininkas, ale bandau mokintis skaityti įstatymus, Konstituciją ir Žmogaus teisių konvenciją:) Todėl straipsnio autoriui ir „Lida“ Sausis 11, 2011 10:37 ryte komentarams pritariu:) Tik labai keista, kodėl Alfuke pasirodžius nuorodai į šį straipsnį ir vykstančią diskusiją, iš pirmo puslapio pradingo nuoroda į A.Račo tinklaraštį?:))

  • Pingback: Premjere, neblūdykite bent jau Jūs!!! | Artūras Račas()

  • Regis

    Na štai, konkretus Tautos interesas (vienas iš daugelio) – viešas Lietuvos Respublikos pilietės bylos nagrinėjimas.

    http://www.lrytas.lt/-12947547911293317301-e-kusait%C4%97-pra%C5%A1o-perra%C5%A1yti-kaltinam%C4%85j%C4%AF-akt%C4%85-o-jos-byl%C4%85-nagrin%C4%97ti-vie%C5%A1ai.htm

    Tam, kad suprasti kaip ši istorija vystėsi, sužinoti konkrečius faktus, atsakingus asmenis. Ar kam nors įdomi Tautos nuomonė šiuo konkrečiu atveju? Kam nors įdomi visuomenės teisė žinoti? Ne neįdomi.

  • Jūs teigiat, kad atsitiktiniai žmonės į KT nepapuola. Deja aš tuom abejoju.

    Toma Birmontienė (ta kuri kažkur garbino „stribus“, paneigimo niekur nemačiau) paskyrė į KT teisėjus Adamkus atsilygindamas už aktyvią veiklą kurpiant apkaltą. Tai mano nuomonė pagrįsta lygiai tais pačiais pagrindais kaip ir Pakso kaltė, kad pilietybė Borisovui suteikta už paramą. O man atrodo, kad Paksas pilietybę suteikė Borisovui todėl, kad jis nusipelnęs lietuvai sukurdamas čia įmonę, sukurdamas darbo vietas, mokėdamas mokęsčius už ką buvo apdovanuotas Adamkaus. Tai irgi mano nuomonė ir dėl teisės į laisvą žodį man nebūtina savo nuomonę pasilaikyti sau jei aš noriu ja pasidalinti su kitais.

    Prašau p. Račą jei aš kurnors neteisus ispėti mane. Aš priimu konstrutyvę kritiką ir stengiosi pasitaisyti.

  • Sakotis

    Gan slidoka tema apie Konstitucijos interpretavima. Truputi teorijos:
    Interpretavimu vadinama veikla skirta pazinti, suvokti teises normu turini ir prasme. Konstitucines normos yra labai trumpos, lakoniskos, todel nera lengva jas intepretuoti palyginus su kitu teises saku normonis. Interpretuoti Konstitucija gali kiekvienas subjektas, bet oficialiai Konstitucijos interpretavimas yra suteiktas Konstituciniam teismui, kuris sprendzia ar istatymai bei kiti teises aktai nepriestarauja LRK. Interpretuodamas LR Konstitucija teismas reimasi 2 doktrinomis: (1) subjektyviaja – tikslas nustatyti teises kurejo valia, tai daroma ne tik nagrinejant teksta, bet ir normos priemimo aplinkybes. (2) objektyviaja – tikslas uztikrinti normos atitikima tikrovei, nes socialine tikrove keiciasi, o norma lieka ta pati.

  • Xalabokaz

    Aš gal kiek ir ekstremaliai galvoju, bet vis dėlto man kirba šiokia tokia abejonė. Nieko nebūna šiaip sau. Ypač tokiame lygyje. Ne šiaip sau ir KT tokį pranešimą spaudai paleido. Tam buvo priežastis. Vieną vertus, juk, jeigu pažiūrėjus, KT nutarimas (būkim atviri, – tikrai ne Konstitucija) pažeidė Europos žmogaus teisių ir pagrindinių laisvių apsaugos konvenciją. P a ž e i d ė. O tada klausimas, – ar KT pažeidžiant Konvenciją, nebuvo pažeista Konstitucija? Ir ar nebuvo ji pažeista šiurkščiai? O kokios galimos tokio pažeidimo pasekmės? Visiems aišku – bent teorinė apkaltos KT teisėjams galimybė. Neatmesčiau tokio skuboto pranešimo spaudai priežasčių. Tai – be jokios abejonės prevencija. Arba prevencija ir kitokio pobūdžio – pasiųsti žinią, kad būtini Konstitucijos pakeitimai. Šis procesas nebus lengvas, jam reikia 3/5 visų Seimo narių balsų – balsuojant du kartus. Realu suspėti iki kitų Seimo rinkimų – visiems turbūt aišku, kad nerealu. Iš 2012 m. Seimo rinkimų neeliminuotas R.Paksas panašu, kad rimtai visus baugina…..

