Medicinos studijų programas sudarinės vyskupai?

Šiandien Ginas laidoje „Prie pietų stalo“ kalbėjo su, berods, kažkuria Sveikatos apsaugos viceministre.

Apie sveikatos draudimo biudžetą, ligonines, odontologus rezidentus ir kitus su sveikatos apsauga susijusius dalykus.

Visos laidos negirdėjau, tačiau pabaigoje buvo kalbama apie medicinos studijas ir, jei teisingai supratau, bažnyčios pageidavimą, kad religingi ginekologijos studentai galėtų nesimokyti, kaip daryti abortus, mat tai prieštarauja jų religiniams įsitikinimams.

Jei viską išgirdau teisingai ir jei dėl to iš tiesų yra rimtai diskutuojama, tai jau nieko nebesuprantu.

Blūdas kažkoks…

Gal tie katalikų bažnyčios hierarchai jau visai pamiršo, kuriame amžiuje ir kokioje valstybėje jie gyvena?

Tada gal pradėkime diskutuoti, ar visi teisės studentai turi žinoti apie skyrybų bylas (juk  skyrybos taip pat prieštarauja religiniams įsitikinimams), gal pasiginčykime dėl biologijos, genetikos studentų, gal tada iš viso pradėkime kalbėti ir apie mokyklą – juk joje irgi moko, kad žmogus atsirado iš beždžionės, o nei iš šventos dvasios…

Ir gal jau tada kalbėkime apie visus studentus ir moksleivius – ne tik katalikus. Juk vieniems būna šabas, kiti apskritai prie kraujo negali liestis…

O gal geriau vieną kartą būtų pasakyti, kad kunigų ir vyskupų vieta bažnyčioje.   

Aiškiai ir visiems laikams.

(28 balsų, vidurkis: 3,96 iš 5)
Loading...
  • Minkštakaktis

    Iš vienos pusės – pritariu 100 proc., gal net 120 proc. Netikinčiam žmogui yra koktus tas sektantų (koks skirtumas – katalikų, satanistų, musulmonų ar munistų) bandymas kištis į pasaulirtinės valstybės reikalus ir versti šokti pagal jų dūdą (bibliją, koraną ar bet kokį kitą skiedalą).
    Kita vertus – demokratinėje valstybėje nėra draudžiama reikšti savo įsitikinimus, pažiūras, norus ir lūkesčius. Tikroji problema būtų tada, jei kas nors iš valdžios (beje, nešiojančios ir krikščionių vardą) pultų tų lūkesčių įgyvendinti…

  • Manau sekantis logiškas žingsnis būtų leisti religingiems mokiniams nesimokyti evoliucijos teorijos. Artėjam prie JAV.

    • Vytautas

      Evoliucijos teorija neprieštarauja dieviškajai pasaulio sukūrimo teorijai. Jei esi tamsuolis, pasidomėk.

      • cheesus crust

        Aš esu tamsuolis, kur man pasidomėti?

      • Tomas

        Vos nenumiriau iš juoko :)Visų pirma tai net ne „teorija“ Vytautai. Teorija yra tai kas apjungia jau gerai žinomus mokslinius faktus ir „išlaiko“ naujai iškylančių mokslinių faktų testą. Priedo sudaro galimybes atrasti ir suprasti dalykus, kurie dar nebuvo atrasti ir suprasti. Dieviškoji pasaulio sukūrimo istorija tai ne teorija, bet iš piršto laužta pasaka kuriai „kretinizmas“ pats tinkamiausias pavadinimas yra.

  • nerijus

    Artūrai

    maža smuklmenėlė:

    „kažkiria Sveikatos apsaugos viceministre.“- kažkUria.

    Artūrai

    Pradėkt nuo LRT tarybos. Iškelkit klausimą, kad atstovauti religijai galėtų musulmonai, laisvapročiai, pagonys ir pan.
    Lygybė- brolybė. Ar kaip ten Biblija moko?

    • gie

      nerijau – nebus. Turi buti tradicine religine bendruomene. Ju yra kokios 8 ar 9 Lietuvoje, bet didele dalimi dauguma nereiksmingos.
      Autoriui pritariu visu 100%. Be to, yra ir dar vienas rimtas argumentas – kartais abortas yra butinybe, kad issaugoti motinos gyvybe. Retas atvejis, tiesa.

      • nerijus

        gie

        Aš tik „tarp kitko“ parašiau :)
        Manau, kad iš vis neturėtų būti jokių religinių bendruomenių atstovų LRT taryboje :)
        Už transliuojamas laidas, jie nemoka? Artūrai, ar tiesa?

  • Regis

    „kunigų ir vyskupų vieta bažnyčioje“ gal ir taip, o tikinčiųjų vieta kur? Gal imam vieną kart ir pasakom kur jų vieta..?

    Bet kokios tokios diskusijos nieko vertos be vieno esminio išsiaiškinimo. Kiek gi Lietuvoje yra (proc. ir vnt.) tikinčiųjų žmonių ir kiek iš jų dar ir praktikuojantys. Kada turėsim tuos skaičius tada aiškiai suprasim, kad bet kokie šauksmai tyruose apie bažnyčios (katalikų) vietą nieko iš esmės nepakeis. Gal netyčia kokia Prezidentė išgirs arba koks premjeras. Abejoju ar jie ką darys.

    p.s. abortus (žmogaus nužudymą) lygint su skyrybomis? Beje skyrybos ir bažnyčioje būna. O ir „galėtų nesimokyti“ labiau panašu į laisvanorišką pasirinkimą, o ne į kažkokią prievartą.

    • nerijus

      Regi

      Turiu pavyzdį, kaip bažnyčios hierarcas peržengia bet kokias normas:

      Šeima, norėjo krikštyti vaiką ir kūmais pasirinko asmenis ( gimines ) iš kurių vienam- primoji santuoka, o antram- antroji. Kunigas pareiškė, jog jie negali būti kūmais. Kodėl? Todėl, kad vienam iš jų antra santuoka ir, kad jie nepriėmė santuokos bažnyčioje. Bet, kuom dėta antroji, pirmą kartą susituokusi asmenybė? Ir nuo kada bažnyčia diktuoja, kaip žmonėms gyventi?

      Ar neperžiangiamos, žmogiško padorumo/ supratimo normos; ko ir moko bažnyčia?

      • Regis

        „Ir nuo kada bažnyčia diktuoja, kaip žmonėms gyventi?“
        nuo kada, nuo tada, Nerijau. Bažnyčia ne Seimas. Arba tu pritari (nors iš dalies) arba laisvas eini kur nori. Tiesiog taip yra.

        Ir beje nereikia maišyt tikėjimo į Dievą su bažnyčia. Ypatingai su konkrečia bažnyčia ir/ar kunigu (klebonu). Taip ir normos bažnyčios ne tos pačios, kurios LR konstitucijoje išdėstytos. Ir demokratijos ten nėra.

        • nerijus

          Regi

          Kaip tiokioje isntitucijoje nėra demokratijos? Net keista, nes jie, Vatikanas, labiausiai agitavo už demokratijos plėtrą po visą pasaulį. Kaip, vienu metu, veikti- antidemokratškai ( bažnyčioje ) ir viešai skelbti Pasauliui- UŽ DEOMKRATIJĄ?
          Labiau, nei keista…

          • dzyvai

            Nematei rūkaliaus pritariančio sveikai gyvensenai? :)

          • nerijus

            dzyvai

            kalbam ne pie rūkalius…

      • lida

        „peržengia bet kokias normas“, „nuo kada bažnyčia diktuoja, kaip žmonėms gyventi“ – kokias normas peržengė ? Kiek supratau, padiktavo bažnyniniuose reikaluose. Kas nerijui neaišku ? Gal geriau padiktuok Artūrui, kaip jam tvarkytis savo bloge, o jau paskiau bažnyčiai ? :) Kam bažnyčia nepatinka, gali nekrikštyti.

    • Tomas

      O kodėl tamstai abortas yra žmogaus nužudymas? Prisiklausėt per daug kunigų, kurie ir sugalvojo jokio mokslinio pagrindo neturinčių nesąmonių apie tai kaip spermatozoidas susijungęs su kiaušialaste tampa gyva sielą. Kas tada ejakuliacija? Genocidas turbūt? Ką galvoti tada apie patį dievą (gailestingą ir tobulą kurėją) tokio dažno reiškinio kaip persileidimai perspektyvoje? Ką pvz daryti su visokiais išsigimėliais? Pagalvokite ar tikrai pats norėtumėte gyventi būdams savimi nepajėgiantis pasirupinti nes buvote gailestingo dievo apdovanotas kokia nors fizine ir psichine negale. Atsipeikėkite. Tegyvuoja abortai ir visa kita mokslinė pažanga, jeigu ką. Religiją į šiukšliną. Iki vienos visas

  • Rūta

    Nematau problemos. Ir dabar gydytojas ginekologas turi teisę neatlikti aborto, o gydytojas anesteziologas netaikyti anestezijos nutraukiant nėštumą dėl savo religinių įsitikinimų.

    • Tomas

      Rutele,

      ar norite pasakyti jog vietose, kuriose užtenka vieno ginekologo turės būti du nes vienas matot dėl kažkokių prietarų bijo atlikti savo profesinę pareigą?

  • Gerb. Artūrai, Jūs gal prieš demonstruodamas savo tamsumą ir erudicijos trūkius, bandydamas kažką pasakyti apie genetiką, teisę ir abortus, pasidomėkite kas toks Francis S. Collins, koks yra civilinės ir bažnytinės santuokos teisinis santykis ir dar daug kuo.

    • Jonas III

      Sakinys ilgas, informacijos nerasta

    • Jonas III

      Sakinys ilgas, o informacijos nerasta …

    • egriseus, matote, štai čia ir problema: prieš tapdamas pripažintu genetiku ir keldamas klausimą ar šalia evoliucijos teoirijos yra vietos ir Dievui Francis S.Collins pirmiausia labai gerai išstudijavo Č.Darviną…

      Užuot jį atmetęs, kaip neatitinkantį religinių dogmų.

      • johnis

        Atmesti nereikia nieko, bet taip pat primesti irgi negalime. Nenori studijuoti krecionistikos- nestudijuok, kad tik i sveikata, nenori studijuoti evulicionizmo- nestudijuok. kad tik i sveikata.
        bet nei vienai grupei kokia ji bebutu archaiska ar nesuipratusi- negali nurodineti ju vietos visiems laikams.

        • Tomas

          Jonai,

          ką vadinate krecionistikos studijomis? Ar tą ketvirčio puslapio pastraipą Biblijoje?

  • nerijus

    Siūlyčiau, kunigų seminarijoje, neleisti sėsti prie kompiuterio, nes, pagal juos, tai velnio išmislas. Yra ir dar daugiau dalykų, kurie, pagal kunigus,- velnio pramanyta…

    ;)

    • dzyvai

      Ką dar jums VBS agentūra papasakojo?

      O šiaip, manau, kad garsiausiai apie katalikiškumo „baubą“ šaukia tie, kurie nėra įsigilinę į katalikų mokymą.

      Lengva (ir teisinga) kitaip manantį išvadinti idijotu. Bet jeigu toje vietoje sustoji ir nebesigilini – neišmintinga.

      Beje, jau daug diskutuota apie žurnalistų neprofesionalumą (kai neturint gilaus išmanymo kalbamoje temoje „sudirbamas“ koks nors subjektas ar objektas). Šis gerb. autoriaus komentaras tai dar sykį patvirtina, kad ne šventieji puodus lipdo :)

      • nerijus

        Siūlyčiau neleisti sėsti ir už mašinų vairo, nes tai- velnio pramanyta :)
        Ar jau išvarė velnią?

        • dzyvai

          Nerijau, siūlau nepalikti savo išmanymo apie religijas tokiam lygyje, tai Jums padėtų geriau pažinti ir save, ir kitus.

          • nerijus

            dzyvai

            siūlote pažinti iš „vidaus“? Kam man tai..? Gyvenime yra prasmingesnių ir reikšmingesnių dalykų ;)

      • dzyvai, o tamsta nepagalvojote, kad aš, kaip žmogus nereligingas, visai nematau reikalo gilintis į katalikų mokymą. Tegul gilinasi tie, kas tiki pasakėlėmis apie Šv.Mariją ir nekaltą prasidėjimą. Ten, kur tam vieta – geriausia bažnyčiose.

        Noriu tik vieno, kad tų pasakėlių jie neprimetinėtų kitai visuomenės daliai.

        Ir šiuo konkrečiu atveju problemą galima spręsti labai paprastai: esi giliai tikintis katalikas – nestok į ginekologiją.

        • dzyvai

          Sutinku, kad bažnyčia neturi „primetinėti pasakėlių kitai visuomenės daliai“. Bet ar vyskupai prašė įtraukti į ginekologijos studijas bažnyčios aiškinimą apie nekaltą prasidėjimą ir Marijos gimdymą?!

          Yra tai problemai ir antras sprendimo būdas – išduoti ginekologo diplomą su užrašu didelėmis raidėmis „Nemoka daryti abortų“. Ar tai „pasakėlių primetimas kitai visuomenės daliai“?

          Kai kuriose demokratijose dėl religinių įsitikinimų galima atlikti alternatyvias karines tarnybas. Manyčiau, kad tai kur kas daugiau nei ginekologas nedarantis abortų.

          • status_quo

            O jeigu mano įsitikinimai draudžia pavyzdžiui pralieti kraują (net imant kraujo tyrimus)? Galima belekokių prisigalvoti. O gal man, kaip istorijos studentui, reikėjo sugalvoti kokią nors priežastį, dėl ko aš negalėčiau mokintis viduramžių istorijos. Juk tereikėtų diplome parašyti – „Viduramžių istorijos nesimokino“.

        • Žvelgaitis

          Pastaruoju metu sparčiai daugėja situacijų, kai mažų mažiausiai nepageidautina, kad kažkokiu principu susiformavusios grupės primetinėtų savo supratimą visuomenės daugumai. Tačiau bažnyčios (ji juk neatskirta nuo religijos) gal nereikėtų taip bandyti stumdyti. Manau, nereikėtų, ji turi teisė dalyvauti visuomeniniame gyvenime. Kartais mes jos net prašome to.

          Antra. Citata: „…bažnyčios pageidavimą, kad religingi ginekologijos studentai galėtų nesimokyti, kaip daryti abortus, mat tai prieštarauja jų religiniams įsitikinimams.“. Štai čia galima su bažnyčia diskutuoti iš esmės. Mokėti ginekologas privalo viską ir dar daugiau. Naudotis savo mokėjimais jis turi turėti teisę kaip liepia religiniai, moraliniai ar dar kokie motyvai. Tačiau net ir labai religingam gali susiformuoti sutuacija, kai aborto darymas bus didesnis gėris nei nedarymas. Štai tada jis, darydamas abortą nepažeis savo tikėjimų, net atvirkščiai, bet jei nemokės padaryti, štai tada turės dar didesnių moralinių psichologinių ir t.t. problemų.

          Taip, kad mokėti daryti abortą ginekologas privalo.

          • lida

            „Štai tada jis, darydamas abortą nepažeis savo tikėjimų, net atvirkščiai…“ – kaip čia jūs viską gražiai išdėstėte nekompetetingiems savo srityje bažnyčios atstovams, net pavydu. Aš taip pat norėčiau mokėti jums išaiškinti, kada jūs pažeisite savo įsitikinimus, kada ne.

        • romas

          Artūrai, kodėl esate prieš, kad katalikai galėtų išmokti gydyti moteriškas ligas ir priimti gimdymą. Nėštumas, kaip greičiausiai žinote, nėra liga, todėl, jei įsitikinimai neleidžia, jos galima ir negydyti.
          Kad būtų iš karto aišku, aš esu už tai, kad ginekologai išmoktų daryti abortus ir esu už abortų legalumą, bet manau, kad Jūs eilinį kartą liejate neigiamas emocijas ant katalikų ir taip rodote nepakantumą daliai žmonių. Jei norite gerbti žmogaus teises, tai pradėkite.

          • nerijus

            romai

            Kur pažeidžiamos žmogaus teisės? Išsakoma nuomonė. Juk visiems suteikta laisvė ir teisė tai daryti, ir netgi- Konstitucijoje. Ar nuomonę turi, tik, propoguojantys tikėjimą?

          • romas

            Nerijau, Artūro niekas nepriverstų net persižegnoti, o jis nori kataliką medicinos studentą priversti daryti abortą. Juk nedarydamas neišmoksi. O galų gale kam studentui net teoriškai mokytis, jei jis vistiek niekada aborto nedarys, nes tam turi teisę.

          • nerijus

            romai

            Tą ir sakiau/ rašiau, jei nesi pasirengęs atitinkaii specialybei ar nesi pilnai įsitikinęs, jog sugebėsi tai daryti- nestok, o ieškok kitos krypties/ alternatyvos.

          • romas

            Nerijau, o tu esi tikras, kad nėščia moteris yra ligonis, o abortas yra jos gydymo procedūra? Kodėl nori apriboti žmogaus teises įsigyti ginekologo specialybę įsitikinimų pagrindu? Tu gal pas kataliką net mašinos netaisai?

          • nerijus

            romai

            aš nieko nenoriu apriboti. Ne taip suprantate. Žmogus turi teisę rinktis ko jis nori, bet, jei jis žino, kad negalės ( nes neleidžia įsitikinimai ) dirbti to darbo, tai ko ten eiti? Įsigyja aukštajį išsilavinimą, nors net nežino kam stojo/ mokėsi ir tuo labiau, kai žino, jog eis dirbti į maksimą- kasininku/ -e. Aš tokių nesuprantu.
            Man neįdomu, jei mano mašina remontuoja tikintis. Esu, pernelyg toleratiškas iki tol, kol neliečia manęs ar mano šeimos, Valstybė, ati mūsų namai ir nelabai norisi, kai vieni fanatikai kišasi į valstybės reikalus pernelyg akivaizdžiai ir/ ar karštligiškai.

          • nerijus

            ROMAI

            O ką daryti, moteriai, kai ji išprievartauta ir nenori šito „prisiminimo“?
            Pasiūlymai/ alternatyvos..?

          • Tomas

            „Dievo durneliams“ mokslo sritis ne vietą ir ypač medicina. „Dievo durneliams“ liga ne kas kita, bet nuodemės pasekmė yra. „Dievo durnelius“ tik kaip psichinius ligonius gydyti. Visus tuos vyskupus galima būtų naudoti neurologinių tyrimų eksperimentams. Va tada tai nors kokia būtų žmonijai iš anų nauda

        • Artūrai, o jūsų žodyje „pasakėlėmis“ kartais neslypi paniekinamas požiūris į tikinčiuosius?

          • Ligita, o kaip jus pavadintumėte vandens tapimą vynu, vaikščiojimą vandeniu ir prisikėlimą iš numirusių trečią dieną po nukryžiavimo?

            Galima pasakojimu arba legenda…

          • O galima ir tiesiog simboliu. Be to, mes juk negyvenome tais amžiais, kad būtume galėję patikrinti kaip viskas vyko iš tikrųjų.

            Apskritai religija nėra blogis, nors, be abejo, jūs su manim nesutiksite. Pavyzdžiui, man labai gražu, kai per mišias sakoma: „Palinkėkite vieni kitiems ramybės.“ Žmonės atsisuka vienas į kitą, šypsosi nepažįstamam, taria gražius žodžius. Ar šiuolaikinėje susiskaldžiusioje visuomenėje tai įprasta?

          • status_quo

            Teisingai, galime laikyti simboliu. Tegul ir kitus veiksmus KB tegula tlieka simboliškai – simboliškai agituotų prieš abortus, kontracepciją.

            Beje, gal ir 10 Dievo įsakymų yra simboliniai? Pavyzdžiui, istorija rodo, kad KB į penktą įsakymą žiūrėjo gana lanksčiai.