  • 7x

    Nu va, perskaičiau šį įrašą, o po to sekantį Artūro džiūgavimą, jog „man asmeniškai nesimpatizuojanti teisininkė, nepuolė manęs dėl to teksto kvailinti. Kita – šiek tiek palankiau mano atžvuilgiu nusiteikęs teisininkas, kuris beje yra viešai pareiškęs esąs KT formuojamos konstitucinės doktrinos šalininkas, pripažino, jog KT pareiškimas buvo labai blogas žingsnis ir galbūt labiausiai neapgalvotas KT poelgis per visą jo istoriją.“ ir pagalvojau, jog niekas taip ir nekontraargumentavo autoriui, baisiai supykau ir nuėjau miegot. Atsikėliau ryte, vis dar supykęs, kelis kartus įkvėpiau, pabaigiau skaityti šį įrašą, kuris… na Artūrai, kodėl jūs rašote apie tai, ko neišmanote? Jugi nesvarbu, kad įrašo pradžioj įmetate įspėjimą, kuris maždaug reiškia „NIEKO NESUPRANTU KĄ RAŠAU“, vis tiek šį blogą skaito milžiniškas kiekis žmonių ir jūs turite viešą pareigą pateikti kuo objektyvesnius, apmąstytus ir svarbiausia – argumentuotus teiginius. Manau problema yra būtent paskutiniame reikalavime – jūs nemokate argumentuoti (kaip, beje, ir daugelis šio blogo komentuotojų, tačiau tai jau kita, liūdnesnė tema). Tokią poziciją, kokią užimate šiame įraše, jei būtumėt racionalus ir galintis pripažinti klydęs, turėtumėt išlaikyti iki pirmo WU komentaro. Juk jis puikiai jums kontraargumentavo. Pats nustebau atradęs tokius kontraargumentus, juk žvilgtelėjęs į sekantį įrašą (Premjere, neblūdykite bent jau Jūs!!!), tikėjausi komentaruose rasti vien jūsų argumentų pripažinimą ir palaikymą. Manau tas sekantis įrašas yra puiki indikacija, kas praeina pro jūsų neracionalumo filtrą – jūs jau turite savo nuomonę ir jei kas nors ją patvirtina – puiku, jei ne – koks skirtumas? Jūs nesate vienas tų žmonių, kurie negali naktį užmigti dėl to, kad nesugalvojate kaip kontraargumentuoti. Jūs miegate kaip kūdikis. Jūs nediskutuojate. Jūs tėviškai mokote.
    Taigi aš pats esu šioks toks teisininkas ir mielai šia tema padiskutuosiu, jei, žinoma, leisitės, tačiau prieš tai turėtumėt skirti tinkamą dėmesį šiems WU argumentams:

    1. Kaip reikės įgyvendinti Konstitucijos 105 straipsnį neinterpretuojant Konstitucijos?
    2. Perfrazuosu: Aukščiausiasis Teismas taikydamas teisės normas aiškina/interpretuoja įstatymus, poįstatyminius teisės aktus ir t.t. Ar ir to reiktų atsisakyti? Gal mums visai nereikia teismų?
    3. EŽTT irgi “interpretavo” konvenciją, nors “tiesiogiai” jam tokia teisė kaip ir neįtvirtinta. O iš tokios normos: “Teisė į laisvus rinkimus Aukštosios Susitariančios Šalys Europos Žmogaus Teisių Konvencija įsipareigoja pagrįstais terminais organizuoti laisvus rinkimus, slaptai balsuojant, sudarydamos tokias sąlygas, kurios garantuotų žmonių nuomonės
    išraiškos laisvę renkant įstatymų leidybos institucijas.” pripilti gerus 15 puslapių irgi reikia intepretacinių gebėjimų.
    4. Mūsų Konstitucinio Teismo doktrina, kuri įvardino pensiją kaip privačią nuosavybę yra iš EŽTT bylos D. H., arrêt Wessels-Bergervoet c. Pays-Bas du 4 juin 2002. O Šiame tekste Artūro vienas iš kritikos momentų: “Galime prisiminti KT nutarimus dėl teisėjų atlyginimų, dėl pilietybės, dėl “Leo LT”, dėl pensijų mažinimo. Ar tai buvo nutarimai dėl teisės aktų atitikimo Konstitucijai? Drįsčiau teigti – ne. Tai tebuvo bandymai interpretuoti Konstituciją pagal tuometinę politinę konjuktūrą.”.

    Į šiuos argumentus (ar į kažką, nelabai supratau) atkomentavote labai iškalbingai:
    „WU, o gal galima tiesiog skaityti tai, kas parašyta Konstitucijoje?“
    Jei jums iš tikro kilo toks klausimas, tai atsakysiu: ne, Konstitucija nerašo apie daug klausimų. Tenka interpretuoti, kurti konstitucinę doktriną ir tai yra nusistovėjusi Konstitucinių teismų/Aukščiausių teismų veikla visame civilizuotame pasaulyje. Kokios turėtų būti KT galios yra geras klausimas, tačiau jūs klausiate ar apskritai reikia KT.

    Baigdamas savo tiradą pridėsiu, jog ne tik WU, bet ir daug kitų komentatorių pateikė gana svarius kontraargumentus. Visus juos ignoravote. Kodėl kas nors šiame bloge turėtų su jumis diskutuoti? Kokia to prasmė? Jei diskusija yra seksas, tai jūsų bloge vyrauja masturbacija. Ir nesupraskite manęs klaidingai – neturiu nieko prieš masturbaciją, tačiau ji labiau tinka nekomentuojamose bloguose, o ne šioje orgijai nusiteikusioje terpėje.