            Čia retorinis klausimas – iš kur žinai, ką laikyti simboliu, o ką tikrove Biblijoje? Ar nebus taip, kad Biblijoje yra viskas teisinga, kas ne tik paneigta, bet ir atvirai išsityčiota mokslo?

          • Tomas

            Ligita,

            Ar jūs tikrai galvojate, jog žmonės tikintis į velnius ir angelus, skridimus į dangų, prisikėlimą iš numirusių, nekaltus prasidėjimus ir tt ir tt neva tai pagarbos yra? Jeigu jie nėra verti paniekos dėl savo arogantiškumo mokslu netikėjimo prasme tai tada tik gailesčio anie verti yra.

            Isivaizduoju situaciją tokią kai „dievo durnelis“ aiškina nuoširdžiai jog žemė yra plokščia, nes taip parašyta „dievo“ žodyje Ir reikalauja pagarbos tokiam savo tikėjimui. Man atrodo visi klausantys visai pagristai susirūpintų psichine sveikata to „tikinčiojo“

        • aušra maldeikienė

          Būk sąžinigas, GA, tikrai esi protingesnis, nei čia dabar šiuo atveju „išsidirbinėji“

          • MA, tikrai neišsidirbinėju… Nuoširdžiai sakau. Bet kai vyskupus šnekant iš seimo tribūnos, mišias per valstybės vadovo inauguraciją, šventinamus teismo rūmus, mokyklas ir net savivaldybių automobilius jau nervai nebelaiko.

            Aš juk neinu į bažnyčią ir neaiškinu ten susirinkusiems, kad nėra ševnčiausios mergelės Marijos, kad niekas negali gimti iš nekalto prasidėjimo, kad niekas neprisikelia iš numirusių ir kad niekas negali išvaryti tavęs velnio ir t.t. ir panašiai.

            Noriu, kad ir jie pas mane neitų. Todėl ir sakau jiems- aš jus gerbiu ir visaip kaip toleruoju, bet tik tol, kol jūs savo apeigomis užsiiminėjate bažnyčioje ir nesikišate į mano gyvenimą.

          • lida

            Tai dabar tautos daugumai reikia jaustis kaltai, kad jūs gimėte Lietuvoje, o ne kitoje valstybėje, kur ateistų dauguma ? Visada galima paieškoti geresnės vietos. Na aš irgi netikiu vandens vertimo vandeniu (aš šiuos simbolinius veiksmus suprantu kitaip), nesispaviedovoju bažnyčioj, bet man nepatinka radikalūs ateistai, tai man dabar su praktikuojančiais katalikais reikia imtis žingsnių dėl kitaip manančių perauklėjimo ? Nervams nuraminti, siūlau pasidžiaugti bent tuo, kad negimėte Irane.

  • Regis

    Beje kaip rišasi įrašo pavadinimas „medicinos studijų programas sudarinės vyskupai?“ su įrašo pagrindu „bažnyčios pageidavimą, kad religingi ginekologijos studentai galėtų nesimokyti“.

    Būtent – „sudarinės programas“ su „pageidavimu, kad … galėtų nesimokyti“?

    Suprantu, bažnyčia nervina. Bet pavadinimas „Bažnyčia siekia įtakoti studijų programų sudarymą“ objektyvesnis gal būtų? Po to labai keistai atrodo kai puolamas V.Vasiliauskas..

    p.s. tik be pykčio. Geranoriškas pastebėjimas ir asmeninė mano nuomonė. Nieko daugiau.

    • dzyvai

      Regi, 100% pritariu jūsų nuomonei.

      Kariuomenėje kareivis gal ir privalo žudyti pagal įsakymą (diskutuotina pareiga). Bet to reikalauti iš gydytojo?!

      Tęsiant AR palyginimų seriją: į elektrikų mokymo programą įrašykime reikalavimą treniruotis iškęsti aukštos įtampos smūgius – juk galimai praverstų tarnyboje :)

      P.S. Kas gimdo pyktį ir įsiutį? Baimė ir nesupratimas.

      • nerijus

        O kas reikalaja iš gydytojo? Negirdėjau, kad taip būtų, nei iš žurnalistų, nei iš pažįstamų gydytojų :)

        Kariuomenėje, kareivis, atlieka pareigą Tėvynei ir tai niekuom nsusiję su žudymu, be to, šia tema diskutavoma su Aidu. Mokslinko atlikti tyrimai parodė, kad iš 100 proc. karių, tik 5 proc. gali nušauti žmogų.
        Jei nenori žudyti- nešaudyk, lauk, kol tave nušaus.

        Pagal kunigus, turėčiau išsikraustyti iš 13 numeriu pažįmėto namo, buto ar, net neleistų dalyvauti mišiose. Ką jau kalbėti apie mašinas, kurių skaičiai 666?

        Šiaip, gyvenime vieninteliai man patinkantys skaičiai- 13 ir 3. Kartais klausau: Rammstein, 666 :)
        Mašinos „idealas“- Lamborghini „Diablo“ http://images.google.lt/images?hl=lt&resnum=0&q=lamborghini+diablo&um=1&ie=UTF-8&ei=liTXSv_qCIKG_AbBrsSUAQ&sa=X&oi=image_result_group&ct=title&resnum=1&ved=0CBMQsAQwAA

        • Prie ko čia tie skaičiai? 13, 666 yra žmonių sugalvoti prietarai. Nepažįstu nė vieno kunigo, kuris aiškina, kad 13 ar 666 – velnio skaičiai ir jų reikia bijot.

          • nerijus

            kroitus

            skaičiai labai prie ko…Juk, katalikai visur pabrėžia „Švenčiausiąją terybę“.
            Tai ir norėjau pasakyti, jog kunigams nereikėtų engti 666, 13 ir kitų šių skaičių kombinacijų…ir sieti jų su pragaru :)

          • lida

            Su nerijumi bet kokia elementaria tema kalbėti beprasmiška, o apie religiją…

        • dzyvai

          Nerijau, ar nemanei, kad reikalavimas mokintis žudyti gydytoją gali neigiamai veikti psichologiškai?

          O apie religijas tai jūs prisiklausę pasakų. Nežinau, kuo tikėjimas bulvarinių laikraščių „tiesomis“ yra geresnis už tikėjimą katalikų tiesomis? :)

          • nerijus

            dzyvai

            Pasakų neskaitau ir savo vaikams- neskaitysiu :)
            O prie ko „bulvariniai“ laikraščiai- nesupratau?

            Žmogus pats renkasi ko nori būti užugęs: šltkalviu, kunigu, statybininku, buhalteriu ir pan. ir rinkdamasis pagalvoja ar verta ten eiti/ stoti. Ar jUms buvo pirešingai? Ėjote belekur ir beleko? Šiaip, kad namie nesėdėt?

          • status_quo

            Atsiprašau, bet tamstos palyginimas su bulvarine spauda yra žemiau kritikos lygio. Negi tu manai, jeigu aš netikiu Dievu, tai skaitau „Vakaro žinias“? Be to, jei priimam tamstos analogiją, tai aš jau minėtose „Vakaro žiniose“ randu daug daugiau tiek faktinių tiek moralinių tiesų negu Biblijoje. Be jokios ironijos.

        • gie

          dzyvai:
          O jus nemanote, kad ginekologas turetu zinoti kas vyksta aborto metu ? Abortas – labai nedidele informacijos dalis lyginant su visa informacija, kuria ginekologas ismoksta. Bet butina, kad kai kuriais atvejais padeti (pvz gydant moteri po aborto).
          O stai alternatyvi tarnyba yra kas kita. Kareiviui shauti pagal isakyma yra butina. Todel beveik visuose daliniuose jo tarnavimas ir apmokinimas yra bevertis jei jis negali gindamas tevyne pakelti ginklo.

    • Regi, jūsų pastaba būtų galbūt ir teisinga, jei toks pavadinimas būtų BNS naujienų sraute ar kokiame laikraštyje. Tai yra, jei tai būtų žinia.

      Čia gi viso labo asmeninis tinklaraštis, kuriame autorius kartais pateikia savo asmenines emocijas ir leidžia sau paieškoti tas emocijas atspindinčių formų.

      Lyginti šio teksto su V.Vasiliausko akivaizdžiu šmeižtu visiškai nederėtų.

  • Marius M

    Studentai ir dabar gali nesimokyti, niekas jų už ausų juk netempia ar su botagu nevaro… bet matyt diplomo norėtų, lyg būtų atsimokę viską. Panašiai kaip didelė dalis tikinčiųjų- į bažnyčią vaikščiot nenori, aukot nenori, dorai gyvent irgi nelabai…, bet tuoktis, krikštytis ir pan. tai vis dėl to norėtų bažnyčioje…

    • dzyvai

      Ir vadinate tai tikinčiaisiais?

      Kita vertus visi žmonės tiki. Vieni į Dievo galią, kiti į žodžio, įvaizdžio ar pinigo galią.

      Beje, tikėjimas – žmogaus pažinimo sistemos esminė dalis. Pvz., daug žmonių tiki žiniasklaida, ir įsivaizduoja kad žino tiesą, kiti tiki, kad kosmose – yra nesvarumo būsena, nors niekad ten nebuvo. Treti tiki, kad religija – dogmatiška atgyvena, nors niekad rimtai tos religijos neišstudijavo.

  • „galėtų nesimokyti“. Man čia labiau panašu ne į reikalavimą paklust religijai, bet kaip prašymą leist neslėpt savo įsitikinimų. Jei studentui nepriimtina nužudyt, tai kodėl yra privaloma tai išmokt? To nemokėdamas jis netaps blogesniu daktaru. Mormonams (man rodos) juk irgi draudžiamas kraujo perpylimas, bet jie ir be to žmones pagydo. O šiaip tai didelio skirtumo nesudarytų, jei šį pageidavimą ir įgyvendintų – vistiek medicinoje religingų žmonių kažin ar daug. O juo labiau ginekologijoje.

  • giedrius

    siūlau, kad tikintis medikas turėtų teisę atsisakyti daryti abortą.

    • Jie dabar tokią teisę ir turi. Ir nebūtinai tikintys (jei šią savoką naudojat prasme ‘religiningi’).

  • Petriukas

    Pavyzdžiui aš problemą matau ne papildomoje eilutėje diplome ar pan. nesąmonėse, o pačiame principe – kažkokio, niekam neatskaitingo uabo atstovai bando nurodinėti valstybei, kaip kas turi būti daroma. O įdomiausia, kad savo pasiūlymus grindžia ne logika ar mokslu, o pasakomis. Tai gal dar ir Lolašvili pasikvieskime į konsultantes, kad padėtų medicinos reformą įgyvendinti? Esmė – principas. Bažnyčios uabas jau turėjo savo laiką, kai kišosi į valstybės valdymą, mokslus ir t.t. Užteks.

    • dzyvai

      Katalikai – visuomenės dalis. Ir ji neliepia netikintiesiems nesimokyti daryti abortų. Taigi, tavęs, Petriuk, ji „nereguliuoja“.

      Ir argi ne pagrindinė Lietuvos politikos problema, kad visuomenė išrenka seimūnus ir paskui nuleidę rankas iki kitų rinkimų „nesikiša į valstybės valdymą“?

      Maniau, kad stiprioje demokratijoje piliečiai turi būti aktyvūs ir siūlyti kaip gerinti valstybės valdymą ir t.t.?

  • Teoriškai pas mus valstybė atskirta nuo valstybės, o praktiškai…dėja. Galima ir daugiau pridėti, kad pvz. filosofijos studentai nestudijuotų Markso ir Nyčės, nes jų idėjos prieštarauja krikščionybei.
    Teisėje ta problema irgi aktuali, nes daug kur tokie santykiai, kurie prieštarauja krikščioniškai moralei yra teisiškai nesureguliuoti ir dėl to, žinia, nukenčia mažiausiai socialiai apsaugoti asmenys.
    Manau ne per tą galą dvasininkija kišasi į mūsų gyvenimą, bet jei valdžia jiems leidžia tai daryti…

    • WU

      Kreivaranki, vėl tu su valstybė atskirta nuo VALSTYBĖS, o dar aš marazmatikas :D Homo homini lupus est..

      • ?… nesupratau?…

        • dzyvai

          Pasiskaityk pirmą savo komentaro sakinį.

          • Voba…dėkui, hahahhaha….
            Nu jo, turėjo būti „valstybė atskirta nuo Bažnyčios“. Iš pradžių dar galvojau, kad gal kaip nors išsisukt, tipo protinga mintis čia buvo…nu bet jo – iš didelio rašto išėjau iš krašto. Prisipažįstu…:) Nesmerkite labai, kaltas. :)

          • lida

            kreivarankis pasitaisė – “valstybė atskirta nuo Bažnyčios”. Uodega vizgina šunį.

      • „Teoriškai pas mus valstybė atskirta nuo valstybės“
        Ir kodėl mamote, kad suklydote :) Argi Vatikanas ne VALSTYBĖ?

        • Oho. Labai geras paaiškinimas. Kad tas WU nesikabinėtų ir neerzintų. Gaila, kad per vėlai parašėte – aš kaip ir jau paskubėjau išsiduoti ir atsiprašinėti.
          Beje „mamoti“ labai gražus žodis…:)

  • Evelina

    Giedriau, medikas ir dabar gali atsisakyti atlikti abortą.

    Pirma: man labai įdomu, kaip tokie nesimokę aborto atlikimo ginekologai, atliks išvalymą (abortą), kai vaisiaus apsigimimai nesuderinami su gyvybe; arba kaip tokie ginekologai atliks išvalymą, kai moteris patiria persileidimą (nes jeigu vaisius didesnis, jam taip pat juk nutraukiamos galūnės arba jis išsiurbiamas)?

    Antra: Lietuvos Konstitucija sako, kad Lietuvoje nėra valstybinės religijos, šitai gali reikšti du dalykus: 1) Kad religija neturi kištis į valstybės valdymą (kam aš ir pritarčiau) 2) kad Lietuvoje visos religijos turi vienodą teisę kištis į valstybės valdymą (bet jeigu taip yra, kodėl priimant kai kuriuos įstatymus atsižvelgiama vien į katalikų vyskupų nuomonę, bet neklausiama, ką apie tai mano Lietuvos musulmonų, žydų ar budistų religiniai lyderiai?).

    • dzyvai

      Dėl pirmo punkto su Jumis sutikčiau. Spėju, kad žuvusio kūdikio „išvalymas“ ir sveiko vaisiaus abortas – kiek skirtingi dalykai.

      Dėl antro punkto. Ar katalikai mūsų demokratijoje tapo tokie „raupsuotieji“, kurie negali reikšti savo nuomonės ir teikti siūlymų? Tai gali daryti tik ne katalikai? Taip išeina, kad tikintys ateizmu ar kitokiomis teorijomis yra lygesni už lygius?

      • Evelina

        Tai, kad dažnu atveju katalikai nori būti lygesni už visus. Kad ir tas pats nepilnamečių apsaugos įstatymas, kurį priimant dalyvavo katalikų bažnyčios atstovas. Gerai, dalyvavo, tai dalyvavo, bet kodėl tada į posėdį nebuvo pakviestas Rabinas ar Imamas, jeigu jau Lietuvoje esanti tokia religijų (ir nuomonių) lygybė?

      • nerijus

        dzyvai

        Ką kunigas pažadėjo sekančiame gyvenime po reinkarnacijos? Gerą automobilį, namą paežerėje ar net vilą Maljorkoje?
        Sako:
        -pakentėkit iki sekančio gyvenimo, nes nespėjo viso „gėrio“ dalinti ir visiems jo neužteks.
        Daug tokių „tikinčių“, kurie uzurpavę Valstybę ir/ ar penisi iš jos, klūpo bažnyčioje ir/ ar eina išrišimo „už nuodėmes“. Tik nežinia kieno..?

        • Čia ne tas pats. Reinkarnacija tai tam tikra prasme gyvenimas po gyvenimo. O katalikų kunigai kalba apie tą gyvenimą, kuris bus Paskutiniojo teismo. Čia šiek tiek kitas dalykas. Tai nebus toks pats gyvenimas, kaip dabar. Tuomet materialūs dalykai būs nebesvarbūs.

          • nerijus

            kreivaranki

            tamstai, geriau žinoti :)

      • Tame ir esmė – pažiūras turėti ne tik galima, bet galbūt net ir reikia. Problema tame, kad štai ima dievobaimingas žmogutis ir nemirksėdamas rėžia – tu neteisus, nes gyventi taip kaip tu sakai, reiškia prieštarauti Dievo nustatytai tvarkai, o taip kaip sakau aš yra taip, kaip Dievas gyventi nurodė. Ir pasakyk žmogus tokiam ką nori. Savo asmenines pažiūras galima pateisinti bet kokiais argumentais, kad tik jie pačiam sau tinkami būtų, bet keliant juos į viešumą svarbu nusibrėžti ribas. Dėja mūsų Bažnyčia to nepadaro ir būtų labai gerai, kad valtybė jai padėtų tą ribą nubrėžti.

        • nerijus

          kreivaranki

          Problema yra tame, kad valstybei „patogiau“, kai žmogus religiningas. Žmogus kulniuoja bažnyčion; ten, kunigas, sakydamas pamokslą, pasako už ką balsuoti ir kodėl :); tikintį ir dievobaimingą- lengviau valdyti/ kotroliuoti., nes viskas iš dievo ( yra toks posakis ).

          • Gal ir taip, nors Jūsų versija jau artima sąmokslo teorijai. Pačiam žmogui, manau, geriau kai jis kažkuo tiki. Bet aš nemanau, kad valstybė sąminingai inicijuoja visuomenės klerikizaciją. Greičiau tiesiog jį paprasčiausiai nesugeba atsisperti katalikų lobizmui.

          • romas

            Nerijau, kas yra valstybė?

          • nerijus

            romai

            viršuje parašiau :)

          • nerijus

            Nėra jokio sąmokslo teorijų :)

            Kažkada, anksčiau, žiūrėjau laidą per natgeotv apie religijas ir jų dalyvavimą valstybės valdyme. Rodė apie Rusiją ir JAV. Gaila, kad negaliu atpasakoti smulkmeniškai, bet, viskas buvo išdėstyta aiškiai ir suprantamai :)
            Pažadėjau, lyg ir mantui, kad rasiu nuorodas- nerandu. Verta pažiūrėti.

    • nerijus

      Evelina

      Vissiškai sutinku su Jūsų nuomone :)

  • Bažnyčia kišasi į valstybės reikalus daugiau nei jūs manote. Pvz. šiuo metu universitetus pavertus VŠĮ,pagal Švietimo įstatymą, taryboje turi būti ir katalikų atstovas. Juokinga?
    Medicinos (kaip ir teisės ar kitos specialybės) studentas privalo mokėti ir žinoti viską. Jo teisė atsisakyti atlikti procedūras ar veiksmus kai jis bus gydytojas, advokatas ar dar kas). Čia tas pat, kas tarnaujančiam armijoje nesuteikti žinių apie ginklus.

    • nerijus

      dzyvai

      p.s. kariuoenėje, jei atsisakai paimti ginklą į rankas- tarnyba nutrūksta, su lyg ta pačia diena. Faktas :)
      Įdomu, kodėl krikščionybė neskatina neimti ginklo? Nes ši religija, „nešė“ smurtą, žudė visoje Europoje, tik žmonės tai pamiršo.
      Pamiršo, kad jų protėviai buvo išžudyti ir vien dėl to, kad tikėjo į gamtą…
      Pamiršote, kad daugelis kilusių karų- religinis FANATIZMAS?
      Pamiršot, kad Jūsų aukojami pinigėliai, keliaja Vatikano iždan, o ne vien išlaikyti JŪsų bažnyčiai?
      Pamiršote, kad iki šioliai religijos, kaip „uab’ai“- neapmokestinti? Vienos ministerijos klerkas, dėl to neteko darbo, kad iškėlė šį klausimą.
      Kodėl jie turi teisę kištis į Valstybės valdymą, jie jie nėra TIESIOGIAI, per rinkimus, išrinkti į Seimą, Savivaldą ir pan.?
      Lai bolatiruojasi ir veikia pagal Lietuvos Konstituciją, galiojančius įstatymus, o ne pagal savo įstatus, kurie yra lygūs DIDELIAM NULIUI.

  • Labai patinka šis blogas, kaip atsvara tradicinei žiniasklaidai. Tačiau tokių diskriminacinių pasisakymų, kaip antai: „Ir šiuo konkrečiu atveju problemą galima spręsti labai paprastai: esi giliai tikintis katalikas – nestok į ginekologiją.“ dar neskaičiau…

    Esu vienas iš tų medikų, kurie „nebežino, kuriame amžiuje gyvena“ ir organizavo šią iniciatyvą. Tad norėčiau pratęsti autoriaus temą.
    Jei jau esi ragavęs medicinos ir juo labiau susipažinęs su evoliuciją, tai tikai supranti, kad individualus vaisiaus vystymasis (ontogenezė), nuo vienaląsčio gyvio po apvaisinimo iki kūdinio, kuris labai iliustratyviai atkartoja žmogaus, kaip rūšies, raidą (filogenezė). Ir nėra jokio mokslinio/objektyvaus kriterijaus, kuris galėtų nubrėžti ribą tarp 22 sav. vaisiaus (su tarkime 10*10mlrd)lastelių nuo 28 sav. vaisiaus (su 100*10mlrd). Tai „sutartinis“ dalykas, kada žmogus tampa žmogumi. Pro choise ar pro life? Vieni mano, nuo apvaisinimo, kiti nuo kažkurios savaitės X. Kam kyla abejonių, jog nužudyti nėščią moterį 12 savaitę ar 30-ą – ne tas pats?..
    Kas žino vidinę rezidentūros virtuvę, tie prisimena, kad pasirinkimo daryti abortus studijų metu, ar ne de facto – neturi. Darbo grafike esi pastatytas į abortariumą ir atlieki mėsininko darbą po 15-20 kartų oer dieną. Gerai, jei tau „pasisekė“ ir išpažįsti pro choise tikėjimą, tuomet tik belieka su „skylėta karma“ nugyventi amželį. O kas jei pro life?.. Lengva likti ištikimam tokioms nuostatoms? Manote čia tas pats, kas pasirinkti vieną iš prekybos centro kasų – noriu žudau, noriu ne?
    Tad taip lengvabūdiškai lyginti abortus, skyrybas ir trivialius reikalavimus krikštatėviams, gali tik tie, kas nė sykio nestovėjo prie nėščios moters pilvo su adata rankose ir neasistavo eiliniam „valymui“…

    • kempiniux, o taip pat, berods, Donatai, ir visi kiti, kurie čia mane kaltina, kad aš čia labai pasisakau už abortus, kad man nerūpi, kada užsimezga gyvybė…

      Paskaitykit dar kartą labai įdėmiai ir suprasite, kad savo požiūrio į abortus aš niekaip neišreiškiau. Aš išsakiau savo požiūrį apie bažnyčios bandymus primesti religinius aukštojo mokslo programoms sekuliarioje demokratinėje valstybėje.

      Tik tiek.

  • johnis

    Na ponas Racai nusikniaukete isvis i pievas. Kiekvieno isitikinima reikia gerbt ir kunigu vieta ne vien baznycioje bet ir visuomeneje. As pvz noriu juos isgirst, jei kazkaks silpnaprotis ir nenorite girdeti- tai jusu bedos- isjunkite ar nepirkite ju literaturos ar dar ko.
    Ir jus teisus- vieni negali daryti aborto ir tai reikia gerbti, nes tai ne siaip paziura o isitikinimas kad zudai. Kitiems gi yra shabas ir ju nevalia versti dirbti sestadieniais, kiti isitikine kad kraujo jiems nevalia perpilti nes tai atiduodama gyvybe ir pan.
    Jei esi silpnas ir negali priimti kitu silpnumu ar stiprybiu tai jau tavo beda.
    Ir nekalbek uz visa tauta, ok? Yra ir kitaip mastanciu nei tu.

    • Skeptikas

      Jonai, p. Racas kaip tik ir kalba tik uz save, o ne uz tauta, cia jo blogas. Ir problema iskele aiskia, ka visos sios diskusijos ir rodo, ir pozicija savo atvirai ir su vardu bei pavarde issake. Ir jau ne pirma karta is ivairiu klieriku cia vykstanciose diskusijose niekaip nepavyksta isgirsti normaliu argumentu, kodel jie taip tyliai sedi sulinde i visokias LRT, kitokais tarybas ir taip nekrikscioniskai nesiulo pasikviesti kartu (arba paeiliui) pabuti rebiu ar imamu bei kokiu nors bambizu.

    • mielas johni, primenu tamstai, kad kiaulių kartu neganėme, todėl prašyčiau bendrauti taip kaip bendrauja suaugę ir šiek tiek išsilavinę žmonės bei atsargiau rinktis žodžius. Čia ne „Humoro klubas“ ir net ne „Vakaro žinios“.

      Dėl silpnumo ir stiprybės galėtume išsiaiškinti susitikę, o ne tamstai slepiantis po lapais (tai yra, anoniminiu nick’u).

      Ir jei dar nepastebėjote, tai šis tinklaraštis yra Artūro Račo tinklaraštis, tad jame išsakomos nuomonės ir požiūriai tėra A.Račo nuomonės ir požiūriai.

      Niekada nekalbėjau tautos ar kieno nors kito vardu, tikiuosi tokia pagunda niekada nekils ir tamstai.

      • johnis

        as gal neissilavines….taip jau gamta mane nuskriaude :))
        niekad neatsisakyciau pabendrauti su „elitu“, tik kad retai bunu elito miestelyje.
        Taciau jusu pasiulymas susitikti nemanau jog yra nuosirdus. Cia daugiau „kietuolio“ ivaizdziui palaikyti.

        Mano vardas Jonas Bilius. Ir nemanykite kad bijau jusu ….
        Ir mano email gi duotas prie to „besislepiancio“ lapo nicko.

        O jusu izeidus tonas link tikinciuju taip pat nedera issilavinusiam ir suaugusiam zmogui kokiu save laikote. Noras juos sukisti i baznycia visiems laikams ir izeidinejimas del ju tikejimo pasakeliu yra daugiau nei izulus.

        Ir jei neismanote teologijose tai tada ju ir nekomentuokit. Nes sulyginimas skyrybu(kurios pagal kataliku teologija yra imanomos ir praktikuojamos baznycios teismuose) ir aborto darymas yra tas pats kas ziuret i vyra ir irodineti jog jis moteris.

        • mielas johni, na matote, kai pasistengiate, visai gerai išeina:)

          Jei norite susitikti – visada prašom. Nemanykite, kad aš tamstos bijau, nors jūs ir Jonas Bilius.

          Beje, žinau, kad katalikų skyrybos yra įmanomos, tačiau esu girdėjęs, kad tam nepakanka vien sutuokusio kunigo leidimo… Ir jei gerai pamenu, tai ten sakoma „kol mirtis išskirs“… Pataisykite, jei klystu.

          O dėl žiūrėjimo į vyrą… teko būti Tailande, tai ten tokių dalykų kartais net įrodinėti nereikia:)

        • nerijus

          Jonai Biliau

          Dėl skyrybų- taip, galimos, bet…ar įmanomos?
          Vienetai.

  • johnis

    Beje aiskiai ir visiems laikams pasakyti kur kieno vieta jau kai kas bande.
    Lenino mokslas dar 1920metais buvo kad religija tai opiumas liaudziai, tai juos ir uzdare tam tikrose getuose- baznyciose
    Na ir komuniaga gi jus!

    Beje- graiku kalba baznycia tai nera tavo supuves mastymas kur galvoji kad tai yra keturios saltos plytu sienos. Baznycia tai yra tikintieji ir ju bendruomene kuri gali ir turi teise gyventi visuomeneje ir neapsiriboja pastatu bet tai yra gyvieji zmones , ir taip- jie gyvena tarp musu. Atsargiai kad kartais nebutum apsuptas baznycios (pvz 3 ar 4 tikinciuju), o tai dar susitepsi.

    Ir taip – as pvz nemokau savo vaiku kad jie is bezdziones. Tu turi tokia teise!
    mano vaikai valstybineje (!) mokykloje mokomi krecionistine teorijos. In your face!

    • nerijus

      johni

      Kai liepia darbdavys ateiti arba Jūs dirbate „pamaininį“ darbą sekmadiniais? Ką rinksitės?
      :)

    • nerijus

      johni

      Jei gerbi Valstybę ir jos kalbą- rašyk lietuviškais rašmenimis ;)

  • Johni, jūsų žiniai JAV Federacinis teismas yra priėmęs sprendimą, jog privalomas kreacionizmo mokymas JAV valstybinėse mokyklose prieštarauja šalies Konstitucijai. 2007 metų spalį Europos Tarybos Parlamentinėje Asamblėjoje (ETPA) buvo priimta rezoliucija, kurioje įspėjama, jog kreacionizmo mokymas Europos mokyklose „gali tapti grėsme žmogaus teisėms”.
    Niekas čia neneigia religijos svarbos ar tikinčiųjų. Tačiau Račo pastebėjimas aktualus tuo, kad religija neturėtų įtakoti fundamentalių valstybės pastolių.

    • johnis

      Taip pat Konstitucija sako jog tevai atsako kas yra mokoma ju vaikams. Todel as renkuosi kreacionizma ir tiek. Jei jus renkates evoliucija tuo jus nepazeidziat mano teisiu. Taip pat ir as nepazeidziu jusu.
      O tikintieji , antraip nei teigia Racas, itakojo ir itakos valstybes taip vadinamus pastolius. Taip pat ir netinkitys itakojo ir itakos. Taip kad neuzdarinekim vieni kitu, ok?

      • johni, jūs reaguojate taip tarsi jums kažkas lieptų daryti abortus arba draustų tikėti į nekaltą Marijos prasidėjimą. Ar neperlenkiate?

        • romas

          Račas irgi panašiai reaguoja. Jis nori priversti katalikus daryti abortus. Nėštumas nėra liga, todėl gydytojas gali apsieiti be tokios praktikos. Aš suprantu mokyti daryti abortus panašiai, kaip mokyti skusti bulves. Jei apie tai tik paskaitysi, nieko gero neišmoksi.

          • Na o Jūs nemanote, kad tuomet neužilgo teks mums importuoti abortų specialistus iš trėčiojo pasaulio šalių?

          • romas

            Nemanau. Jei laisves laikom vertybe, neturim jų riboti. Pats didžiausias priešas religijai yra žmogaus protas. Papildomos pastangos iš šalies duoda priešingus rezultatus. Kas mums iš to, jei katalikas arba musulmonas mokės atlikti abortą ir jo niekad neatliks?

          • O jeigu atliks? Arba jei reiks atlikti, o nebus kompetentingo musulmono?
            Ir apskritai – ar ko nors nemokėjimas prideda laisvės? Aš manau jis ją sumažina.

          • romas

            Abortas yra atliekamas tiek su klientės, tiek su gydytojo sutikimu. Niekas negali priversti gydytojo daryti aborto. Aš manau, kad katalikas ginekologas specializuotųsi kitose ginekologijos srityse. Abortams atlikti visada atsiras norinčių uždirbti ir nereligingų gydytojų.

          • Tai dėl ko mes ginčijamės? Nes aš irgi taip galvoju.

  • nonsense

    Pritariu pilnai. Negana to kad mokesčių nemoka šis UAB, tai dar ir bando kitų gyvenimą reguliuoti.
    Galėtų valstybė faktišką bažnyčios atskyrimą nuo valstybės pradėti kad ir mokyklose ir panaikinti pinigų švaistymo programas pavadintas tikybos dėstymu. Būtų daug naudingiau valstybei jei tuo metu vaikams dėstytų pvz. apie konstituciją ir ekonomikos pagrindus. Tai žinoma galioja jei valstybė/valdžia nori išsilavinusių žmonių ateityje.

    • nerijus

      Mokykloje, niekada, mūsų klasė nesirinkdavo tikybos ir už tai, nebuvo smerkiama/ pasmerkta. Bet…etikos pamokas dėstė ta pati- tikybos mokytoja. Paradoksas :)

      • nonsense

        O mano vaikas vienintelis klasėje neina į tikybą :)

        • nerijus

          Pamiršau paminėti, jog vienas klasiokų, kuris taip pat lankė etikos pamokas, tapo kunigu ( nors tai atėjo ne savaime/ tą pačią dieną/ akimirką, o iš „eigos“ ).

    • lida

      „Galėtų valstybė faktišką bažnyčios atskyrimą nuo valstybės pradėti…“ – ką jūs čia turėjote omeny sakydama valstybė ?

      • nonsense

        Matyt reiktų sakyti valdžia, bet kadangi valdžia susitapatina ar sutapatinama su valstybe, tai ir dažnai tai manoma kad tai tas pats.

        • lida

          Ok, kieno valdžią turėjote omeny ?

  • Skeptikas

    Neseniai kalbėjau su tikru airiu vienuoliu pranciškonu. Tikinčiuoju iš didžiosios raidės, misionieriumi, grįžusiu iš Afrikos. Jis buvo pasibaisėjęs, kuo tapo bažnyčia, o ypač tuo, kad ji gauna pinigus iš valstybių (kalba buvo ne apie Lietuvą). Jo nuomone, tai greitai sunaikins bažnyčią (Jono minėta graikiškąja prasme), nes kunigai ir visokie kitokie bonzos pamiršo savo tikrąją priedermę. Jie turi ganyti savo avis ir gyventi iš aukų bažnyčiai. Tai ir būtų tikras buvimas lygių su lygiais. Nereiktų giliai širdyje jaustis visų netikinčiųjų išlaikytiniais, „didvyriškai“ nešančiais kankinių plakatus televizijose.

    • romas

      Skeptike, čia yra toks Nerijus, kuris jaudinasi dėl to, kad kunigai užsiima seksu, pats religijos nepraktikuodamas. Kaip tai priminėte:) Maniau, kad bažnyčios degradacija ir griūtis tik į gerą, o čia skeptikai rūpinasi moralės padėtimi bažnyčioje:) Esu tikras taip yra dėl daugelio katalikų skepticizmo dievo klausimu.

      • lida

        Jo, pats nepraktikuodamas :)

      • nerijus

        romai

        Man visškai dzin, kad kunigas užsiiminėja seksu…Nepastebėjau, kad apie tai būčiau rašęs.

    • johnis

      o je. sutinku kad neturi buti bendruomene islaikoma is valstybes.turi buti is auku. jei man,tikinciam rupi tai-tai mano reikalad ir aukot.

  • Pastabos

    Pirma, abortas nera tokia pat iprastine paslauga, kaip kad vaistu nuo gripo israsymas. O Racas ir Co apsimeta, kad yra. Taciau ponams uztektu paskaityti viesaja diskusija Europoje, JAV, net Strasburo teismu aptarimuose, kuriuose pazymima, kad zmogaus suvokimas (ar embrionas gali tureti zmogiskumo statusa?) yra istorinis, socialinis, filosofinis, moralinis klausimas i kuri pateikiama daug atsakymu. Nera tik medicininis klausimas. Mediciniam skalpeliui nera svarbu, ar pjauti gyva embriona, ar gyva Raca. Jis tai padarys vienodai puikiai ir vienodai ismaniai. Yra labai patogu ir lengva apsimesti (kaip Racas ir daro), kad tokios antropologines diskusijos nera, kad yra absoliuciai ir visiskai aisku, kad abortas, nors ir nera jokiu fiziniu, finansiniu kliuciu busimam vaikui uzauginti, yra labai paprastas ir elementarus dalykas. Tai eiline abortistu ideologine pozicija, is kurios jie kvailiais vadina visus kitus. Vyskupu pozicija siuo atveju daug tolerantiskesne nei Raco: jie nereikalauja, kad netikintiems (klientams ir medikams) abortas butu uzdraustas. Kalba tik apie tikincius. O Racas ideologine abortistu pozicija, kuri nepripazista priestaravimu, nori paversti priverstine medicinine norma ir paslauga.

    Antra, Racas klausia, kokioje valstybeje gyvena vyskupai, kai pats, atrodo, gyvena 19 amziaus vidurio antiklerikalineje Prancuzijoje. Pagal sios Prancuzijos nuostatas, demokratineje visuomeneje savo vertybes isreiksti ir pretenduoti, kad jos atsispindetu juridineje tvarkoje gali visi: zalieji, baltieji, kairieji, desinieji, abortistai, antiglobalistai, europistai ir t.t. Visi, isskyrus religines bendruomenes, nes tu bendruomeniu vertybes yra neigiamos, iracionalios, kvailos, neviesos, kirsinancios ir t.t. Siandienos Prancuzijos sociologai (o ne sekuliaristai, kaip Racas) aiskiai tai vadina „siaura ideologine pozicija“, o naujieji demokratijos teoretikai nemato kliuciu pliuralistiskai formuojamoje demokratineje santvarkoje pateikti ir religiskai argumentuotas pozicijas, GRETA IR LYGIAVERCIAI kitu grupiu, pavyzdziui ideologiniu sekuliaristu kaip Racas.

    Trecia, tikintiesiems nera jokiu problemu buti skyrybu teisejais, nes jie isskiria civiline santuoka, o ne baznytine. O kuo baznytine santuoka skiriasi nuo civilines (nepaisant to, kad jas galima „sublokuoti“), tai Raco kulturiniam isprusimui zinoti, rodos, yra jau per daug.

    Ketvirta, mokyklose nera ir negali buti mokoma, kad zmogus kiles is bezdziones. Jei Racas nueitu i evoliucionistu svetaines (ne kataliku) ar nusipirktu dabartiniu evoliucionistu leidziamas populiarinimo knygutes apie „10 mitu apie evoliucija“, rasta pilna nusiskundimu ir apmaudavimo delto, kad evoliucijos teorija yra taip iskraipoma, subanalinama, sukarikaturinama, teigiant, kad „zmogus is bezdziones“. Nes taip nera teigiama. Yra HIPOTIZUOJAMA(tai skiriasi nuo matematinio „irodymo“), remiantis tvirtu eile argumentu, kad tiek zmogus, tiek zmogbezdziones (o ne bet kokios bezdziones) turejo bendra protevi, kuris dar nebuvo nei zmogus, nei bezdzione.

    Penkta, gal aiskiai, visiems laikams reiktu pasakyti: Racai, a) nepretenduok, kad paties ideologine pozicija automatiskai sutampa su vienintele teisinga. Gink ja kiek nori, bet be kitu kvailinimo. b) Plesk akirati pries komentuodamas, nes jei paties zinios apie baznycia prilygsta zinioms apie evoliucija, tai tamstos komentarai yra nulines vertes turinio poziuriu.

    • mielos pastabos, skaitykite mano komentarą kempiniukui. O po to, jei netingėsite, dar kartą paskaitykite tekstą, kurį komentuojate. Taip lengviau suprasime vienas kitą.

    • Dekoju uz prasmingas Pastabas, ėjau miegoti neradęs idomių komentarų, pradžiuginot. Deja, net ir dabar, po pietų, iš daugiau nei 200 komentarų 90% sudaro delfio lygio „patapšnojimai“ arba intelektualių Trolių šmaikščios rietenos.