    • romas

      7x, kartais nėra labai lengva pagauti, ką kitas žmogus sako, nes tikrai nėra visi gavę retorikos meno pamokų ir mąsto nestandartizuotai (kaip gamta davė). Verta kartais pagalvoti, kodėl žmogus pasakė būtent taip ir ką jis turėjo omenyje, juk gal jis mąsto „klaidingai“ tik mano mąstymo sistemoje. Mano versija, kad nesusikalbėjimo problema yra žodyje „interpretuoti“, kurį galima suprasti labai plačiai. Kai kalba Artūras, jis turi omenyje siauresnę prasmę, o visi teisininkai supranta tą žodį taip, kaip juos ir mokė. Kartais verta susitarti dėl sąvokų prieš pradedant diskutuoti. Juk nesusikalbėtume, jei aš kalbėčiau apie žalią (mėsą), o jūs apie žalią (pievą).

      • 7x

        Romai,

        Tai mano asmeninis apibrėžimas: teismo atliekamas teisės aktų interpretavimas yra teisės aktų aiškinimas, kai abstrakti norma (taisyklė) pritaikoma konkrečiam atvejui. Paprastai pritaikant normas neįmanoma išvengti naujų normų sukūrimo, kartais tai būna nežymi teisėkūra, o kartais ir labai žymi. Kaip bebūtų teismo kuriamą teisę tenka pripažinti (anglosaksai apskritai pradėjo kurti teisės sistemą nuo teismų praktikos). Kad būtų aiškiau pateiksiu ištrauką iš pirmos pasitaikiusios Aukščiausiojo teismo (kad būtų kuo nešališkiau) bylos, kurią atsiverčiau (3K-3-6/2010):

        “CK 4.45 straipsnio 1 dalyje įtvirtintas žemės sklypų ribų nustatymas teismine tvarka tais atvejais, kai tarp žemės sklypų savininkų kyla ginčas Tobulėjant žemės matavimo prietaisams dėl ankstesnių matavimų gali atsirasti netikslumų, gretimų žemės sklypų persidengimų, tačiau dėl to negali būti pažeistos asmenų nuosavybės teisės, jeigu jie įgijo nuosavybę į konkretaus dydžio žemės sklypą; sprendžiant ginčus tarp kaimyninių žemės sklypų savininkų dėl žemės sklypų ribų, sklypų ribos gali būti keičiamos, taip pat gali būti keičiama sklypo konfigūracija, tačiau negali būti keičiamas (didėti ar mažėti) žemės sklypo dydis (plotas), priešingu atveju turėtų būti keliamas klausimas dėl nuosavybės teisės įgijimo pagrindo, ginčijant pirkimo-pardavimo sutartį”

        Kaip matote teismas paėmė bendrą normą iš CK 4.45 straipsnio ir, paprastai kalbant, prigalvojo daug naujų dalykų, nes dėl naujai atsiradusių technologijų seni matavimai pasirodė netikslūs. Tokio atvejo CK neaprašė, tad Aukščiausiasis teismas šią teisės spragą turėjo išspręsti interpretuodamas kodeksą. Tokiu pat principu dirba ir KT, kuris, nors jo interpretacijos parašytos ant kur kas ilgesnių paklodžių.

        • romas

          Aš dabar jau geriau suprantu teisinės interpretcijos esmę, kai WU davė perskaityti Mikelėno straipsnį apie tai. Bet ir ten galima buvo rasti, kad viskas priklauso ne tik nuo teisininko išsilavinimo ir sąžinės, bet taip pat ir nuo visuomenės požiūrio. Žiūrint šiuo kampu, Artūro pasisakymas juk nėra jau toks visai beviltiškas. Galbūt Artūras neturėtų turėti pretenzijų jau padarytiems KT sprendimams, nes iš tiesų KT negalėjo nusižengti darydamas tai, ką turi teisę daryti, bet, iš kitos pusės, nieko tokio, jei Artūras mano, kad KT turėtų truputį siauriau interpretuoti Konstituciją. Šis jo pasisakymas yra tik gana įtakingo visuomenės nario moralinis spaudimas, kuris gali turėti reikšmės KT teisėjų moralinėms nuostatoms.

    • mielas 7x, nesu teisininkas, tad ne viską jūsų komentare supratau:)

      Tačiau nelabai suprantu, kuo mane kaltinate? Ar tuo, kad negaliu argumentuoti savo teiginių kaip teisininkas? Tada sutinku. Negaliu.

      Kad nesiginčiju, jog EŽTT interpretuoja konvenciją? Taip nesiginčiju.

      Kad nesiginčiju, kad EŽTT įvardijo pensiją kaip privačią nuosavybę? Taip nesiginčiju, nors ir toliau galvosiu, kad tai yra nesąmonė.

      Man keistai skamba priekaištas dėl to, kad neragavau į pateiktus kontrargumentus. O kodėl turėjau reaguoti? Ir kaip turėjau reaguoti?

      Aš išdėsčiau savo mintis, kiti išdėstė savąsias. Kai kurie požiūriai į kilusią problemą skiriasi, kai kurie – panašūs? Ką siūlote daryti? Diskutuoti tol, kol susitarsime? O jei nepavyks?

      Jei nepastebėjote, aš diskusijoje dalyvavau minimaliai. Nes man iš tiesų buvo labai įdomu skaityti žmonių, teisę išmanančių geriau nei aš, mintis. Ir, manau, ne man vienam.

      Kita vertus, aš taip ir nesulaukiau atsakymų į įraše užduotus klausimus apie įstatymų ir Konstitucijos KT suteiktas galias. Tiek apie galias interpretuoti Konstituciją, tiek apie galias ją keisti, kas iš esmės įvyko šiuo konkrečiu atveju. Gal, būdamas šioks toks teisininkas, jūs man galėtumėte nuordyti, kuriame teisės akte ir kuriame konkrečiame to akto straipsnyje šios galios yra įtvirtintos?