      Artūrai, kiekviena problema turi savo konteksta, akivaizdu, kad jūsų pasipiktinimas dėl vyskūpų „kišimosi“ į pasaulietinius reikalus, ženkliai skiriasi nuo mano džiūgavimo. Suprantama, skiriasi ir kontekstas – jei nesate nusistatęs prieš abortus, jums tiesiog nepriimtinos bet kokios dvasininkų pastangos praplėsti savo „įtakos zonas“. No problemo.

      Mano gi kontekstas galima rasti čia: http://rezidentai.info/viewtopic.php?t=256&highlight=abortu
      Ir tai, kas prasidėjo beveik prieš metus uždarame bendraminčių rate pagaliau išvydo šviesą. Nuoširdžiai tikiuosi, kad artimiausiu metu pasieksime tokį pilietiškumo lygį medicinos strudijose, kur galėsime, kaip ir Australų jaunieji gydytojai, rinktis programinius dalykus. Nepriklausomai nuo religijos ar tikėjimo, tiesiog – laisva valia, būdamas mediku, ir juo labiau – ginekologu.

  • lida

    „Ir šiuo konkrečiu atveju problemą galima spręsti labai paprastai: esi giliai tikintis katalikas – nestok į ginekologiją.“ – šakės, susikurė A.R. problemą dėl bažnyčios pageidavimo ir čia pat ją išsprendė pakoreguodamas Medicinos studijų studentų sąrašus :)
    Klausimas: į Medicinos studijas priiminės žuralistikos nebaigę žurnalistai ?
    Atsakymas: kai Dagys išves savo kariuomenę iš Afganistano.

    • mdxacuk

      Bet kaip jums kai žurnalistikos gyvenime nesimokę priiminėja į žurnalistiką?

      • lida

        Šiuo atveju mokymo įstaiga paneigė pati save, o nebaigęs žurnalistas iš šios įstaigos pasityčiojo, kaip ir savarankiškai išmokdamas savo profesiją – ją sumenkino :)

        • mdxacuk

          Taigi, tuo labiau, kai tas žurnalistas yra sakęs, kad žurnalistikos studijos iš viso yra beprasmis laiko gaišinimas. Nes žurnalistai turėtų būti mokomi konkrečių dalykų (pavyzdžiui, buhalterinės apskaitos), o tiktai paskui dar kokius metus papildomai pamokomi rašyti be klaidų. Užtat tas Žurnalistikos institutas seniai turėjęs būti panaikintas.

    • miela lida, jei tamsta tikrai domitės, paskaitykite, kas pagal apibrėžimą yra žurnalistas, tada galėsite reikšti apie juos savo nuomonę. Neišmanymas tamstos nepuošia. Ir jau ne pirmą kartą.

      • lida

        Nesakiau, kad nesate žurnalistas pagal kokį nors apibrėžimą, ir nereiškiau nuomonės, kas yra žurnalistas.

  • Zilvinas rašo: „Niekas čia neneigia religijos svarbos ar tikinčiųjų. Tačiau Račo pastebėjimas aktualus tuo, kad religija neturėtų įtakoti fundamentalių valstybės pastolių“.

    Geras, rezidento, kaip piliečio TEISĖ tiesiog pasirinkti galimybę atsisakyti atlikti nepageidaujamą procedūrą ir už tai nesusilaukti dėstytojų nemalonės yra tapatinama su „fundamentaliais pastoliais“… Jo, tikrai padvelkė seniena, juk dar visai neseniai, prieš nepilnus 20 metų, šioje valstybėje buvo itin gajūs vieni „pastoliai“. Jie iki šiol dar „styro“ Rusijoje, o Putinas ir co toliau mūrija daugiaaukštį.

    Ir tik nereikia panikuoti, kad vyskupai ar religija kišasi į mokslą – paprasčiausiai patys medikai nori turėti teisę rinktis. Jei jau Obama prabilo apie JAV kariuomenės nerašytą tradiciją dėl homoseksualių asmenų „don’t ask, don’t tell“. Tai kodėl mes, gyvendami demokratinėje visuomenėje, privalome VISI likti ištikimi ateizmo mokymui?..

    • nerijus

      kempiniux

      Bet malonu, kai reklamuojiesi ir dar bažnyčioje..? Taip, pritraukimas didesnis piliečių ratas, kuris, galimai, balsuos sekančiuose rinkimuose.
      O apie pastolius, kuriuos statot Rusija- Lietuvoje- nepersistengėt? Ar ir Jums paranoja- rusai puola?
      Rusijoje, lygiai, kaip ir Lietuvoje, valdžioje aktyviai dalyvauja popai su stačiatikybe, nes tai naudinga abiem pusėm: vieni gauna paramą bažnyčioms rekonstruoti, statyti, o kiti- PR’ą prieš rinkimus :)?
      Šiuo atveju, niekuom nesiskiriame.

  • gie

    Šiaip vokietijoje yra gera tvarka. Visi žmonės, kurie yra tikintys, moka t.t. mokestį išlaikyti bažnyčią. Jei nemoki – tu nesi tikintysis ir iš jų paslaugų (kaip krikštynų, vestuvių sakramento) negausi.
    Labai gera tvarka, nes tai parodytų realų tikinčių žmonių kiekį Lietuvoje. Iš daugumos katalikų liktų 10-15%. Neapskaitomas aukų rinkimas bažnyčiose turėtų pasibaigt.
    O tikėjimo turėtų būti mokoma ne vidurinėse, o papildomose pamokėlėse savaitgaliais/po mokyklos. Kaip krepšinio, sporto ar teatro būrelis.

    • romas

      Taip pat reikėtų apmokestinti dovanas draugams, aukas ubagams ir dienpinigius vaikams:)

      • nerijus

        romai

        bažnytinės rinkliavos- biznis/ verslas, nes iš to gyvena kunigai, jų „šeimininkės“, Vatikanas ( tęskite ). Yra daug pavyzdžių, kaip už „aukotus“ pinigėlius perkami ( nepigūs )paveikslai, prabangios mašinos ir pan.

        • romas

          Nerijau, vargšai pačio draugai, jei kontroliuoji ką jie daro su tavo dovanomis. O jei dar deklaruoji mokesčių inspekcijai ir liepi draugams susimokėti už pajamas, tada visai būtų juokinga. Reiktų skirti aukojimą ir komercinę veiklą. Žmonės jau sumokėjo mokesčius, o bažnyčia, atlikdama statybos darbus arba įsigydama turto, irgi sumokės. Nesu girdėjęs, kad firmos, turinčios reikalų su bažnyčia, kaip užsakovu, būtų atleistos nuo mokesčių.

          • mdxacuk

            Tiesą pasakius, kai perki dešrą „Maximoj“, tai irgi jau būni sumokėjęs mokesčius. Bet negirdėjau ką nors siūlant atleisti nuo mokesčių VP10.

            O kaip atskirti, ar mokami ritualai turi komercinės veiklos požymių ar ne?

          • nerijus

            romai

            Būtent- fimros, kurio iteisintos, kaip I.Į., UAB, AB,o ne religinės bendruomenės. Nevykdoma apskaita/ neatsiskaitoma valstybei ir nemokami mokesčiai, Jums normalu? Man- ne. Trūksta tiek, kad bus galima išsiimti patentą ir važinėti „kalėdoti“.

          • nerijus

            Ritualai, reikalauja resursų: kunigo, žvakės, pamalsžių bobučių, giedotojų. Žvakės perkamos ( nežinia ar legaliai r „juodai“- korupcija, nes, galimai, tas kas parduoda- slepia mokesčius ), giedotojams ir patarnautojamas- mokama grynais. „Vokeliai“?
            Nereikia stebėtis, kai Seimo nariai ir savivaldybių tarnautojai išsimoka sau neapmokestintus priedus ( vokelius ). Ir nelabai gražu, kai stebisi religingieji, kurie lygiagrečiai vienodai elgiasi- aukodami.

          • romas

            mdxacuk, įsivaizduok, kad religinė bendruomenė yra sodininkų bendrija. Štai sodininkų bendrija susimetė pinigų kelių asfaltavimui. Ar ji turėtų mokėti mokesčius nuo tos rinkliavos? Ar galima laikyti tuos pinigus bendrijos pelnu?

          • Nerijau,
            Ką tokio tau padarė Elektrėnų klebonas, kad šitaip jų nekenti? ;)

          • mdxacuk

            Romui

            Susitarimo reikalas, suprantama. Bet sodininkų bendrija, kaip įsivaizduoju, moka algą pirmininkui, buhalteriui, elektrikui, sargui, ir jei viskas teisingai, tai tie privalo savo ruožtu susimokėti sodras ir pajamų mokesčiuis. Sodininkų įnašai apskaitomi, jie gauna kvitus, informuojami apie bendrijos finansinius reikalus. Kunigai nieko nemoka ir atsiskaito tik prieš savo viršininkus (kažkodėl ne prieš Dievą), bet ne prieš ganomąsias aveles. O už ką kunigai gydomi? Kas apmoka už jų vaikų lavinimą?

          • romas

            mdxacuk, aš esu už kunigo algos apmokestinimą, bet taip reikia ir sakyti. Aukos ir dovanos paprastai neapmokestinamos, todėl ir aukos bažnyčiai neturėtų. Jei pats lankote bažnyčią, mėginkit toje bendruomenėje padaryti tvarką. Aš, kaip nepraktikuojantis, paprastai nelendu į bendruomenių reikalus. Dėl manęs kunigai gali užsiimti seksu ir imti po 500 litų už vestuves, jei viskas vyksta laisvo susitarimo rėmuose:)

          • nerijus

            Valentinai

            Kai eisite kūmu ir Jums „įstatys“ sąskaitą, tai paprašykite kvitelio arba sąskaitos- faktūros.
            Įdomu būtų pamatyti jų reakciją :)

            romai

            kodėl aukos ir dovanos susietos/ suplaktos į vieną? Ar Jūs žinote? Aš- ne. Išsamiau, romai, išsamiau…
            „laisvo susitarimo rėmuose“- juokinga ir graudu, kai yra pasakoma, jog pas jį „stafkė“ nuo 500 ir nė kruopelytės mažiau. Tikras susitarimas, tsakant.

          • nerijus

            Valentinai

            Pasityčiojo iš ŽMOGIŠKUMO…

        • Šiaip gie ir nerijus užgavo labai jautrią bažnyčios žaizdą – pinigus… Kuo daugiau „tikinčiųjų“, tuo daugiau pinigų. Elementari politika. Dėl to ir lendama į politiką, nes vis norima didinti „tikinčiųjų“ skaičių. O kadangi dabar krizė (ne tik ekonominė, bet ir moralinė-etinė), tai su tauta solidarizuotis turi ne tik politikai, bet ir Bažnyčia. Man kažkaip nejuokingai atrodo mažo Lietuvos miestelio kunigėlio naujas, visai netaupus Jaguar automobilis… Čia šiaip, pastebėjimas. Beje, išvis ši problema iš tikro labiau aktualesnė, nei daugelis mano. Nes religija šiuo metu yra labiau biznis ir finansinės gerovės garantas, nei pašaukimas… Bet tai jau yra pats krikščionybės ir kitų panašios krypties religijų pagrindas… Sakyčiau labai žmogiškas, nei antgamtiškas, pagrindas. Čia tik mano nuomonė.

  • Pritariu p. Račo pozicijai. Taikliai ir teisingai.
    Tačiau, manau, kad bažnyčios hierarchai ne tiek „kiša“savo nuomonę, kiek rekomenduoja.
    O tai jau kas kita. Jie turi aiškinti savo dogmas. O ar aiškinimo forma pasirinkta teisingai, tai jau kitas klausimas.

  • Donatas

    Artūrai, suprantu jūsų, kaip ateisto, nuostabą, kad bažnyčia kišasi į pasaulietinį gyvenimą, tačiau manau, kad tema yra platesnė, nei bažnyčios atskyrimas nuo valstybės…
    kiek suprantu, draudžiant/leidžiant abortus, diskutuojama kada gemalas iš kelių lastelių virsta žmogumi, turinčiu sielą, kurio žudyti nevalia. abortas žmogui su siela – tai nužudymas, abortas kelių ląstelių gemalui – medicininė operacija. abortų šalininkai teigia, kad kelių lastelių darinys dar nėra žmogus su siela, bažnyčia teigia, kad siela ateina į žmogų jau nuo pirmųjų lastelių.
    tačiau įdomi būtų jūsų, kaip ateisto, pozicija – juk jei pateisinti abortus, kaip gemalo be sielos pašalinimą, tai ateistai turetų pateisinti ir bet kokį žmogaus nužudymą – juk tai iš esmės tik biologinės struktūros be sielos veiklos užbaigimas???

    • nerijus

      Donatai

      O galima be „šablonų“?

      • Donatas

        šablonų?

    • Manau Donatas pateikia tipišką klerikalo argumentą. Norisi klausti – o ar gemalas turi sielą? Tuomet Donatas pasakys:“tai aišku turi, juk iš jo greit išsivystys žmogus“. Aš neklausiu ar turi sielą kiaušialąstė, bet Donatai – žiauresnis klausimas – ar žmogus apskritai turi sielą? Kas yra ta siela?

    • mdxacuk

      Įdomu vis dėlto – kai daktarai tai padaro mėgintuvėlyje, Dievas iš karto paklusniai parūpina reikiamą sielų kiekį? Sielos mėgintuvėlyje? O gal jeigu mėgintuvėlyje, tai žmogiukai išeina be sielų?

      • nerijus

        Įdomi versija :)

      • nerijus

        Jei tėvai religingi ir žino, kad vaikutį krikštys, mėgintuvėlį nuneša į religinius namus ( neišskirsiu, nes vėl kabinsis ale „lidos“ ir pan. ) arba, jų religinis atstovas teina ir pašventina- suteikia dvasią/ sielą :)

        • Nejaugi aš pradėjau tuos šventvagiškus burnojimus?

          • romas

            Kreivaranki, žmogus neturi sielos, bet jei labai įsigilinsi, jis neturi ir kūno :)

          • Ne, romai. Kūną žmogus turi. O taip giliai gal nesigilinkite, nes padarysite išvadą, kad jūsų nėra ir, kad jokių komentarų jūs nerašote. Nors iš iš pirmo žvilgsnio gali pasirodyti, kad tai tiesa, tačiau jeigu jūs ja įtikėsite nieko gero iš to nebus. Tikrai. :)

          • romas

            Čia požiūrio klausimas. Aš statau už tai, kad žmogus yra procesas materijoje. Kažkaip keista būtų tą materiją savintis. O ir kas tada jos savininkas. Tavo kūnas sudarytas iš visiškai negyvų atomų, kurie šiandien yra čia, o prieš kurį laiką buvo mėšle, morkoje, žolėje arba automobilio išmetimo vamzdyje:) Po dešimt metų tai, kas dabar esi tu, bus kažkur kitur. O tai, iš ko būsi sudarytas, šiandien gal ne visai gerai kvepia arba gal nenorėtum paliesti.

          • mdxacuk

            Romui.

            Jūs vadinat procesu, o marksistai seniai sakė, kad tai yra materijos funkcija. Tiesa, jie kalbėjo apie sąmonę, bet mūsų kontekste galim tai pavadinti ir žmogumi.

          • romas

            mdxacuk, sakyčiau, marksistai sako, kad sąmonė yra aukštai organizuotos materijos savybė.
            Surišus visą tai su tema, Račas ginčija kai kurių materijoje vykstančių procesų teisėtumą:) Jei logika yra ko nors verta sąmonės savybė, tai ji man dažnai sako: religijos dažnai atstovauja nuoseklesnes pažiūras, nei bandantieji tas pažiūras neigti. Būnant nuosekliu materialistu, reiktų atsiduoti likimui, nes procesas materijoje yra stichiškas ir nuo nieko nepriklausomas:) Nors ir vėl paradoksas gaunasi. Negali likimui atsiduoti, negalėdamas apsispręsti:(

        • lida

          Juokinga stebėti kaip žmonės savo nesugebėjimą suvokti paverčia neginčijamu įrodymu. Savo kamuoliuką ridendamas šūdvabalis turi daugiau pagrindo išvadai, kad žemė apvali :)

        • nerijus

          Visų pirma, gerbiamieji, yra GYVYBĖ, kad ir kokia ji miniatiūrinė būtų…

    • Čia jums, kad labiau įsivaizduotumėte apie ką diskutuojate ;)
      http://www.lennartnilsson.com/child_is_born.html

      • Valentinai,
        na ir kurioje iš šitų fotografijų yra siela? Neatsirenku kažkaip.

        • lida

          kreivarankis save laiko tik atomų sankaupa (na geriausiu atveju mėsos šmotu) ? Na tai ko lauktiam, sumalam ir patręšiam žemę. Heil.

          • Martynas

            Lida, jūs čia rimtai išreiškiat požiūrį, kad jei būtybė nėrą „kažkas daugiau“ pagal jūsų abibrėžimą, o tik vaikštantis ir kalbantis „ląstelių rezginys“ ar „atomų sankaupa“, tai jį galima čia pat ir tuojau pat sumalti ir patręšti žemę? Baugoka! Bet šiek tiek ir aiškiau — aš apie inkviziciją, kryžiaus žygius ir visas kitas krikščioniškas mėsmales.

          • lida

            O kuo toks darinys principingai skirtųsi nuo taburetės ?
            Inkvizicija čia ne prie ko, nes aš nemanau, kaip kreivarankis, kad žmogus yra eilinis daiktas, nors ir nesutapatinu, kaip jis, internetinės fotografijos su gyvybe.

          • Martynas

            Kad paaiškinti, kuo žmogus skiriasi nuo taburetės, visai nereikia apdovanoti jį vienokia ar kitokia „siela“. Mano akimis tai net primityvoka. Kodėl žmogiškumas – tai kažkas superabstraktaus, nesuvokiamo, dievo duoto ir t.t.? Nepulsiu įrodinėti, jog nesu taburetė :-), bet skirtumų skaičius baigtinis ir niekuo nemistiškas.

            Na bet mano replika iš esmės buvo ne apie sielos egzistavimą arba neegzistavimą, bet apie požiūrį, kad besielės (arba nepripažįstančios sielos ir dėl to taip pat besielės?) būtybės automatiškai nusipelno būti naikinamos. „Tu neturi sielos? Nebūk durnas, nesakyk taip, nes kitaip kodėl mums čia pat nesutrynus tavęs į miltus?“

            Na bet viskas čia nebe į temą. Esu griežtai prieš abortus kaip šeimos planavimo ar socialinių problemų sprendimo būdą. Bet juk ir Rašo įrašas ne apie tai, o apie akivaizdžiai per artimus klergijos ryšius su valdžia.

          • Martynas

            Atsiprašau, suklydau rašydamas autoriaus pavardę — Račo, o ne Rašo.

          • lida

            Nesupratote ironijos. Svaime aišku surasime galybę skirtumų ne tik tarp taburetės ir kreivarankio be sielos bet ir tarp dviejų vienodų taburečių. Bet tie skirtumai yra tokie neesminiai lyginat su gyvu daiktu, kad ir kalbėti apie juos neverta. Sutikite, kad tarp japoniško šuniuko Aibo ir tikro šuns esminis skirtumas yra ne jų išvaizdoje.
            Na dėl sunakinimimo, pripažįstu, perlenkiau. Galima panaudoti gėlių vazonui pastatyti :)

          • Martynas

            Aš visą laiką maniau, kad jūs advokataujate sielai. Atseit gyvybė = siela. Bet iš Aibo palyginimo matau, jog klydau — juk nei Aibo, nei tikras šuo neturi sielos :-) Bet tikras šuo gyvas! Vadinasi gyvybė tai nebūtinai siela. Teisę būti gyvam suteikia ne siela. Ką aš nuo pat pradžių ir norėjau pasakyti. Gero savaitgalio!

          • lida

            Matot aš sielai suteikiu kitą prasmę, nei religija. Galite tai vadinti gyvybės kvėpavimu ar dar kaip nors, ne tame esmė. Tą gyvybės kvėpavimą religija laiko siela. Nuo pavadinimų skirtumų esmė, kad gyvybė yra kažkas daugiau nei atomų sankaupa, nesikeičia. Taigi, aš su jumis nesutinku.

      • Ar aš ką nors teigiau? :)

    • Donatai, o kas tamstai sakė, kad esu ateistas. O jei nesakė, tai gal pasufleruotumėte, kuo remiantis padarėte tokią išvadą? Būtų labai smalsu.

      O šiaip, jei kartais nežinojote, tai ne visi netikintys būtnai yra ateistai…

      • Kaip čia dabar? Bet juk netikintysis (ta prasme netikintysis į Dievą) yra ateistas. O kaip gi kitaip? Tarkim, jei žmogus nėra katalikas, galime spėti, kad jis yra mormonas, bet jei netikintis apskritai…Na taip, tuomet jis ateistas.

        • romas

          agnostikas :) Kultūriškai yra katalikas, nes mano, kad gerai yra monogamija, tiesos sakymas, padėti artimui, o blogai yra vagystės, melas, kraujomaiša, smurtas ir pan. Gamtoje tie blogieji dalykai yra puiki strategija išlikti ir kuo geriau prisitaikyti. Varžo viską tik religinė sąmonė (paveldėta kultūriškai tabu sistema). Na, bet žmonija juda link pažangos ir kovoja su prietarais. Kol kas iš religijos ir visuomeninės sąmonės atkovota labai mažai, bet medis prie medžio ir bus miškas:) Pavyzdžiui: nusikaltėlius galėtume suvalgyti, o kogeneraciniai krematoriumai galėtų gaminti elektrą ir šildyti vaikų darželius :) Kadangi Jums atrodo visa tai baisu, ir ieškosit motyvo visa tai uždrausti, yra vilties, kad religija dar greitai nemirs:)

          • lida

            „Varžo viską tik religinė sąmonė (paveldėta kultūriškai tabu sistema)“ – ne faktas.

          • romas

            Lida, viskas turi tam tikrą kilmę. Aš nematau kito paaiškinimo taip vadinamoms moralės normoms. Iš kur tada jos? Iš instinktų? O gal pirmykščiai žmonės buvo filosofai ir buvo socialiai atsakingi? Esu tiesiog įsitikinęs, kad tabu gimė religijos pagrindu. Žmogui dėl kraujomaišos gimė apsigimę vaikai ir jis tai priėmė kaip dievo bausmę. Kai kuriuos tabu sugalvojo žyniai arba genčių vadai. Jie buvo turtingesni ir natūralu, kad gentainiai taikėsi nuo jų nugvelbti. Dievas yra labai geras prievaizdas ir užtikrino gentainių elgesio savicenzūrą. Tabu sistemos patyrė evoliuciją, nes žmonės palaipsniui suvokė vis sudėtingesnius elgsenos ir pasekmių sąryšius. Dabar daug kas atrodo nepadoru tik kultūriniu pagrindu. Pvz. papuasai valgė žmogieną ir dėl to nejautė jokios sąžinės graužaties. Gal ir dabar valgytų, jei jiems niekas būtų galvos apsukęs:) Nesu tikras dėl žmonijos pažiūrų ateityje, kai pinigų ir genų inžinerijos pagalba vieni bus tobulesni už kitus, arba jei demografinis sprogimas padės trukdyti gerai gyventi labiau civilizuotiems:) Kai dievo nėra, visokių argumentų įvairiam elgesiui galima lengvai surasti.

          • lida

            „Aš nematau kito paaiškinimo“, „Esu tiesiog įsitikinęs“ – ir vėl įdodinėjama savo nežinojimu ir … tuo pačiu tikėjimu, tik į kitą :)
            „Žmogui dėl kraujomaišos gimė apsigimę vaikai ir jis tai priėmė kaip dievo bausmę“ – o iki to, kai jį galima būtų pavadinti žmogumi, apsigimimų nebūdavo ? O kaip su kitais gyvūnais ? Gal visgi susiformavo instinktas. Gal gandras žuvus partneriui, kito nebeieško dėl Dievo baimės, ar žynių tabu ?
            „papuasai valgė žmogieną ir dėl to nejautė jokios sąžinės graužaties“ – yra daugybė gyvūnų rūšių (netgi kvailesnių už papuasus), kurios nepraktikuoja kanibalizmo.
            „Dabar daug kas atrodo nepadoru tik kultūriniu pagrindu“ – daug, bet gakl ne viskas. Be to gal ir pats tas kultūrinis pagrindas yra tik pasekmė instinktų, o ne sąmoningo žynio sprendimo priimto vieną saulėtą dieną ? Eksperimento metu bezdžioniukas glaudžiasi prie dibtinės motinos padengtos švelniu audiniu. Gal ne vien šis elgesio modelis susiformavo instinktų pagrindu ?
            „Nesu tikras dėl žmonijos pažiūrų ateityje“- o kodėl esate įsitikinęs, kad žmogaus kaip gyvūno evoliucija jau baigėsi ir instinktai nebesiformuoja ?

          • nerijus

            ale „lida“, asmanybė, niekada neklystanti ir visada- aukščiau visų, teigia, jog „papuasai kvaileliai“, nors gyvuoja/ gyvena tūkstančius metų, kaip ir mūsų, išsivysčiusios civilizacijos žmonės. Pagrįksite teiginį faktais, kaip to reikalaujate iš kitų.

            http://www.vovacka.net/2007/10/28/papuasai_20_foto.html

            šiuolaikiniai papuasai :)

            http://www.uch.lt/2007/10/24/papuasai.html

          • lida

            Savo kvailus teiginius, apie tai ką aš sakiau, nerijau, geriau pagrįskite pats. Nes tas jūsų indėlis į diskusijas ne geresnis, nei antro Judo sūnaus – vaikų daryme.

          • romas

            Lida, jei veiktų instinktai, auklėjimas būtų nebūtinas. O auklėjimas, religija ir teisinė sistema skirti instinktams varžyti.Jūs pati matote, kad tėvai prievartauja savo vaikus, žmonės vagia, kai jų niekas nemato, žudo, galvodami, kad nepagaus ir jokie instinktai jų nestabdo. Jei auklėjimo sistema būtų be dabartinių prietarų, žmogaus niekas nestabdytų. Kanibalizmas nėra žmogaus išradimas. Tai, kad tarp žmonių jis buvo labiau paplitęs, kalba žmonių nenaudai.
            Evoliuciją suprantate neteisingai. Jos esmė yra ta, kad genetika, užtikrinanti geresnį prisitaikymą, užtikrina ir gausesnius tų genų nešiotojų seksualinius kontaktus. Jei norite, kad susiformuotų moralus žmogus, moralus elgesys turi užtikrinti daugiau ir sveikesnių vaikų. Ir tai turėtų trukti tūkstančius metų.

          • nerijus

            asmenybė „lida“ apart kultūringai ir be įžeidinėjimų diskutuoti- nemoka ar apsimeta. Čia, jai geriau žinoti… Pati, reikalaudama faktų negeba jų pateikti ir postringauja apie papuasų gyvenimą, nors, gal, gyvenime nėra jų mačiusi ir/ ar su jais bendravusi.
            Stebiuosi Jūsų asmenybe ir labiau jus priskirčiau tinkalraščio Jude, kuri, kad tik preištaruati, o ne išsakyti savo nuomonę.
            Tolerancijos gerb. „lida“- tolerancijos :)

          • lida

            Savo išvadas remiate prielaida, kad religija yra visiškai dirbtinė, ty ji pati nėra instinktų pasekmė. Tokia išvada galima tik žmogų visiškai kokybiškai atskyrus nuo gyvūnų. Pavyzdys apie žudymus, prievartavimus ir pan. visiškai netikęs, nes nagrinėjamo klausimo kontekste tokį elgesį bandote pateikti kaip žmogaus elgesio normą, nors taip nėra, ką patvirtina priešingo žmogaus elgesio pavyzdžių gausa. Taip pat ir kitų gyvūnų elgesys, juk instinktų nestabdo prietarai. Beje aš ir nesakiau, kad religija neturi apskritai jokios įtakos žmonių elgsenai, čia jūs sakėte, kad „Varžo VISKĄ tik religinė sąmonė“.
            Mno nuomone pats ne visiškai teisingai suprantate evoliuciją viską suvesdamas į seksualinius kontaktus. Esamė ne dauginimęsi, o išlikime. Kiekvienos rūšies tikslas yra ne prisidauginti iki begalybės, o apskritai būti.
            „moralus elgesys turi užtikrinti daugiau ir sveikesnių vaikų“ – čia pats pripažįstate tiesioginį moralės ryšį su instinktu. Beje nemanau, kad reikalavimas pav. „Negeisk svetimo vyro ir svetimos moters“ užtikrina daugiau ir sveikesnių vaikų. Tai žmonija daug efektyviau gali realizuoti kaip tik be panašių draudimų, tiek kiekybės, tiek kokybės prasme :)

          • nerijus

            romai

            nesutinku, kad „…auklėjimas, religija ir teisinė sistema skirti instinktams varžyti.“ Žmogus, kuris vakar žudė, vogė, prievartavo, „belangėj“ „atsiveria“ ir įtiki, nors, ir anskčiau ( prieš žudant, vagiant ) buvo kirkštytas ir pan. Yra daug tokių pavyzdžių. Kaip tai paaiškinsit? Ne viskas priklauso nuo auklėjimo, įsitikinimų…

          • romas

            Šiaip, Lida, rūšinis elgesys kažkokiu būdu atsispindi genuose. Žmogus turi genų nulemtą rūšinį elgesį. Jis nėra genetinis žudikas bei vagis, todėl niekad nevagia ir nežudo be reikalo. Bet yra kažkas genuose, kad nuo tokios veiksmų logikos nesustabdo. Atsiminkit lietuviško kapitalizmo aušrą. Pašalinti konkurentą fiziškai, buvo tiesiog verslas. O pasidairykit po Lietuvą šiandien. Kiek yra pritariančių dviejų žmonių nužudymui? Kiek patys sutiktų nušauti arba susimestų pinigų žudikui? Kiek būtų sutinkančių žudyti rasiniu, tautiniu arba socialiniu pagrindu? O to pavyzdžių istorijoje nėra?
            Religija yra vienas geriausių žmogaus išradimų, padedančių tramdyti žmogaus prigimtį mažiausiomis sąnaudomis. Kovą su ja laikau labai žalinga žmonijai, nors žmogiška prigimtis dažnai religiją sugeba naudoti piktais tikslais taip pat.
            Mano pasakymas „varžo viską tik religinė sąmonė“ reiškia, kad viską, ką žmogus norėtų daryti, bet nedaro dėl visuomenės požiūrio ir religinių įsitikinimų, varžo jo ir visuomenės religinė sąmonė, nes religinė sąmonė gali būti tiek dėl religingumo, tiek dėl tradicijos. Kol mes nekovojam su tradicija ir religija, elgesys nėra norma, bet jei visuomenė įsitikina savo „tamsumu“, tai pradeda pvz. vogti, kaip visi aplink, ir net sugalvoja įvairių įstatymų tam pateisinti. Gal kada nors, kai visuomenė galės visus kontroliuoti įvairių prietaisų pagalba, religija tikrai bus nebereikalinga, nes dievo funkciją atliks visur esančios kameros ir pasiklausymo aparatūra:)

          • lida

            Vis minate ant to paties grėblio.
            „elgesys KAŽKOKIU būdu atsispindi genuose“, „yra KAŽKAS genuose“ – na nežinote tiksliai nei jūs, nei aš, bet ar tas nežinojimas yra pagrindas išvadai, kad moralė net iš dalies nenulemta instinktų, kad VISKĄ varžo tik religinė sąnmonė ? Lygiai taip pat gali argumentuoti sektantas, kad jis žino KAŽKĄ, ko negali suprasti kiti.
            „Pašalinti konkurentą fiziškai, buvo tiesiog verslas“ – vėlgi ekscesinis atvejis pateiktas kaip normos pavyzdys, lyg tokių versklininkų buvo dauguma.
            „Kiek būtų sutinkančių žudyti rasiniu, tautiniu arba socialiniu pagrindu?“ – ar čia taip pat instinktas ? Tokiu atveju, kiekvienas gyvūnas turėtų daugiau pagrindo žudyti kitą rūšį, nei negras kinietį.
            „Kiek būtų sutinkančių žudyti rasiniu, tautiniu arba socialiniu pagrindu?“ – vėl
            „O pasidairykit po Lietuvą šiandien. Kiek yra pritariančių dviejų žmonių nužudymui?“ – kodėl šį pavyzdį pateikiate, kaip moralės dirbtinumo ir žiaurumo instinktyvios prigimties įrodymą. Ar esate įsitikinęs, kad šis elgesys yra būtinai žmonių instinkto, o ne pav. religinio auklėjimo (akis už akį) pasekmė ?
            „Mano pasakymas “varžo viską tik religinė sąmonė” reiškia, kad viską, ką žmogus norėtų daryti, bet nedaro dėl visuomenės požiūrio ir religinių įsitikinimų, varžo jo ir visuomenės religinė sąmonė, nes religinė sąmonė gali būti tiek dėl religingumo, tiek dėl tradicijos.“ – jei tiek tereiškia, tai nebėra prasmės ir diskutuoti. Pasakymas tapatus kaip teiginį – „viską varžo mamos baimė“ paaiškinant, kad tai reiškia, jog „viską, ką vaikas norėtų daryti, bet nedaro dėl mamos požiūrio, varžo vaiko diržo baimė.“ Su tokiu paaiškinimu nesutikti negalima, nes šiuo atveju priežastis sutapatinama su pasekme :)

          • romas

            Lida, kas yra tiksliai instinktuose, tai egoizmas ir seksualumas. Štai šiems dalykams varžyti ir atsirado religija. Egoizmo pasireiškimai gali būti įvairūs: galiu apgauti, kad gaučiau daugiau, galiu užmušti, jei man kas trukdo siekti to, ko noriu, galiu vogti, nes noriu valgyti arba tingiu dirbti. O būti apskritai geru manęs niekas nestimuliuoja. Dabar yra žmonių suvokiančių savo doro elgesio grįžtamąjį ryšį, bet iki šiol negalim apsieiti be kontroliuojančio antstato(policija, mokesčių, statybos inspekcija ir t.t.). Tai rodo, kad niekas netiki žmonių geranoriškumu, nes vienas kitas vagis tikrai kainuotų pigiau už teisinę sistemą.
            Jei jūs žinote, kur yra koduojamai instinktai, tai pasidalinkit. Kitos versijos kol kas nėra – instinktai yra genuose. Moralė tikrai nėra prigimtinė ir jai ugdyti yra etikos pamokos mokykloje. Ji veikia visuomenėje dėl auklėjimo proceso, o pati moralė savo prigimtimi yra iš religijos. Aš nesuprantu, dėl ko reikia su manim ginčytis. Žmogus yra socialus gyvūnas (čia instinktas) ir jam svarbi aplinkos nuomonė. Jei aplinka turi susiformavusi normas religijų pagrindu, tai toks žmogus stengiasi tų normų laikytis viešumoje, o yra, kurie surizikuoja normas pažeisti niekam nematant.

          • lida

            Esu kiek kitokios nuomonės.
            Pagrindinis instinktas yra išklikimo. Jis yra gyvūno elgesio modelių (kaip juos bepavadintumėt, galim taip pat instinktais) pagrindas. Tarp šio esminio instinkto salygotų elgesio modelių galime išskirti egoizmą, seksualumą, dar ką nors ir dar juos pačius suskaidyti į dedamąsias. Savaime nereiškia, kad jie yra blogi tiek, kad juos būtina užgniaužti. Taip pat nereiškia, kad jūsų paminėtas egozimas, ar seksualumas, visiškai pilnai apibrėžia bet kokio elgesio modelį yra išsamūs ir pakankami pagrindiniam tikslui (išlikti) pasiekti, tarpusavy negali susikirsti. „būti apskritai geru manęs niekas nestimuliuoja“ – nesutinku. Egoizmas nereiškia, kad poreikiai gali būti patenkinami būtinai ką nors nudobiant. Lygiai tų pačių egoistinių tikslų galima pasiekti ir kitokiu elgesiu, kad ir gerumu. Jei kalbėsim apie žmones, tai visiškai akivaizdu, kad elgesiu, kuris šiuo metu laikomas moraliu, galima paiekti kaip tik daugiau egositinių tikslų. O aplinkybė, kad žmogus evoliucijos eigoje savo instinktų padiktuoto elgesio modelius išmoko surašyti ant popieriaus, o kai kurie juos (pagrįstai ar ne) detalizavo, išaikino ar modifikavo savo nuožiūra į erligines dogmas ar įstatymus, nereiškia, kad moralė žmogui primesta. Jeigu laikyti, kad pamatinės moralės nuostatos yra visiškai dirbtinės ir nėra užkoduota genuose, tai panaikinus žmogaus elgesį ribojančius veiksnius (policiją ir pan.), žmogaus ir bet kuris kitos gyvūnų rūšies elgesys tomis pačiomis sąlygomis turėtų būti visiškai vienodas, nes ir jų pagrindinis būties tikslas išlikti yra tas pats.

          • romas

            Lida, išlikimo instinktas priskirtinas prie egoistinių. Nėra norinčių pasitiekti liūtui savanoriškai, kad jis nebūtų alkanas :)

          • lida

            Dėl instiktų hierarchijos – visiškai atvirkščiai. Esminis instinktas – išlikimo, o visi kiti reikalingi tik šiam pagrindiniam tikslui pasiekti. Jūs tvirtinate, kad šis tikslas gali būti pasiektas tik bandant liūtą nudobti, o aš, kad yra ir kitų būdų, pavyzdžiui su juo sugyventi, jo vengti, ar palaikyti simbiozinį ryšį. Akivaizdu, kad ankstyvoje žmogaus evoliucijos stadijoje, bandymas nudobti liūtą plikomis rankomis, nebuvo geriausias būdas žmogui savo įpagrindiniam būties tikslui (išgyventi) pasiekti, todėl „kietos rankos“ egoizmo propaguotojai savo genetinio kodo mums neperdavė, kas reiškia, kad priešingas elgesio modelis, tame kode išliko.

          • romas

            Lida, mes nesusikalbame. Egoizmas iš viso nėra instinktas. Tiesiog yra egoistiniai instinktai ir neegoistiniai( pvz. motinystės instinktas). Žmogus turi daug instinktų, su kuriais turi kovoti. Dėl maitinimosi instinkto jis nori valgyti, dėl savininko instinkto – turėti. Tiems tikslams pasiekti jam gali padėti tokie instinktai kaip agresyvumas, bandos jausmas, kūrybiškumas. Na o pasverti riziką padės savisaugos (išlikimo) instinktas. Visa tai tarnaus jo ego patenkinimui. Visi instinktai nėra nei geri, nei blogi. Poelgius įvelka į moralės rūbą kultūra ir taip atsiranda vertinimas. Gerai ir blogai yra atžvilgiu kažko. Jei vagis pavogė dešrą ir pavalgė, tai jam yra gerai, o blogai yra tam, iš kurio pavogė.

          • dzyvai

            Įdomi romo su lida diskusija. Ką lida pasakysite į tai:
            vienoje kultūroje moralu vagiui nukirsti ranką, kitoje – negalima užminti ant skruzdės. Ar tai skirtingi instinktai skirtingose teritorijose, ar tai skirtinga religinė/kultūrinė patirtis?