      Aš taip pat kėliau klausimą, kaip taip atsitinka, devyni, tegul ir labai iškilūs teisininkai turi didesnę galią nei Tauta, kuri balsavo už Konstituciją, kuria tie devyni teisėjai šiandien prievartauja keisti dėl savo padarytos klaidos, pripažintos EŽTT? Gal ir šį klausimą, kaip šioks toks teisininkas, galėtumėte atsakyti?

      Kai argumentuotai atsakysite į šiuos klausimus, manysiu, kad kitus kaltinate tėvišku tonu ir masturbacija ne todėl, kad bandote šias savo savybes primesti kitiems, o tiesiog netyčia pasikarščiavęs.

      Beje, dėl įrašo apie premjero blūdijimą, tai jis visiškai nesusijęs su pamąstymais apie KT galias. Jo esmė yra nesąmoningi pareiškimai apie atsiprašymo įtaką EŽTT sprendimo įgyvendinimui. Jei nesupratote, specialiai jusm paaiškinu: galima ginčytis dėl to, kiek metų reikia riboti R.Pakso teises, kokiu teisiniu keliu (Konstitucijoje ar įstatymais) tą reikia daryti, tačiau sieti šį sprendimą su atsiprašymu, mano supratimu yra visiškai kvaila ir neturi nieko bendro su teise.

      O dabar lauksiu jūsų argumentuotų atsakymų į mano klausimus.