          • lida

            Jau sakiau, kad klystate dėl esminio instinkto – išlikti ir šio tikslo pasiekimui elgesio modelių pavadinimas, skaidymas ir klasifikavimas esmės neturi. Juk neteigsite, kad pav. kūribiškumo instinktas yra savarankiškas – kūrybiškumas dėl kūribiškumo, prisivalgymas dėl persivalgymo, o išlikimo instinktas padės kūribiškiumo pertekliaus ir persivalgymo rizikoms įvertinti :) Taip, poelgius įvelka į moralės rūbą kultūra, tačiau pačios kultūros pagrindas yra žmogaus evoliucijos bėgyje susiformavusių instinktų išdava. Kodėl praktiškai visose religijose pamatinės moralės nuostatos yra tos pačios ? Jei jos visiškai nepriklausytų nuo instinktų, tikymybė turėti religiją su nuostata „žudyk“ turėtų būti lygi religijai su „nežudyk“, o pagal jus, pirmųjų turėtų būti net daugiau. Paminėjote motinystės instinktą – juk negalima nepastebėti, kad paėmus pav. vienaląsčius, vabzdžius, žinduolius ir žmones, yra akivaizdus kokybinis šio instinkto pokytis „moralėjimo“ kryptimi – žmogus tik šį instinktą įformino regliginėse ir teisės nuotatose. O juk šio instinkto kokybinio pokyčio (pav. pas žinduolius) neįtakojo aukštesnė už vabzdžius kultūra ar religija.

            Dzyvai, jūsų palyginimas nesąžiningas – vienu atveju jūs kalbate apie bausmę už konkrečios elgesio taisyklės nesilaikymą, kitu …
            Jei kalbėsime apie bausmių skirtumus, skirtingose kultūrose, tai jie yra nereikšmigi aptariamo klausimo kontekste – pačių taisyklių, už kurias skirtos bausmės, pagrindas yra pamatinės prigimtinės moralinės nuostatos, kurios visų žmonių yra vienodos. O atskiros bausmės, tai tik realizavimo formos.

          • romas

            Lida, bet kuris gyvis nori valgyti ir iš prigimties žino, kas jam skanu. Tas noras nėra surištas su savisaugos instinktu, nes liūtas gali rizikuoti gyvybe dėl maisto. Savisaugos instinktas tik priverčia kartais suabejoti, ar nebus per daug pavojinga.
            Ir nesuprantu, kokią mano nuomonę yra tikslas paneigti. Jei manot, kad žmogus gimsta moralus, tada atmeskim visas išlaidas moralei ugdyti, kaip nepagrįstas. Aš manau, kad moralines nuostatas žmogui bręstant reikia išsiugdyti, nes jos nėra prigimtinės, o atmetant religinius prietarus, galima pasikoreguoti moralę taip, kaip patinka. Labai rekomenduoju paskaityti paskutinį Zeppelinus įrašą. Ten daug kas perdėta, bet mintis gili. Beje, to įrašo trūkumu laikyčiau moralės ištakų nematymą. Žmogus savo elgesio prasmingumui turi matyti motyvą.

          • lida

            Taip nemanau. išlikimo instinktas – esmė. Noras valgyti – tik šio pagrininio tikslo – išlikimo – realizavimui. Dėl maisto rizikuos gyvybe geriau ar blogiau įvertindamas riziką. Žinodamas, kad tikrai neišgyvens, nepuls buivolų bandos ir nekovos iki galo, kad ir kiek alkanas būtų, kaip sultingai jie beatrodytų.
            Manau, kad žmogus gimsta jau turėdamas pamatines nuostatas, kurias mes priskiriame moralei. Jos susiformuoja evoliucijos bėgyje kaip recionaliausio elgesio modelis. Kultūrinis indėlis yra apspręstas, nes jis iš esmės ir negali būti kitoks, nes formuojamas tų pačių žmonių, su tomis pačiomis prigimtinėmis nuostatomis. Nė viena kultūra nepriima žudymo, kaip savaiminio gėrio. Galimi tik skirtumai jo vertinimo/pateisinimo išimtiniai atvejais, kas iš esmės yra tik detalės.

          • lida

            Apie kokį Zeppelinus įrašą kalbate ?

        • nerijus

          kreivaranki

          pasikartosiu ir Jums :)

          galima be „šablonų“?

          O laisvapročio?

          • Nerijau,
            prie ko čia aš apskritai?

          • nerijus

            kreivaranki

            Kam tas ateizmas? Tik žodžių junginys ir tiek.
            Ar žmogus turi būtinai priklausyti kažkokiai krypčiai, o deklaruojama laisvė negali būti laisvė be „šablonų“.

          • Na čia kaip pasižiūrėsi. Archimedas sakš – duokite man atramos tašką ir aš apversiu visą pasaulį. Ta skirstymo problema yra šiek tiek gilesnė. Jūs pavyzdžiui galite skirstyti visas gyvas būtybes į šunis ir katinus. Ir manau jūsų skirstymas būtų neatspindintis gyvūnijos visumos. Tačiau jei jūs visus pasaulio gyvūnus skirstytumėte į pvz. šunis ir ne-šunis, tai šis skirstymas jau būtų visa apimantis. Kiek jis veiksmingas, čia jau kitas klausimas. Bjauriausia, kad iš tokio skirstymo nėra taip jau lengva ištrūkti (išskyrus tą atvejį jei jūs tiesiog pavadinate patį skirstytoją marazmatiku ir nebebendraujate su juo). Vienintelis būdas iš to išeiti yra sukurti dar vieną savoką. Pvz. katino. reikštų yra dvi grupės: šunys ir ne-šunys, o ne-šunų grupėje yra ir katinų pogrupis, kuriam jūs ir priklausote. :)

          • nerijus

            kreivarnki

            Skirstant į kates ir šunis yra akivaizdu, kad jis katė arba šuo, nebnt, žmogus nežino jų pavadinimų ir/ ar negali ištarti.
            pasakyti, kad katalikas, musulmonas ar ateistas, galima tik iš to, ar jis lankosi savo religiniuose namuose- ant kaktos neparašyta.
            Gerai, kad ne šunų pogrupiui priskyrėte ;)

          • lida

            Akivaizdumas – sąlyginis dalykas. Niekad nemačiusiam šuns ir katės žmogui gal būt šuns ir katės skirtumai nebus tokie akivaizdūs palyginti su jo aplinkoje įprastais gyvūnais, daltonikui ne akivaizdu, kad žalia ir raudona skirasi, religijų tyrinėtojui gal visiškai akivaizdūs tikinčiųjų ir kitų žmonių skirtumai.

          • nerijus

            Apie tai ir kalbu, kad, kas vienam katinas, kitam gali būti- katė.

            lida

            pagarba, jog pradėjote diskutuoti, o ne lieti tulžį kitokiai nuomonei. Taip ir toliau…

          • Ne nerijau. Jūs nesupratote. Tai skirtingo lygio skirstymai. :) Iš tiesų viskas paprasta. yra „teistai“ ir „ateistai“. Teistai arba tikintys, jau skirstomi į muslmonus, krikščionis. O tie gali būti dar skirstomi pvz. į katalikus, protestantus ir tt. Tuo tarpu į ką skirstomi ateistai aš nzn. Čia kaip koks subsidiarus sąvokos taikymas…Jūs arba tikite į Dievą arba esate ateistas t.y. jūs esate arba šuo arba ne-šuo. Atkreipkite dėmesį – aplinkybė, jog jūs esate ne-šuo anaiptol netrukdo jums tuo pačiu metu būti pvz. žydinčia saulėgraža.

        • lida

          Beje, romai, dėl kanibalizmo – pastoviai pateiki jį kaip instinktyvaus elgesio pavyzdį, nors tie patys papuasai ir kiti prakikuojantys jam suteikia kaip tik religinę reikšmę. Taigi pamąstyk apie priežastis ir pasekmes.

          • romas

            Niekur nepateikiau kanibalizmo, kaip instinktyvaus elgesio. Tik sakau, kad žmogaus instinktuose ir genetikoje nėra nieko, kas jį nuo kanibalizmo galėtų stabdyti.

          • lida

            O kas žmogaus instinktuose ir genetikoje yra tokio, kas galėtų jį skatinti arba tokio, ty stabdyti maralų elgesį ?
            Ar tai, ką mes suprantame moraliu elgesiu, yra bent iš dalies sąlygota instinktų, ar tik išimtinai auklėjimo, galėtų patvirtinti eksperimentas kokioje negyvenamoje saloje paliekant kūdykius ir stebint jų vėlesnį elgesį (dėl panašaus pobūdžio eksperimento mintis kilo ne vienam mokslininkui, bet dėl suprantamų priežasčių realizacija neįmanoma). Bet ar jums nekirba mintis, kad toks eksperimentas jau įvyko ir net daug didesniu mastu, ir jame mes patys vis dar dalyvaujame ?

          • romas

            Man nekirba jokios mintys apie prigimtinį moralumą. Moralė yra išgalvota ir dažnai turi regioninius požymius. Žmogus, išaugintas vilkų, nemoka kalbėti ir nežino, kas yra vogti, nes jis ima viską, ko jam norisi, ir galvoju, užmuštų, jei jam trukdytų.

          • lida

            Na, panašu turite nomonę pagrįstą tikėjimu :) Tikėjimą sunku argumentuotai paneigti.
            Nesakau, kad dabartinė kalba ar tautiniai rūbai beigi ritualai yra visiškai instinktyvūs, bet ar jie negali būti instinktų išdava, transformavęsi regioninių gamtinių skirtumų įtakoje ? Juk nenusileido ufonautai ir neišmokė.
            Gyvūnai taip pat turi ritualinių šokių, kažkokie paukščiukai puošia patelėms lizdus gėlėmis :)
            Yra netgi instinktyvaus socialinio elgesio pavyzdžių tarp nepalyginamai žemesno išsivystymo lygio gyvūnų – skruzdės, termitai, bitės. Jų „moralė“, aišku skiriasi nuo žmonių, bet visgi yra taisyklės, kurioms šie gyvūnai paklūsta instinktyviai. Vilkai taip pat. Vilkų užaugintas žmogus įgis jų instinktų sąlygotą, o ne bažnyčios suformuotą moralę. Teisė, religija taip pat yra taisyklės, kodėl manote, kad prielaidos joms atsirasti nėra sąlygotos instinktų, ty jos nėra tik instinktų transformacija laike ir erdvėje ? Sakote, „užmuštų, jei jam trukdytų“. Ką užmuš ir kiek jam reikės trukdyti, kad užmuštų ? O kodėl neužmuš, jei netrukdys ? Vilkas, kuris bandė užmušinėti be priežasties neįveikė evoliucijos vingių, tai kodėl atmetame, kad priešingas elgesio modelis neįsitvirtino genetiškai. Rašiau apie eksperimentą su ką tik gimusia beždžionėle. Kodėl ji iš dviejų vielinių tokios pat temperatūros figūrėlių savo „mama“ pasirinko aptrauktą švelniu audiniu ? Ar negali instinktyvus švelnumo siekimas lytėjimu transformuotis ar būti įgytas lygiagrečiai su švelnumo siekiu psichologiškai. Aišku, vilkų „moralė“ aukštesnio lygio, nei termitų, beždžionių – nei vilkų, kaip ir žmonių kitokio lygio, nei bedžionių, tačiau ar tai paneigia, kad pagrindiniai moralaus elgesio ramsčiai neįgimti ?
            Taigi grįžtame prie diskusijos pradžios. “Varžo viską tik religinė sąmonė (paveldėta kultūriškai tabu sistema)” – ne faktas :)

          • lida

            Turėjo būti „ar tai paneigia, kad pagrindiniai moralaus elgesio ramsčiai ĮGIMTI ?“

          • romas

            Tai uždrauskim religiją, panaikinkim etikos pamokas ir likviduokim teisinę sistemą, nes viskas bus ir taip gerai. Bitės, skruzdės ir vilkai be viso to apsieina.

          • lida

            Kalbėjom ne apie tai. Prie ko čia grįžimas evoliucijos keliu atgal ?

          • romas

            O apie ką kalbėjom? Aš gi sakiau, kad viskas yra paveldėta ir turi šaknis. Tik viena yra kultūrinis paveldas, o kita yra genetika. Čia Artūras kovoja su kultūriniu paveldu. Religijos atsisakymas būtų revoliucija, nes nežinau ar civilizuotas žmogus kada be religijos gyveno.

          • lida

            Kalbėjom apie moralės prigimtį. Jūs teigėte, kad ji yra dirbtinai sukurta instinktams užgniaužti, aš, kad ji pati iš dalies gal būt yra sąlygota instinktų. Ty moralė prigimtinė, ar išmokstama.

          • romas

            Tai, Lida, viską ką žmogus sukūrė, mes kažkodėl nelaikom natūraliu dalyku. Tam turim net skirtingas sąvokas : natūra ir kultūra. Moralė priskirtina kultūrai. Viskas, kas yra įgimta, mokytis nereikia. O moralės, deja, mokytis reikia.

          • lida

            Sąvokos – susitarimo reikalas. Aš nemanau, kad moralus elgesys tik išmokstamas. Mandagus elgesys yra išmokstamas, bet jis yra tik įgimtų pamatinių moralės nuostatų realizavimo forma. Yra mokslininkų įrodinėjančių, kad kūdikiai turi net instinktyvius skaičiavimo pagrindus (reakcija į daiktų skaičiaus pasikeitimą prie matytų daiktų slapta pridėjus dar vieną ar nuėmus), o tai, turite pripažinti, kur kas reikšmingiau, nei moralaus elgesio įgimtumo galimybė.

      • Donatas

        jūs pats, Artūrai, sakėte (rašėte:), kad esate netikintis. jei prašysit įrodymų, tai jie slypi kažkur anapus – šio ‘blogo’ puslapiuose. mano nuomone, netikintis yra ateistas, nes priešdėlis ‘a’ reiškia Dievo (‘theos’) neigimą. žinoma, galiu ir klysti, bet kaip pats kartais sakote, norėtųsi girdėti argumentų… :)

    • Martynas

      Donatai, jūsų klausimas naivus ir net šiek tiek, atleiskite, nemokšiškas. Ateistai netiki siela. Nejaugi to nežinojote?! Todėl gemalą (vaisių? kaip dar abortų šalininkai vadina tą, anot jų, abortui dar tinkamą būtybę?) nuo visaverčio, nežudytino žmogaus abortų šalininkui ateistui skiria ne sielos buvimas ar nebuvimas, o kažkokie kitokie kriterijai.

      O bet tačiau nereikia poruoti ateizmo su abortais. Siela netikiu, bet abortams kategoriškai nepritariu.

      • Donatas

        Martynai, ateistai netiki Dievu (todėl jie ir vadinami ateistais). o dėl ateizmo ir aborų poravimo, taigi iš karto ir rašiau – „manau, kad tema yra platesnė, nei bažnyčios atskyrimas nuo valstybės“ – tad ar turiu teisę į tokią naivią ir nemokšišką nuomonę?

  • kabalistas

    Apsiraminkite visi. Tai religijos agonija. Priešmirtiniai drebuliai. Taip, katalikai kišasi kur netingi, bet tai iš nesugebėjimo daryti teigiamą, normalią įtaką visuomenėje. Bus dar ne to. Laukime.

  • Spectre

    Jeigu netikite, kad turite sielą, galite ją laisvai parduoti. Supirkinėjame sielas (visai rimtai). Sielos kaina nuo 100 iki 500 litų priklausomai nuo kelių faktorių, sudarome sutartį, kurioje parduodate sielą, pasirašote krauju ir gaunate pinigus. Negi ne puikus verslas krizės metu? Jei tikite, kad žmogus sielos neturi, vadinasi tiesiog gausite pinigus. Ką sudomino parašykite, duosiu kontaktus, suderinsim laiką ir galėsim atlikti operaciją. Tikiuosi ponas Račas bus pirmasis mūsų klientas iš šio blogo ir patvirtis savo įsitikinimus.

  • Rolandas

    Kiekvienas iš mūsų turime nors vieną iš vaikystės matytą žmogų, kuris patapo kunigėliu. Žinau tokių ir aš. Du – tai tikrai. Pasakysiu atvirai-nei vienas iš jų nėra gerumo, išminties ar koks kitoks bokštas. Eiliniai žmogeliai, su savo trūkumais. Man rods, abu net gilesnių – bendravimo – problemų turėjo. Tačiau, tai tik mano vaikystės įspūdžiai, prisiminimai, nuomonės (čia aš nekalbu apie tų kunigėlių alkaną vaikystę ar apie po visų Seminarijų jiems pabirusius naujutėlaičius,girgždančius automobilius, kompiuterius. Beje, tuos kompiuterius vienas iš mano minimų dviejų dievo tarnų, dar prieš kokius 15-17 metų, pradėjo vežti iš JAV į Lietuvą ir čia pardavinėti (pamenu-nes pats tuomet labai troškau iš jo prašyti atvežti vieną kompą, tačiau nepaprašiau-pinigų gal neužteko, jau nepamenu}. Informacija- 1993 į JAV, tik kunigėliai laisvai ir galėjo važinėti. Važiuodavo dvasios reikalų-o atgal su kompais, pardavimui.Akyse man stovi kažkur skaitytas vaizdas: paglosto kunigėlis ranka (ant kurios beveik kiekvieno piršto – po auksinį žiedą)alkanam vaikeliui galvą, pamoko būt kantriam. Po to sėda į bričką ir išbilda sočių šeimininkės paruoštų pietų ragauti. Neturiu nieko prieš dievo tarnus, tik kartais paklausiu savęs, kaip gali kunigas mokinti žmones šeimyninio gyvenimo, jei pats jo nėra bandęs.Nors ir čia aš neteisus. Gali.Niekaip neapsisprendžiu. Gal kas patars, kaip čia reikia galvoti?

    • kabalistas

      Rolandai. Lietuvai krikščionybė yra peilis po kaklu. Nuo Antano Vienuolio laikų ji nei kiek nepasikeitė. Aš žinau nemažai ir žinau apie vidinį katalikų gyvenimą. Mūsų Seimo, vyriausybės ir kt.institucijų bajeriai…nekaltos avelės. pas katalikus viskas vyksta daug žiauriau, o atskiriem kunigam kur kas tragiškiau, nes tai kaip ir uždara sistema. Supuvusi sistema iš vidaus. Seniai supuvusi. Aš esu susipažinęs ir su kitomis krikščioniškomis religijomis Lietuvoje …ten bent jau viskas skaidriau. Ai ką čia kalbėt…

  • citata

    „Bažnyčia – vienintelė diktatūra, nenuversta du tūkstančius metų“ E.M.Remarque

    • nerijus

      Gera, tiksli citata…
      Kas nirštate dėl demokratijos, o einate į bažnyčią- įsiskaitykit ir permanykit.

  • Aloyzas

    Visi pamiršta dar vieną medicininę smulkmeną – abortas kartais yra reikalingas moters gyvybei išgelbėti. Negi medikas katalikas leis numirti moteriai ir tuo pačiam tik užsimezgusiam vaisiui vien dėl to, kad neleidžia jo įsitikinimai.
    Sutinku su mintim, kad jei nori dirbti tokį darbą, reikia atsisakyti kai kurių įsitikinimų. Negi prieisim prie absurdų kaip kokiose musulmoniškose šalyse miršta moterys, nes nepadoru kreiptis ir nuogai rodytis gydytojui vyrui…

    • lida

      Gyvenime būna ir kitokių atvejų (ne tik abortas), kai tik kito žmogaus gyvybė gali išgelbėti kitą. Kurį rinktis ?
      Musulmonei, kuri geriau miršta, nei kreipiasi į gydytoją, jūsų pasamprotavimai gali būti lygiai taip pat absurdiški. Kuris teisus ?