      • 7x

        Artūrai,
        Nereikalauju, kad argumentuotumėt kaip teisininkas, tiesiog norėtųsi, kad apskritai kažkaip reaguotumėt į kontraargumentus. Jūsų sekantis įrašas, kurio pagrindinei minčiai tikrai pritariu (Kubiliaus pasisakymas yra arba itin juokingas, arba itin liūdnas ir jokiu būdu nepriimtinas), davė suprasti, kad, nors ir sulaukęs pagrįstos kritikos, savo bendros pozicijos dėl KT nepakeitėt (prisigalvojo galių, be teisinio pagrindo interpretuoja Konstituciją), tačiau pasigyrėt, jog jums pritaria dėl konkrečios KT kritikos Pakso bylos atveju. Man kyla toks įspūdis, kad ignoruojat kontraargumentus KT tema ir priimat pritarimus Pakso bylos tema, o tai neskamba itin racionaliai. Diskutuoti kol visi sutars internete niekad nepavyksta, tačiau išgraviruoti savo nuomonę skaitmeniniame formate ir dėti tašką manau yra dar blogiau nei diskutuoti iki begalybės (t.y. kol pabos). Diskutuojant juk tenka sukti galvą, nervintis, ieškoti informacijos, pergalvoti poziciją, o tai jau šioks toks rezultatas, net jei niekas ir neprieis bendros pozicijos.
        Dabar dėl KT. „kuriame teisės akte ir kuriame konkrečiame to akto straipsnyje šios galios yra įtvirtintos?” Pasikartosiu: o kaip KT vykdyti savo funkcijas, jei jis negali interpretuoti Konstitucijos? (Kaip suprantu interpretavimą atrašiau romui aukščiau.) Taip, jokiame teisės akte nėra parašyta „KT interpretuoja/aiškina Konstituciją“ (sąvokas aiškinti/interpretuoti, beje, naudosiu kaip sinonimus). Tačiau būtent dėl to ir itin keistas jūsų argumentas. Juk EŽTK (http://www.echr.coe.int/NR/rdonlyres/EBDFB6BB-2A0E-48D0-935F-43AFC0A961C7/0/LIT_CONV.pdf ) nesuteikia EŽTT galių aiškinti Konvenciją. Tai kodėl absoliučiai neigiate KT teisę aiškinti Konstituciją ir visiškai nesirūpinate dėl EŽTT Konvencijos aiškinimo? Jūsų pozicija nenuosekli.
        Toliau pabandysiu modifikuoti jūsų poziciją, jei kažkur labai nepataikysiu atsiprašau, bet taip man bus lengviau išdėstyti savo mintis. Pirmiausia padarykim jūsų poziciją nuoseklią: „bet kokia teisminė institucija neturi teisės aiškinti teisės aktų.“ Tuomet viskas atrodo taip: dauguma teismų sprendimų, kai tik reikia interpretuoti, pildyti teisės spragas, konstatuoja, jog reikia to ir ano teisės akto pakeitimo (pvz. „reikia keisti CK, kad 4.45 str. sureguliuotų neteisingus žemės matavimus dėl pasikeitusių technologijų“), byla sustabdoma, nes kol yra teisės spraga, jos negalima išspręsti, t.y. teismai nebe(iš)sprendžia ginčų. Seimas kasdien turi keisti šimtus, o kartais tūkstančius, įstatymų ir kitų teisės aktų, reglamentuoti neįtikėtinai detalius ir konkrečius klausimus (apeliacijos ir kasacijos teisės šią sistemą dar labiau suvelia). Rezultatas: nebėra teisinio tikrumo, nes nežinome, ką reglamentuoja įstatymai, Seimas apsikrovęs darbais nebegali malti šūdo ir nurodinėti kaip mums reikia gyventi (na gerai, čia pliusas), įsigali teisinė suirutė. Aš čia neperdedu. Teismai išsprendžia neįtikėtinai daug bylų, didelėje dalyje jie arba vadovaujasi ankstesniais teisės normų aiškinimais arba patys aiškina teisę. Bet to valstybei tiesiog neįmanoma funkcionuoti. Man rodos, kad teismo teisė interpretuoti teisės aktus nebuvo įrašyta į įstatymus dėl jos akivaizdumo – juk kam dar teismas?
        Kaip bebūtų suirutė nėra priimtina alternatyva, tad gal pataisom jūsų poziciją taip: „visos teisminės institucijos, išskyrus KT, turi teisę aiškinti atitinkamus teisės aktus, mat Konstitucija yra išskirtinis dokumentas, kurio aiškinimas, sukuriantis naujas konstitucines teisės normas, yra nepateisinamas“. T.y., jei interpretacija neįmanoma be naujų teisės normų kūrimo, tai reiktų atsisakyti konstitucinio interpretavimo, kuris gali pernelyg iškreipti teisės sistemą naujomis konstitucinėmis normomis. Beje, jei iš mano Aukščiausiojo teismo aiškinimo pavyzdžio ir postapokaliptinio scenarijaus sutinkate, kad teisės aktų interpretacija būtina ir kad ši interpretacija neišvengiamai sukuria teisės normas, jums daugiau nebeturėtų kilti klausimas ar KT aiškinimai yra Konstitucijos dalis – mat Konstitucijos aiškinimas sukuria konstitucinę normą (t.y. yra Konstitucinės galios), toks aiškinimas turėtų priklausyti Konstitucijos turiniui, būti jos „dalimi“. Bet grįžtant prie jūsų hipotetinės pozicijos: tokio aiškinimo mums nereikia. Taigi iš esmės nereikia Konstitucinio teismo. Kas tuomet prižiūrės įstatymų konstitucingumą? Nereikia įsivaizduoti, kad aš pritariu kiekvienam KT sprendimui, pavyzdžiui vien jo išaiškinimas dėl to, kas yra „gerai besimokantis studentas“, labiau priminė metafizinius svaičiojimus nei apgalvotą ir argumentuotą poziciją. Neskaičiau nei EŽTT pensijų išaiškinimo, nei KT sprendimo dėl to pačio, tačiau kiek skaičiau apie tai, nebuvau įtikintas nei iš teisinio nuoseklumo nei iš pragmatinio efektyvumo pozicijų. Ir vis tik aš esu patenkintas tokia konstitucine teisės aktų kontrole, kokią turime. Apie galimą KT savivaliavimą parašysiu kitoje pastraipoje, tačiau dabar pamąstykime apie galimą Seimo savivaliavimą be KT (ir be KT sukurtos Konstitucijos gerbimo kultūros).
        Mane tuo ir žavi demokratija, kad didžiausias tautos priešas yra tautos atstovai. Be Konstitucinės teisės aktų kontrolės Seimo dauguma, atmetant banalų valdžios uzurpavimą, galėtų kur kas efektyviau prastumti privačius interesus, susidoroti su verslo konkurentais, vaikydamiesi politinio populiarumo suvaržyti tam tikrų grupių teises (kas nebalsuotų už partiją kartą ir visam susitvarkiusia su ta romų problema, a?!) ir viskas būtų teisėta, mat nebūtų nė vieno subjekto, kuris galėtų pasakyti ar įstatymai atitinka Konstituciją. Nes norint tai pasakyti reikia Konstituciją interpretuoti. Kvailas hipotetinis pavyzdys: ką reiškia Konstitucijos 14 str. „Valstybinė kalba – lietuvių kalba.“? O jei Seimas, sekdamas Slovakijos pavyzdžiu (http://news.bbc.co.uk/2/hi/programmes/from_our_own_correspondent/8283201.stm), priima įstatymą Lietuvoje leidžiantį kalbėti tik lietuviškai? O vieši užrašai? Ar galima, pavyzdžiui, įstatymais uždrausti Maximai savo pavadinime naudoti raidę „x“? Šioje sferoje mums problemų beveik nekyla (nu ginčas su lenkais gėdingas, bet tiek jau to), nes klausimas yra pakankamai primityvus. Susidūrus su sudėtingesnius klausimus reguliuojančiomis Konstitucijos normomis be interpretavimo neapsieisime, tad lieka tik nuspręsti, kas turi turėti galią interpretuoti Konstituciją. Tai turi būti teismas. Tai gali būti Aukščiausiasis teismas arba galime įsteigti specializuotą teismą. Vuolia.
        „kaip taip atsitinka, devyni, tegul ir labai iškilūs teisininkai turi didesnę galią nei Tauta?” Pirmiausia, juk norint būti korektiškam reiktų klausti „ar“ . Aš tiesiog nuoširdžiai pasakysiu, jog man neatrodo, kad KT kažkaip ypatingai uzurpavo viešosios valdžios galias. Teismas be abejonės padarė klaidų, kas yra neišvengiama. Šiuo konkrečiu atveju KT susidūrė su problemėle, jog jei jau sukūrei doktriną, kad tavo žodis yra Konstitucija (kas jokiu būdų nėra beprecedentis atvejis), tau nebeįmanoma suklysti. Jei negali suklysti, reiškia negali ir pripažinti klydęs bei pakeisti savo pozicijos. Tai, žinoma, nesąmonė, tačiau mes kalbame apie teisę, tad tenka daryti mintinius kūlvirsčius. Kadangi KT žodis yra Konstitucija, reiškia jis „negali“ neteisingai išaiškinti Konstitucijos, jis tik gali mums padėti suprasti, kaip smarkiai mums nepatinka Konstitucija ;). Vėlgi, tokia jau doktrina (šis paaiškinimas yra eee neortodoksinis, paprastai KT žmonės „gyvąją Konstituciją“ aiškina daug oriau) ir KT, pareiškęs, jog reikia keisti Konstituciją, jos laikėsi. Aš nemanau, kad tai viešųjų ryšių triukas norint nusikratyti kaltės, tai nuoseklus doktrinos laikymasis.
        Iš šios situacijos KT galėjo išsisukti dvejais būdais: liepti keisti Konstituciją arba keisti doktriną. Manau būtent doktrinos keitimas būtų labiau orientuotas į visuomenės atsaką. Juk KT-mo ir taip nemėgsta daug žurnalistų, o pareiškimas, jog reikia keisti Konstituciją gali būti labai lengvai išverstas į… na visus tuos neigiamus dalykus, kuriuos jūs, Artūrai, pasakėte apie KT. Jei aš būčiau visi 9 KT teisėjai, kurie norėtų šią ale „konstitucinę krizę“ greitai užbaigti, tai pakeisčiau savo poziciją ir viskas. Vieni pyktų, kiti džiūgautų, tačiau viskas užsimirštų kur kas greičiau nei Konstitucijos keitimas. Na bet ši pastraipa yra tik mano subjektyvūs pamąstymai.
        Apie KT teisėjų savivaliavimą per kelias konferencijas yra neblogai pasisakęs E. Kūris. Į KT paimami teisėjai ir akademikai vargiai gali būti iš to pačio klano, mat juos pateikia Prezidentas, Seimo pirmininkas ir Aukščiausiojo teismo pirmininkas, kas 3 metus keičiasi trečdalis teisėjų, tad šansai, kad KT daugumą sudarys korumpuoti, privačių grupių interesus atstovaujantys asmenys yra menka. Toliau, jei svarstant bylą kuris nors teisėjas dėl nešvarių motyvų bandys įtakoti sprendimą, tai kitiems teisėjams tokios manipuliacijos bus akivaizdžios. Rodos tikslūs Kūrio žodžiai buvo: „Aš negalėčiau blefuoti prieš, tarkim, Abramavičių, kaip ir jis negali blefuoti prieš mane“. Taigi teoriškai galima bijoti KT baubų, kurie prievartauja kitas valdžios institucijas ir pamišėliškai kvatoja regzdami voratinklius, tačiau su tokia rotacija ir pakankamai aukšto lygio akademine bendruomene iš kurios renkami KT teisėjai realių šansų yra mažai. O kitų būdų užtikrinti skaidrumą, deja, nelabai yra.

        • mielas 7x, džiaugiuosi, kad nebeliko tėviško tono, masturbacijų ir kitų epitetų. Man buvo įdomu skaityti jūsų argumentus, tačiau aš jų nekomentuosiu. Pirmiausia todėl, kad jūs patvirtinote, jog KT nėra suteiktos galios interpretuoti (mano supratimu tarp interpretuoti ir aiškinti vis dėlto yra didelis skirtumas) ir juo labiau keisti Konstituciją. Nes būtent apie keitimą reikia kalbėti šiuo konkrečiu atveju: Konstitucijoje normos nėra, o KT teigia, kad reikia Konstituciją keisti, nes joje nėra kažko, ką ten pamatė KT. Kaip ne teisininkas niekaip nesugebu suvokti, kaip tai, kas nematerialu, gali prieštarauti objektyviai tikrovei. Dar sunkiau man suprasti, kad tikrovę reikia keisti dėl to, kas objektyviai neegzistuoja.

          Antra, EŽTT galios niekaip nesusijusios su Lietuvos KT galiomis, todėl tai yra diskusijos nukreipimas.

          Ir pagaliau – paskutinė pastaba dėl atsakymų į argumentus ir kontrargumentus. Niekada neskaičiavau, kiek šiame tinklaraštyje iš viso yra komentatorių, bet, manau, aktyvesnių yra kelios dešimtys. Per tinklaraščio gyvavimo laiką čia iš viso buvo parašyta daugiau nei 69 000 komentarų. Aš tesugebėjau parašyti atsakyti į mažiau nei 3000 (net nustebau, kad tiek daug:)

          Jūs reikalaujate atsakyti į kiekvieną kiekvieno komentatoriaus komentarą? Sutiksiu, jei sutiksite bendradarbiauti. Galėsiu po lygiai dalintis pajamomis, gaunamomis iš šio tinklaraščio. Galėsime pasidalinti ir išlaidomis. Praneškite, kada galėtume pradėti.

          • 7x

            „KT nėra suteiktos galios interpretuoti (mano supratimu tarp interpretuoti ir aiškinti vis dėlto yra didelis skirtumas) ir juo labiau keisti Konstituciją.“
            Nu va čia ir nuleidžiu rankas. Nuoširdžiai gailiuosi, kad jums atrašinėjau. Niekas nereikalauja atsakinėti į kiekvieną komentarą, bet likti tokiam aklam priešingai nuomonei vis tik reikia beveik atgmantinių sugebėjimų.
            Sėkmės kovoje su malūnais.