  • Skirgaila

    Šimtametė krikščioniškoji doktrina visuotiniu tariamo blogio simboliu laiko būtybę, išvertus iš lotynų kalbos vadinamą „šviesos nešėju“. Šviesa – tai mokslas, žinios, žmogaus proto ir mąstymo simbolis. Šviesa – tai laisvė. Bažnyčia nesislepia ir žaidžia atviromis kortomis – mąstymas yra tikėjimo priešingybė, tad nereikėtų stebėtis tuo, ką kalba dvasiškiai. Mokslas yra tas bastionas, kurį nuversti jiems be galo niežti rankos. Deja, nebe tie laikai.

    O kad kunigai turėtų sėdėti bažnyčiose, tai čia, Artūrai, ganėtinai naivus požiūris. Religijos pati prigimtis yra ekspansionistinė. Tai yra tariamomis gražiomis vertybėmis apdangstyta totalitarinė ideologija. Kaip rašė Remarkas „Juodajame Obeliske“ – vienintelė diktatūra, nenuversta du tūkstančius metų.

    • kabalistas

      Visa krikščionybė pieš mokslą, ne tik katalikai. Reikia neužmiršti, kad krikščionybė susikūrė tuomet kai sugriuvo antra Izraelio šventykla, kai dvasinis lygmuo krito.

      • Gerbiamas Kabaliste,
        Bažnyčia daugelį amžių buvo vienintelė, mokslo ir progreso skleidėja. Nereikia visko supaprastinti iki primityvaus antikatalikizmo.

        • nerijus

          Valentinai

          Kokio „progreso“? Nejaugi?
          Ar, broliai Raitai, nuėję į religinius namus, gavo proto „apšvitinimą“ ir suprato, jog reikia skraidyti? Patikrinti negalim, bet kunigai prie to mažiausiai prisidėjo, nes tuo met, viskas, kas juda mechaniškai- velnio pramanas.

    • lida

      D.Brownio prisiskaitėte apie iluminatus. Bažnyčia nepaneigia mokslo tiesų, kaip ir mokslas nepaneigia bažnyčios. Dėl bažnyčios vaidmens kultūroje ir moksle, geriau patylėkite.

  • Clear

    Artūrai, tu teisus 100 procentu.

  • Vilius

    Artūrai. Turiu prisipažinti, kad nesu Jūsų „gerbėjas“ ta prasme, kad dažnai pastebiu, jog Jūsų požiūris skiriasi nuo maniškio. Vis dėlto, manau, kad pagrįstai turite sąžiningo (Lietuvos kontekste) žurnalisto reputaciją. Šis straipsnis, deja, tą reputaciją menkina. Taip manau dėl to, kad straipsnis alsuoja nepakantumu kitai nuomonei. Bet pirmiausia ir svarbiausia – Jūsų kritika nesąžininga. Esu tikras, kad kaip žurnalistas ir apsišvietęs žmogus puikiai suvokiate moralines problemas susijusias su abortu. Jos kyla ne tik katalikams ar tikintiesiems, bet ir „laisvamaniams“ medikams, kurie nori iki galo laikytis Hipokrato priesaikos. Dėl to, kad šios problemos tikrai gilios sutariama daugelyje civilizuotų valstybių. Pvz. laisvamanybe ir sekuliarizmu garsėjančioje Australijoje studentai ir medikai turi Jūsų taip kategoriškai kritikuotą teisę (nei moksle, nei darbe nedalyvauti aborte).
    O kaip tikintysis Lietuvos pilietis norėčiau pabrėžti, kad vyskupai ir kunigai (kaip ir kiti piliečiai) turi tiek pat teisių viešai reikšti nuomonę, kiek ir Jūs.

  • Xalabokaz

    Iš esmės sutikdamas su autoriaus požiūriu, noriu pastebėti dar kelis aspektus (pataisykit, jeigu klystu):

    1) kunigėliai nemoka gyventojų pajamų mokesčio
    2) kunigėliai nemoka „sodros“ mokesčio
    3) valstybė moka kunigėliams pensijas ir juos išlaiko senatvėje
    4) bažnyčia nemoka nekilnojamo turto mokesčio (naudojamo verslui)
    5) bažnyčia nemoka žemės mokesčio
    6) bažnyčia nemoka pelno mokesčio
    7) bažnyčia neprivalo vesti jokios apskaitos apie pajamas ir išlaidas
    8) valstybė atskirai dotuoja visokius „religinius“ projektus
    9) valstybė remia tradicines religines bendrijas

    n) netgi skiria į LRT tarybą savo kandidatus

    Štai ir klausimas – ar iš tikrųjų bažnyčia nesikiša į valstybės reikalus, kaip to reikalauja Konstitucija?

    • VYTS

      „Štai ir klausimas – ar iš tikrųjų bažnyčia nesikiša į valstybės reikalus, kaip to reikalauja Konstitucija?“
      O tu ją tikrai skaitei? Gal gali pacituoti tokį reikalavimą? Bijau, kad jo nėra. Gal reiktų prirašyti? :)

      • Xalabokaz

        VYTS, tiesiogiai to nėra pasakyta, tačiau Konstitucijos 43 straipsnio 7 dalis teigia: „Lietuvoje nėra valstybinės religijos“. O dabar pagalvokim, ar tikrai tai įgyvendinama, – net Prezidento inauguracijos ceremonijos dalis yra šv.mišios. Ar tai dera su pasaulietinės valstybės koncepcija?

      • nerijus

        VYTS

        Tamstai, pačiam siūlyčiau perskaityti Konstituciją. Išmokti- nebūtina.

        • VYTS

          Skaičiau. Punkto „bažnyčia neturi kištis į valstybės reikalus“ ten nėr.

          • nerijus

            VYTS

            O kaip su religijomis..? Ar turi valstybė SAVO raligiją? Nedarykit išvedžiojimų/pamastymų, kaip būtų, jeigu, būtų.

          • VYTS

            „O kaip su religijomis..? Ar turi valstybė SAVO raligiją? Nedarykit išvedžiojimų/pamastymų, kaip būtų, jeigu, būtų.“

            Raligijos, a nei religijos valstybinės nėra. Bet yra tradicinės religijos, pripažintos religijos ir pan. Visi gyvuliai lygūs, o kai kurie lygesni. Esama situacija man pvz nepatinka, manau reikia papildyti konstituciją. Va JAV konkrečiai parašyta: „Congress shall make no law respecting an establishment of religion, or prohibiting the free exercise thereof“, o Lietuvoje ne.

          • nerijus

            VYTS

            Inicijuokit referendumą ( rinkite parašus ), teikite Seimui pakeitimus/ idėjas ir/ ar pan., kad galėtumėte pakeisti Konstitucijos straipsnį, kuris, Jūsų nuomone, neatitinka Jūsų įsitikinimų.

            Šiuo metu yra, kaip yra…
            Bet, to nenori suprasti/ apsimeta, kad nesupranta/ nemoka skaityti/ nemoka įsiskaiyti, kai kurių religijų hierarchai, nors, Konstitucija galioja LR teritorijoje gyvenantiems žmonėms, o ne gyvūnams :)

    • lida

      Taip ir nesupratau, pagal kurį punktą iš jūsų sąrašo bažnyčia kišasi į valstybės reikalus ?

      • Xalabokaz

        lida, – pagal šiuos punktus nėra tiesioginio kišimosi. Sutinku. Apie kišimasi kalbėjo temos autorius. Aš kalbu apie kitą aspektą, – kad yra tiesioginės privilegijos tam tikrai „verslo“ grupei. Ir klausimas kodėl? Aš sutinku, kad tikintieji parapijiečiai gali sunešti ir atiduoti nors ir paskutinius savo turto likučius vardan tos organizacijos klestėjimo. Tačiau. Tačiau valstybė tam neturi skirti nei lito. Antra pasaulietinės valstybės gyvenimas turi būti absoliučiai atskirtas nuo bet kokių religijų. „Lietuvos valstybė yra nepriklausoma demokratinė respublika“ – Konstitucijos 1 straipsnis. Šiai nuostatai pritarta referendumu. Kai referendumu pakeis į „Lietuvos valstybė yra nepriklausoma katalikiška (krikščioniška) demokratinė respublika“ – tada mano aukščiau minėti punktai stotų į savo vietą.

        • lida

          Ir vėl privalau užduoti klausimą, ką jus turite galvoje sakydamas „valstybė“ ?

          • Xalabokaz

            lida, jeigu primityviai, tai valstybė yra tam tikra nepriklausoma gyventojų grupės organizacijos forma (politinis darinys) tam tikroje teritorijoje. Ta teritorija turi valdžios institucijas ir teisę (iš kurios svarbiausia – konstitucija), pagal kurią institucijos veikia. Dar – ta žmonių grupė toje teritorijoje kitų valstybių turi būti pripažįstama kaip valstybė.

            Taigi, bandydamas suprasti, kur jūs sukate, galiu iš karto atsakyti, kad taip, bažnyčia gali būti viena iš valdžios institucijų, jeigu tai numato šalies konstitucija.

          • lida

            Nusukote ne visai ten. Valstybė, kaip tam tikros teritorijos gyventojų organizacinė forma, funkcionuoja tam tikrų valdymo institucijų pagalba (Seimas, Respublikos Prezidentas ir Vyriausybė, Teismas), kurios visos bendrai vadinamos valdžia. Konstutucijoje tiesiai šviesiai pasakyta Lietuvos valstybę kuria Tauta. Suverenitetas priklauso Tautai. Aukščiausią suverenią galią Tauta vykdo tiesiogiai ar per demokratiškai išrinktus savo atstovus. Tautos atstovai yra kas ?
            Jei Seimas priėmė įstatymus atleidžiančius bažnyčią nuo kokių nors mokesčių, o bažnyčia šių įstatymų laikosi, tai kaip jūs galite teigti, kad bažnyčia kišais į valstybės reikalus ? Priešingai, jei bažnyčia šių įstatymų nesilaikytų, galėtumėt teigti, kad kišasi. Todėl klausimą, „kodėl“ anot jūsų „tiesioginės privilegijos tam tikrai “verslo” grupei“ jūs užduokite ne „tikintiesiems parapijiečiams“, o tautai. Kaip tautos atstovas, galite konstitucijoje nustatyta tvarka pakeisti įstatymus, ir realizuoti savo nuomonę, kad valstybė bažnyčiai „neturi skirti nei lito“ ir „pasaulietinės valstybės gyvenimas turi būti absoliučiai atskirtas nuo bet kokių religijų“.

          • Xalabokaz

            lida, pilnai sutinku (ir nei kiek nesiginčiju), kad tokias mokestines sąlygas bažnyčiai nustatė (sudarė) Seimas. Tik nebūkim naivūs, kad taip buvo sugalvota be bažnyčios iniciatyvos arba pačiai bažnyčiai prieštaraujant. Kita vertus, Seimo priimtų įstatymų nereikia traktuoti kaip ex ante atspindinčių tautos valią ir juo labiau kaip neprieštaraujančių Konstitucijai. Teisine prasme neturiu argumentų prieštarauti, kad Seimas formaliai yra tautos atstovybė pagal formą, tačiau pagal turinį, deja, senai to nebėra.
            Grįžtant prie temos, – aš tiesiog laukiu, kol atsiras politikas arba sisteminė (ne radikali) politinė jėga, kuri pradės šiuos klausimus sistemingai kelti. A.R. pajudino tik mažą aspektą ir štai, – turime diskusiją. Tamstos dėlei turiu pripažinti, kad tai (bent tarp mūsų) tikrai yra diskusija argumentais ir be asmeniškumų. Malonu.

          • lida

            „taip buvo sugalvota be bažnyčios iniciatyvos arba pačiai bažnyčiai prieštaraujant“ – na dėl bažnyčios iniciatyvos, netgi vertinant situaciją istoriškai ir ne tik Lietuvoje, nežinau, o į sąmokslo terijas nelinkusi. Dėl prieštaravimų taip pat nežinau, bet nemanau, kad neprieštaravimas laikytinas kišimusi.
            Galime nelaikyti Seimo priimtų įstatymų tautos valios išraiška ir abejoti jų atitikimu Konstitucijai, bet turite sutikti, kad jų nelaikyti tautos valios išraiška ar preziumuoti juos prieštaraujančiais Konstitucijai, priežasčių yra kur kas mažiau.
            Dėl Seimo formos ir turinio vertinimo, čia subjektyvūs kriterijai, vieni supranta vienaip, kiti kitaip. Bent jau pagal formą – ginčų nėra.
            Suprantama, jūs galite turėti lūkesčių pakeisti egzistujančią tvarką, bet pats tos jums netinkančios tvarkos egzistavimo faktas patvirtina, kad tautos daugumos lūkesčius ši tvarka tenkina.
            Man regis, kad A.R. labiau ne pajudino kažkokį aspektą, o be blaivios argumentacijos eilinį kartą užsipuolė kitaip manančių teisę į jų požiūrį atitinkančią nuomonę, visgi pasilikdamas šią teisę sau, o antraštę parinkdamas kaip klaidinančią žinią. A.R. iš savo įsitikinimų varpinės netgi neigia rimtų diskusijų galimybę šiuo klausimu – „ir jei dėl to iš tiesų yra rimtai diskutuojama, jau nieko nebesuprantu. Blūdas kažkoks…“

  • kabalistas

    Xalabokaz gerai pavarei. Iš savo pusės pasakysiu kaip statybininkas.
    Katalikų klebonai labai geri ir profesionalūs darbų vykdytojai. Ne kiekviena statybos firma tokius turi. o komersantai…tyliu…Maksimai tokių…

  • kabalistas

    kalbasi du gemalai-dvyniai. Klausyk, o ar yra gyvenimas už tos skylės… Nežinau..niekas dar negrįžo. :)

    • lida

      Geras pavyzdys iliustracijai apie jau išlindusio gemalo kabalisto (ir mūsųs visų čia komentatorių) postringavimų reikšmę apie pomirtinį pasaulį :)

  • Gal sakau baikime tuos beprasmiškus ginčus apie sielas ir visa kita.
    Galiu pasakyti tik tiek, kad kai kurie pragyvena visą gyvenimą neturėdami sielos ir jokios bėdos tame nėra. Jiem nereikia. Tai abortas nėra jau didžiausia pasaulyje bėda. Kalbu, pakankamai atsakingai ir rimtai.
    Tinklapį įmečiau nebe reikalo. Dievas, Kūrėjas, Aukščiausia jėga yra. Bet gimti iš naujo sugeba nedaugelis.

    • Na nepasakyčiau, kad jūsų finalinė nata yra labai sutaikanti. Save Jūs, aišku, priskiriate prie tų kurie turi sielą ir iš aukščiausiojo pasiima daugiau už kitus.

      • Aš atsiprašau jei ką įžeidžiau. Tai nėra mano tikslas. ir savęs niekuo neskaitau: turintis sielą ar neturintis….aš nežinau. Aš tik pateikiu alternatyvą. Kaip savo niko atstovas galiu pasakyti tik tiek, kad dar tikrai nežinau, nei kas esu, nei kur einu. Dvasiniame lygmenyje esu tik gyvūnas..gal turintis tašką širdy. bet tik tiek.
        Dar kartą atsiprašau.

        • Ui, na nereikia taip jautriai…:) Aš gal kiek per agresyviai rašau. Jūs tikrai manęs neįžeidėte. Kitų, manau, irgi. Ir gyvūnas jūs nesate. Jau vėlus metas.

          • Kalbėdamas apie gyvūnus, aš kaip kabalistas turiu galvoj tik poreikius: valdžios, turto siekis yra gyvuliškas poreikis. Žmogiškas tai žinių ir susilieti su kūrėju.

          • Tai jūs arba mistikas, arba manichėjus?

  • Dainius

    Su paskutiniu sakiniu sutinku. Nelogiskas man tik sis sakinys: „Ir gal jau tada kalbėkime apie visus studentus ir moksleivius – ne tik katalikus. Juk vieniems būna šabas, kiti apskritai prie kraujo negali liestis…“ Juk kalba eina apie tai, kad „religingi ginekologijos studentai galėtų nesimokyti, kaip daryti abortus, mat tai prieštarauja jų religiniams įsitikinimams.“ Jei kataliko isitikinimai pjaunasi su neetiska jo supratimu disciplina, jis GALETU (jei noretu) nesimokyti to, kas jam yra neetiska. Prie ko cia kiti, ne katalikai, jei ju isitikinimai leidzia abortus. Jei protestantui isitikinimai neleidzia, jis galetu prisijungti prie kataliko. Labai teisinga manau galimybe, teigianti tikraja laisve, galimybe pasirinkti. O jei prie kraujo negali liestis, tai jau tikrai nesirink medicinos :)

  • Vytautas

    nu viena yra zinoti skyrybu bylas ir visai kas kita nuzudyti zmogu. pritariu baznycios nuomonei, o su straipsnio autorium, visiskai nesutinku. „Gal tie katalikų bažnyčios hierarchai jau visai pamiršo, kuriame amžiuje ir kokioje valstybėje jie gyvena?“ – ka tai galetu reiksti? kad gyvenam issigimusiam pasaulyje ir todel nieko keisti jame nebereikia? nebera jokiu morales normu, jokiu doroves principu? atsipeikekit

  • Marius M

    … tai gal ir profesionalioje kariuomenėje, einantys ten dirbti (tarnauti)tikintieji turėtų turėti teisę net nesimokyti šaudyti, net į ginklo pusę nežiūrėti, kaip beje ir policijoje, juk ginklas skirtas žudyti…

  • aušra maldeikienė

    Mielas GA, juokingiausia Tavo atsakyme tai, kad ir velniai gali būti išvaryti, ir vanduo virsti vynu ir visa kita gali įvykti…
    Na bet čia turint laiko, pradedant snigti,išsitraukus paskutinę cigaretę, paėmus paskutinę taurę vyno, etc. etc. etc. (tuo metu gali skambėti Arsenijaus Tarkovskio eilės, kaip jos skamba Stalkeriui įžengiant į Zoną, kažką giliausią glūdintį ir Tavyje, ir manyje).
    Tikrai esi teisus, GA, kai sakai, kad šleikštu matyti kardinolą, kurio kurija religinį knygyną išnuomoja ir paverčia airiška gertuve ir t.t. mus vis mokant pigių moralų… (tai ypač skaudu man, tikinčiai iki panagių galiukų) Ir tos kalbos dirbtinės prie netikinčių kapų nepatina, ir inauguracinės kalbos, kaip visi laukia nesulaukia tų Mišių pabaigos, nes nieko ten nesuvokia, nepatinka.
    Bet nevelk visko į vieną krūvą. Nemoralizuoju, bet jei jau sakaisi toleruojantis, toleruok…
    Nieko nebeatsakinėk, kad nesusipyktume be jokio reikalo.

  • tomas

    Aš tai galvoju, kad profesionalūs žurnalistai savo Alma Mater turėtų mokytis šmeižikiškų straipsnių rašymo.. Ai tiesa, čia su BK prasilenkia. Na gerai, gal programa turėtų apsiriboti užsakomųjų straipsnių rašymo aktualijomis. Vis tiek dažnam tenka tuo užsiimti, dabar dažnam kažkaip nekvalifikuotai išeina..

    Na atsiprašau už tokį tiesmuką palyginimą, tiesiog noriu atkreipti dėmesį, kad moralus dalykas vieniems nebūtinai tokiu atrodo kitiems.

  • mielas tomai, įtariu, kad tokios studijos tamstai labai patiktų?…

    O jei tamsta čia apie mane kalbate, gal galėtumėte ir konkrečius pavyzdžiu nurodyti? Ir šiaip jau moralė ir sąžinės laisvė nėra tapatūs dalykai.