        • lida

          7x, daug priraštėte, bet panašu, kad nelabai suprantate dalyką. Pateiktas pavyzdys dėl CK 4.45 str. ir LAT pasisakymo jūsų savotiškas įvertinimas atskleidžia, kad nesuprantate, kas yra teisės spraga. Aiškindamas, kad teismo teisė aiškinti įstatymus neįtvirtinta įstatymuose dėl jos akivaizdumo, atskleidžia, kad nelabai gaudotės ir civilinėje teisėje. Teiginys, kad paprastai taikant normas neįmanoma išvengti naujų normų sukūrimo, ir paprastai jos sukuriamos, atskleidžia, kad apskritai nesuprantete teisės taikymo ir aiškinimo esmės.

          • 7x

            :)))) uoj lida lida aš tai jūsų komentarų neskaitau: per daug tulžies, per mažai proto.
            Bet vis tik: care to elaborate?

          • štai čia tai tikros diskusijos pavyzdys. Ypač gerai skamba iš asmens lūpų, kuris kitus kaltina aklumu kontrargumentams. Bravo!!!! 10 balų.

          • lida

            Tad bent paskaitykite civilinį kodeksą, pradžiai bent CK 1.9 str. „Civilinio kodekso normų aiškinimo principai“, gal jums pasiseks ir tiek nenudurnėsite kiek aš. Jei jausitės gerai, galėsiu nurodyt ir kelis str. paskaityti, jei nepabijosit nuprotėti dėl tokio krūvio.

  • WU

    „mano supratimu tarp interpretuoti ir aiškinti vis dėlto yra didelis skirtumas“ – Artūrai, paskaitykit http://www.mruni.eu/lt/mokslo_darbai/jurisprudencija/archyvas/dwn.php?id=161836

    • WU, man labai patiko. Ir galbūt galiu sutikti, kad aiškinimas ir interpretacija yra beveik tas pats:)

      Tačiau… Juk tai V.Mikelėno nuomonė, ar ne? Tai juk nėra tesė? Be to, tekste klaustukų ir beveik tiek pat, kiek ir taškų. O tai liudija, kad net ir autorius, atrodo, neturi vienintelio teisingo atsakymo.

      Tad kuo blogesnis aš? Ne ta prasme už V.Mikelėną:) Bet šiaip – kaip žmogus, kuriam rūpi?

      Ar aš negaliu išsakyti savo nuomonės ir pasakyti, kas man nepatinka kaip piliečiui? Juk V.Mikelėnas irgi pabrėžia, kad visuomenė turi kvėpuoti teismas į nugaras.

      Be to, juk V.Mikelėnas iš dalies atliepia į mano keliamas problemas sakydamas: „kai teisė aiškinama remiantis principais, neretai operuojama fikcijomis,
      kurios suteikia interpretatoriui praktiškai neribotas galimybes. Teisės principai neatsakingo interpretatoriaus rankose gali lemti nenuspėjamų rezultatų, kurių negalėjo prognozuoti joks protingas žmogus. Taigi teisės principai, jeigu jais bus operuojama neatsakingai, gali dar labiau padidinti teisės neaiškumą ir neapibrėžtumą“.

      Bet kuriuo atveju, ačiū už nuorodą.

  • 7x

    „Tad bent paskaitykite civilinį kodeksą, pradžiai bent CK 1.9 str. “Civilinio kodekso normų aiškinimo principai”, gal jums pasiseks ir tiek nenudurnėsite kiek aš. Jei jausitės gerai, galėsiu nurodyt ir kelis str. paskaityti, jei nepabijosit nuprotėti dėl tokio krūvio.“

    Ok pirmiausia tas straipsnis nerašo, jog CK aiškina teismas. Net jei ir rašytų – na ir kas? Ar nuo to faktinio netikslumo visi argumentai, kuriuos parašiau, tampa niekiniais? Lida, būtent dėl to ir neskaitau jūsų. Be tūlžingų parėkavimų jūs niekaip neprisidedat prie konstruktyvios diskusijos. Jūsų pats pirmas atsakymas man nepateikė jokios informacijos be to, jog manot, kad aš nieko neišmanau. Kodėl man tai turėtų rūpėti? Galbūt ir aš manau, kad jūs nieko neišmanot, bet to atskirai neskelbiu. Pripažįstu, jog mano pasisakyme gali būti klaidų, stengiausi kuo greičiau parašyti, kad diskusija išliktų aktuali, tačiau jei tos klaidos neturi esminės reikšmės mano argumentams – man neįdomu.

    • lida

      Aš neturiu noro aiškinti teorinių tiesų, kurias turėjote įsisavinti dar studijuodamas. „pirmiausia tas straipsnis nerašo, jog CK aiškina teismas“ – matau, kad visgi skaitymas visgi neigiamai atsiliepia jūsų protui, todėl CPK 3 str. geriau net neskaitykite.

      • 7x

        Na taip minėtame CPK straipsnyje rašoma, kad teismas aiškina teisės aktus, taigi klydau. Ir, vėlgi, kuo tai susiję su mano pateiktais argumentais? Ar tai, pavyzdžiui, reiškia, jog NĖRA akivaizdu, kad teismas turi aiškinti teisės aktus? Ar tai paneigia bet kuriuos kitus mano argumentus?

        Artūrai,
        na kaip matote užsiimu šiokia tokia diskusija, kiek tai įmanoma. Tiesiog kiek esu skaitęs šios autorės pasisakymų, tiek palikdavo blogą skonį burnoj. Nelabai turiu noro pradėti veltis į ginčus su troliu, ypač po to, kai kelias valandas bergždžiai paaukojau atsakinėdamas jums.

        • lida

          Tai paneigia jūsų išgalvotą aplinkybę, kad teismo teisė aiškinti įstatymo nuostatas tiek akivaizdi ir apibrėžta, kad net neįtvirtinama įstatymuose. Pasirodo ne visada ir ne tiek akivaizdi, jei atskiruose įstatymuose reglamentuoti konkrečios rūšinės kompetencijos teismų teisės aiškinimas ir jo principai. Todėl jūsų viso didžiojo rašinio išeities taškas „Pirmiausia padarykim jūsų poziciją nuoseklią: „bet kokia teisminė institucija neturi teisės aiškinti teisės aktų“ dėl savo ydingumo visą sekantį tekstą verčia vandeniu.
          Pavyzdžiu pateiktas CK 4.45 str. 1 d. taikytinas būtent kai tarp žemės sklypų savininkų kyla ginčas dėl sklypų ribų – nepriklausomai nuo ginčo priežasties, ty matavimo prietaisų ar kt., todėl teismas jokių naujų dalykų neprigalvojo (ir juo labiau, naujų normų nesukūrė), o paprasčiausiai šį straipsnį taikė, koks jis yra. Taigi nebuvo jokių teisės spragų, kurios, beje, teismo užpildomosd įstatymo arba teisės analogijos pagalba, o ne sukuriant naujas normas.
          Teismas atskirais konkrečiai įstatyme numatytais atvejais gali pripažinti negaliojančia teisės normą, tačiau niekaip negali sukurti naujos, net tai prieštarautų bendriesiems teisės principams.

          • 7x

            Nu noširdžiai pasakykite, lida, kad tokia teisė jums nėra akivaizdi. Bet šiaip tai aš ne akivaizdumu rėmiausi, o tuo, ką jūs kritikuojate po to:
            „Teismas atskirais konkrečiai įstatyme numatytais atvejais gali pripažinti negaliojančia teisės normą, tačiau niekaip negali sukurti naujos, net tai prieštarautų bendriesiems teisės principams.“
            Čia tiesiog legal-speak’as. AIŠKU, kad teismas nekuria naujų normų *mirkt mirkt*, kaip pvz ETT nesukūrė EB teisės viršenybės principo (jis juk buvo Sutartyse, Teismas jį tarp eilučių ir „išskaitė“), o EŽTT nesukūrė gerokai siauresnės žodžio laisvės doktrinos lyginant su ta, kurios nesukūrė JAV Aukščiausiasis teismas, taip ir Lietuvos teismai nėra sukūrę nė vienos naujos normos!
            Kaip ir mano cituotoj byloj esantis sakinys „gali būti keičiama sklypo konfigūracija, tačiau negali būti keičiamas (didėti ar mažėti) žemės sklypo dydis“ nėra nauja norma, tai tiesiog sisteminis kodekso aiškinimas! Teisininkai turi daug eufemizmų paslėpti tai, kad teismai, aiškindamas teisę, ją kuria. Bet tai tiesiog eufemizmai, nors aš ir nieko prieš juos ir neturiu. Gražus legal-speak’as yra šaunu, tiesiog reikia jį skirti nuo realybės.

  • mdxacuk

    Man diskusija tarp Naivaus Žurnalisto ir Iškilių Teisininkų panaši į diskusiją tarp chirurgo ir mėsininko, apžiūrinėjančių prapjautus paciento vidurius.

  • Vingių Jonas

    Ant durniaus:) Nuveiėjau, kad 7X rašo: “ Juk EŽTK (http://www.echr.coe.int/NR/rdo…..T_CONV.pdf ) nesuteikia EŽTT galių aiškinti Konvenciją.“(Sausis 12, 2011 7:12 vakare).
    Ale EŽT Konvencija, manau, įpareigoja, o ne tik suteikia galias, EŽTT aiškinti Konvenciją:
    „32 straipsnis. Teismo jurisdikcija
    1. Teismo jurisdikcija apima visus šios Konvencijos ir jos protokolų aiškinimo bei taikymo
    klausimus, kurie jam pateikiami pagal 33, 34 ir 47 straipsnius.“

    Šio Konvencijos straipsnio nepakeitė net 2010 01 15 įsigaliojęs 14 protokolas:).
    Tačiau, 14 protokole yra labai interesnas straipsnis:
    „17 straipsnis
    Konvencijos 59 straipsnis yra pakeičiamas taip:
    1. Įterpiama nauja 2 dalis, kuri išdėstoma taip:
    „2. Europos Sąjunga gali prisijungti prie šios Konvencijos.“
    Ar tai reiškia, kad iki 2010 01 15 ES nebuvo prisijungusi Konvencijos?:) Jei taip, tai tada manau, kad „konstitucinės dvasios“ gali būti teisios dėl prieštaravimų tarp Konstitucijos ir Konvencijos, bo Konvencija, jei ji neratifikuota susitariančios šalies – šiuo atveju ES (ES teisės normos, iškilus prieštaravimams, turi aukštesnę teisinę galią prieš Lietuvos teisę(Konstitucijos 150 str. 2004 m. Konstitucinio akto dėl narystės ES 2 str.)), nėra ES teisės norma. Sunkus reikalas, tas teisės aiškinimas ir taikymas:))

    • romas

      EŽTT nėra ES institucija

  • Pingback: KT sprendimas R.Pakso byloje: kaip reikės įtikti dvasiai | Artūras Račas()