    • tomas

      Ne. Ne. Ne, tokios studijos nepatiktų. Ne, apie jus nekalbu. Tiesiog galvoju, kad pavyzdys iliustruoja vieniem priimtinus, kitiem nepriimtinus dalykus. Tamsta, pvz., nenorėtumėte rašyti (ir tikiu, kad nerašote) užsakomųjų straipsnių, nors galbūt tai padėtų išlaikyti šeimą ir spaudinį, kuriame dirbate (nors ilgalaikėje perspektyvoje tai irgi diskutuotina). Kitas, galbūt dėl panašių priežasčių, nenorėtų daryti abortų. Tai nejaugi dėl tos priežasties reikia nurodinėti kur kieno vieta?

  • Pingback: Medicinos studijų programas sudarinės vyskupai? » Blogorama.lt()

  • Petriukas

    Juokingiausia, kad žmonės nepasitiki tais kuriuos patys išrinko, tačiau pasitiki tais, prie kurių paskyrimo jie nė neprisilietė. Nepasitiki struktūromis, kurios yra pastoviai sekamos žurnalistų, kurių darbas yra apibrėžtas įstatymais, normomis. Tačiau pasitiki tais, kurių neprižiūri niekas, kurių veiklos nereglamentuoja niekas.

    Tai ar žmonės tiki, kad bažnytininkai tik prisijungę prie bažnyčios iš karto tampa šventais ar žmonės yra dundukai?

    • lida

      Matyt pasitikėjimui turi savų priežasčių ?
      Beje pats iškeliate versiją „iš karto tampa šventais“, kurios čia niekas nekėlė, ir jos net nebandydamas paneigti išvadinate kitus dundukais. Tai turėtų reikšti, kad jūs labiau vertas žmonių pasitikėjimo ?

  • o gal

    O gal vertėtų priešingai – pripažinti Lietuvoje esant valstybinę religiją? Kartą ir visiems laikams? (čia ne teiginys ar klausimas, tik pašaipa.. atsiprašau)

    Remiantis gyventojų surašymo duomenimis, Lietuvoje 79 procentai gyventojų yra tikintieji (http://www.stat.gov.lt/uploads/docs/2002_11_07.pdf). Netgi būtent katalikai. Vadinasi, A.Račas savo požiūriu į tikėjimą Lietuvoje yra mažuma. O dėl šios priežasties šitas straipsnelis tampa panašesnis į kaprizą nei į teisėtą reikalavimą..

    Šiaip aš irgi savęs nei per nago juodymą nepriskiriu katalikų bažnyčiai. Bet bet bet. Kol žmonės bijo pripažinti savo netikėjimą.. o tiksliau – kol pripažįsta tikėjimą katalikų mokymu.. tol reikėtų laikytis požiūrio kad katalikų bažnyčia bent jau teoriškai turi visas teises kištis į valstybės gyvenimą. Suprantu nepasitenkinimą šituo dalyku, aš irgi labai tuo nepatenkintas. Tačiau jeigu žmonės masiškai teigia savo priklausymą šiai religinei bendruomenei, derėtų pagarbiau elgtis jos atžvilgiu. Iš pagarbos žmonėms.

    Ačiū kad išklausėte :)

    • o gal

      t.y. Lietuvoje 79 procentai gyventojų yra katalikai. Tikinčiųjų šiek tiek daugiau.

      • Jonas III

        Esu isitikinęs, kad Tikinčiųjų gerokai mažiau :)

        • lida

          Na žmogus savo teiginį pagrindė statistikos departamento duomenimis, o jūs – tik savo tikėjimu.

          • statistikos departamento ir kitų organizacijų duomenimis apie skyrybų, nesantuokoje gimusių vaikų skaičių, savižudybių skaičių, išgeriamo alkoholio skaičių, smurto šeimoje ir kitur skaičių, lytinio gyvenimo įpročių skaičių būtų galima pagrįsti, kad dauguma save įvardinančių katalikais, tokie nėra.

          • lida

            Manote galintis žmogui laikančiam save kataliku protingai paprieštarauti remdamasis savo „kataliko“ sąvokos supratimu ?

          • Taip. Ir mėgstu tai daryti. Pavyzdžiui sakau:
            Aloyzai, tu sakai, kad esi katalikas?
            Aloyzas man sako „Taip“
            Klausiu „Kiek turi vaikų?“
            Sako „Du“
            Sakau „Tai ką tik du kartus padirbėjai gyvenime prie žmonos prislinkęs?“
            Sako „Aišku ne“
            „Tai negi saugotės?“ klausiu.
            „Tai visi taip daro“ Aloyzas atsako.
            Sakau „Aloyzai, pranešu tau, kad nesi katalikas. Arba nuo šiol pasikliauji tik Dievu ir augini kiek dievas duos, arba ruoškis, kad degsi pragare.“
            Aloyzas širsta. :)
            Mes katalikybę padarėmę komfortišką, išlankstėme taip kad geriau priliptų prie mūsų šiknos. Ergonomišką.

          • nerijus

            Valentinai

            10 su dideliu pliusus už istoriją ir pabaigoje pasakytas mintis ;)

        • nerijus

          „dokumentalūs“ katalikai- 79 proc., o praktikuojančių..?

          • Esmė ne tai, ką tu darai, o tai kokia tavo vertybių skalė ir kiek tu atgailauji už nuodėmes. Aš irgi pvz. darau visokias nesamones, kurias draudžia 10 Dievo įsakymų, bet dėl to man tikrai nesmagu ant dūšios.

          • nerijus

            Ne dėl 10 įsakymų nesmagu, o dėl slegiančios atsakomybės už savo veiksmus, kurie būna neadekvatūs žodžiams ir pan.

          • Spectre

            „Ne dėl 10 įsakymų nesmagu, o dėl slegiančios atsakomybės už savo veiksmus, kurie būna neadekvatūs žodžiams ir pan“

            Jeigu tau tik nesmagu dėl „slegiančios atsakomybės“ atba būsimos atsakomybės, tai tu nesi žmogus, o esi padaras. Iš šito tavo teiginio išplaukia, kad laisvai žudytum, jeigu žinotum, kad išvengsi atsakymybės, laisvai išduotum – jei vėl žinotum, kad išvengsi atsakomybės. Jeigu nuo blogų poelgių stabdo tik gresianti atsakomybė, o šis tas gilesnio, nelabai galima vadinti tą padarą žmogumi.

          • nerijus

            Spectre

            Yra galiojantys LR įstatymai ir yra katalikiški, musulmoniški ir kt. „įstatymai“, kurių, dažnaiusiai,- nesilaikoma.
            Jei žmogus norės nužudyti- nužudys, čia jo, kaip individo suprtimas apie kitą individą ir jo gyvybę. Tai parodė ir Kauno atvejis.
            Viskas priklauso TIK nuo žmogaus ir jo mąstymo, o ne nuo 10 ar belekiek dievo įsakymų, kurių, dažnokai, nesilaiko net patys religijų atstovai.

          • Martynas

            Spectre,

            O kas per padaras yra tas, kurį nuo blogų poelgių stabdo ne nuosavos, nikieno neprimestos, moralinės nuostatos, o amžinų kančių pragare baimė?

  • Eilinį kartą A.Račas piktinasi, kad dvasininkai dėl ko nors išsako savo poziciją. Manau be reikalo piktinamasi. Bent jau vien dėl to, kad Lietuvoje yra Demokratija ir visos suinteresuotos grupės (ir asmenys) gali reikšti savo nuomone, teikti siūlymus.
    O vadovaujantis principu, kad Dvasininko vieta yra bažnyčioje, tai tuomet gydytojo vieta tik ligoninėje, o politologų – universitete. Ir visi jie turėtų nekišti nosies į visuomeninį gyvenimą, o tūnoti savo darbo įstaigose ir viskas.

  • Petriukas

    lida, matyt turi (yeah right). Gal pavardinsi kelias?

  • dpd

    Kęstutis, galima būtų ir perfrazuoti – gerai, kad piktinasi, nes Lietuvoje yra Demokratija ir visos suinteresuotos grupės (ir asmenys) gali reikšti savo nuomonę?!
    Man įdomi bažnyčios reakcija, jei medikai siūlytu sveikatos ministrui priimti nutarimą, kad į šventą vandenį būtų dedamas kalio permanganatas, kad užkirst kelią galimam užkrato plitimui
    Ir tai skambėtų kur kas logiškiau, nei siūlymas kažko nesimokyti

  • dpd
  • Pingback: KO LINKIU ARTŪRUI RAČUI?()

  • Ignots

    Keista, bet atrodo, kad Artūrui ŽUDYMAS yra visai normalu ir kunigas aiškinantis, kad GYDYTOJAI neturėtų būti mokomi ŽUDYTI, laikomas nenormaliu… O gal nekeista? Juk Artūras moralinis reliatyvistas… Beje holokaustas prasidėjo nuo tokios mažos smulkmenos, kad Vokietijos sveikatos apsaugos sistema XX a. pradžioje leido sterilizuoti psichiškai nesveikus, po to sekė jų naikinimas, o po to pradėtos naikinti „nenormalios“ tautos…

    • Martynas

      Ignotai,

      keista, bet atrodo prieš paminėdamas holokaustą šiame kontekste, pamiršai tuometinę katalikų bažnyčios poziciją jo ir aplamai nacizmo atžvilgiu.

  • Petriukas

    Dar pridurčiau, kad pamiršo ką tuo metu veikė dabartinis popiežius…

  • bonkė

    keista, Interneto Metų Žmogus pasisako prieš apsisprendimo ir sąžinės laisvę

    • nerijus

      Žmogui suteikta apsisprendimo laisvė: nori stoji į mediciną, nenori- nestoji?

  • tru

    pfff..radot kuo stebėtis tamsta Račai. Lietuva – „pasaulietinė“ valstybė ir kabutės čia neatsitiktinai. Pagalvokit minutėlę, kaip Seimas sugeba priimti tokius įstatymus, kaip tasai žymusis Nepilnamečių apsaugos nuo žalingos įtakos ar leidžiančius katalikų bažnyčiai vešėti Lietuvoje, nemokėti mokesčių ir pan? Juk balsuoja Seime (o ir savivaldybėse) ir liberalai, ir socdemai..berods turėtų suprasti,jog viduramžiškos moralės normos Lietuvai netinka? Naivu…Katalikų bažnyčia ne veltui reitinguose pirmauja. Buki kaimiečiai (o čia ne vien geografine prasme) šliaužioja aplink bažnyčias ir gaudo kiekvieną kunigėlių žodį. O šie savo ruožtu, spaudžia žmones brukdami savo dogmatiškus ir atgyvenusius įsitikinimus. Įsivaizduokit – apšauks vieną politiką bedieviu eretiku, pedofilu kokiu vien todėl,kad nebalsavo katalikų chuntai (taip taip, taip ir išsireiškiu) palankiu įstatymu ir šiam bus basta – niekas neišrinks. Katalikų chuntos – nematomos Lietuvos valdžios bijo net liberalai (ar bent jau tokiais save vadinantys), juk Lietuva – vis dar provincialaus mąstymo užkampis, su savomis keistenbybėmis, kurioms didelę įtaką lėmė ir istorija (Lenkjų katalikai). Siūlyčiau kelti klausimą ir pasidomėti KOKIĄ IŠ TIKRŲJŲ ĮTAKĄ LIETUVOS VISUOMENĖJE, POLITIKOJE IR ŠIAIP VIEŠOJOJE ERDVĖJE UŽIMA KATALIKŲ BAŽNYČIA. Skamba kaip masoniškas sąmokslas, bet deja..realybė tokia, kad Jupiteriui leidžiama viskas..

    • nerijus

      tru

      Valentinas mane vadina- liberalu, o aš tikrai nebijau katalikų chuntos ;)

      • tru

        kiškis gal irgi nebijotų vilko, bet vat kai reikia balsuoti, tai visi liberalai ir kiti sprunka į krūmus, nes dar ką negero miestelio kunigėlis pašnekės apie juos

        • nerijus

          tru

          Per visą savo gyvenimą, dar nepraleidau nei vienų rinkimų, škia. :)
          „…liberalai ir kiti…“, kas tie KITI? Gal socialistai ir konservatoriai?

  • Ogis@Co

    Pats nustebau, net perskaiciau dar karta – 100% sutinku su A.R.
    Kiekvienas zodis man priimtinas.
    Taskas.

  • Pastabos

    Ka gi, paskaiciau dar karta. Ir ka matau? Taip, nera atvirai ir formaliai tekste deklaruota „as esu uz abortus ir neigiu, kad 7 menesiu embrionas gali tureti zmogaus statusa“. Taciau, ponas Racai, kodel man neleidziate pazaisti zaidimo, kuri pats nuolatos zaidziate savo straipsniuose ir komentaruose: prielaidu rekonstrukcijos, a?

    O prielaidu rekonstrukcija paprasta. Tamystos tekstas priima dvi prielaidas, kaip automatines, negincitynas ir nediskutuotinas, tik asilui neakivaizdzias:

    1. sazines argumentas abortu atzvilgiu nereiksmingas.
    2. religines ideologines grupes neturi tureti balso viesojoje erdveje ir pretenduot, kad ju nuostatos butu isverstos i juridine norma, nors nereligines ideologines grupes tokia teise turi.

    Taciau ir asilui (turiu omenyje nors kiek apsiskaiciusius) aisku, kad tokios prielaidos diskutuotinos ir yra tam tikro laikotarpio ir tam tikru grupiu istorinis, socialinis, ideologinis produktas. (yra simtai studiju apie tai) Tad kodel jas turiu priimti kaip nediskutuotina starto pozicija, a?

    Mano demokratine sazine sako ka kita: tegu visos nuomones buna metamos i viesuma, tegu jas praryja demokratiniu sprendimu priemimo mechanizmas (seimas) ir tegu pagamina demokratini konsensusa. Cia nera jokio valstybes ir baznycios atskyrimo principo pazeidimo: sprendima priima ne vyskupai, o seimas. Yra antidemokratiska nustatyti, kad dalis poziciju, vien delto, kad religines kilmes, apskritai turi buti eliminuotos is svarstymo proceso (gal delto kur Afrikoje vyskupai turetu atsisakyt ikalbinet savo diktatorius panaikint mirties bausme, nes tai pazeidzia „nezudyk“ isaka?). Cia net nekalbant apie tai, kad galima buti pries abortus bunant ateistu, vien del dabartines embriologijos ziniu: jei nera esminio luzio embriono vystimesi, kodel 9 menesiu vaisius turetu buti saugomas, o 3 menesiu jau nebe?

    Kitas dalykas, sitie zaidimeliai apie tai, kad „isiskaityk i teksta ir pamatysi, kad as taip nesakiau, o tada jau galesim padiskutuot“ yra banalus skaitant paties teksta. Nes, kaip rasiau, joks evoliucionistas neteigia, kad zmogus kiles is bezdziones. Nes baznycia nepretenduoja neigti evoliucijos ir biologijos ir genetikos (apie tai yra desimtys popieziu pareiskimu, tik „demokratiniu sekuliaristu“ jie niekaip nepasiekia). Taigi, tamstai nera problemu nepasiskaicius leptelti nerasytu ir nesakytu dalyku, tuo pat kitus siunciant dar karta „nepatinget ir perskaityt“.

  • Slyvanosis

    Mes,
    Seksualiai susirupinusių piliečių partnerijos prezidiumas, pritardami Bažnyčios pageidavimui, kad religingi ginekologijos studentai galėtų nesimokyti, kaip daryti abortus, nes tai prieštarauja jų religiniams įsitikinimams,
    visų Lietuvos seksualiai susirūpinusių piliečių vardu kreipiamės į Aukštuosius Bažnyčios hierarchus ir reiškiame pageidavimą įtraukti į visų Lietuvos dvasininkų ruošimo aukštųjų mokyklų programas šaltkalvio ginekologo ir seksologo instruktoriaus kursą.
    Šis pageidavimas suponuotas milijonų priežasčių, nes dėl religinių įsitikinimų mūsų organizacijos nariai nenaudoja latekso gaminių.

  • Kiekvienas turintis padorumo kulinaras ateistas nelieps savo padėjėjui musulmonui mokytis patiekalų iš kiaulienos gaminimo subtilybių, o padėjėjui hinduistui nelieps mokytis kepti steiko.
    Kiekvienas turintis padorumo medicinos profesorius ateistas nelieps studentui katalikui studijuoti abortu darymo.

  • Kunigai turetu sedeti baznycioje ir gerbti svietimo sistemos atskyrima nuo baznycios.

    Svietimo ministerijos valdininkai turetu sedeti ministerijoje ir, gerbdami aukstuju mokyklu autonomija, nesikisti i destymo programas.

    Na o kiekvieno medicinos profesoriaus asmenines sazines reikalas kam ir kokia apimtimi destyti abortus.

  • Sveikinu visus viskam prieštaraujančius ir norinčius Artūrą atvesti „į tikrąjį tikėjimą“, skaitant jo rašinius, nerandančius nieko pozityvaus, nediskutuojančius, o besipiktinančius. Verčiau pasirinkit kitą blogą ir negadinkit sau sveikatos. Aiškiai ir visiems laikams.

    • nerijus

      svečias

      Nenori likti TIK „svečiu“?
      Nereikia nurodinėti, ką žmogus turi daryti ir ko ne? Pasirinkimo laisvė?
      Norite priešpastatyti mintis A.R., kurkite savo tinklaraštį.

      DEMOKRATIJA.

    • nerijus

      svečias

      Ne Artūrą, bandome atvesti „į protą“, o sekančius diskutantus…
      Nes, kai kalba Lietuvos Dalia, apsimeta kurčiais ir nebyliais…
      Žinoma ir suprantama, kad žmogui pirma- malonumas, o paskui kančia…

  • Linas

    „O gal geriau vieną kartą būtų pasakyti, kad kunigų ir vyskupų vieta bažnyčioje.“

    Amen. Tik kas tai pasakys?

    • nerijus

      Linai

      Kas gali pasakyti ir įsakakyti įsikerojusiai diktatūrai?
      Didžiausi diktatoriai:
      Napoleonas- ištremtas į Marijos salą, kur ir mirė.
      Hitleris- nežinia kus…Istorija nutylo, o rusams- nepavylo „prisikabinti“ sau garbės už jo sunaikinimą ( įrodė JAV mokslininkai ).
      Stalinas- kaip teigiama- mirė nunuodytas Berijos. Mirties priežastis- nežinoma arba, nenorima žinoti.
      Musolinis- tikras FAŠISTAS ( o ne vokiečai- fašistai, kaip daugelis tiegia )- pakatas „visuomenės“.
      Čiaušesku ir jo žmona- sušaudyti.
      Sekantys, Ukrainos, Gruzijos- „taikių“ demonstracijų nuversti…
      Vienas, iš „taikios“ demonstracijos „šelpėjų“,, kuris vertė diktatorišką Gruzijos prezidentą, „verčia“ ir dabartinį prezidentą- Saakašvilį. Paradoksas.
      Lukašenkijos, kaip EUROPOJE įvarijama- paskutinio diktatoriaus, nei „džinsai“, nei sekantis tikotažas, neįstengia nuversti. Dėl tos priežasties, galimai, Europa- tariasi, o tai- silpnumo ženklas.

  • Pingback: Abortas iš medicininės pusės || Kiek teisus Račas ir Viluckas? | Studentus Medicus()

  • Rasa

    Jei studentai nori baigti ginekologiją, turi mokėti atlikti abortą. Kitaip tegul eina kitur mokytis. Arba gal jiems diplomą išduoti ne „ginekologas“, o „pusiau ginekologas“ ar „katalikiškas pusiau ginekologas“ ar pan.

  • Pingback: Katalikų Bažnyčia kišasi į politiką. Naujiena? | Artūras Račas()

  • Tomas

    Palaikau Artūrą Račą. Kunigų ir vyskupų vieta bažnyčioje. Aiškiai ir visiems laikams.

    P.S. Tai liečia visas religines sektas.

  • Regis

    Į temą prie senos diskusijos, kilo ginčas – „gal tie katalikų bažnyčios hierarchai jau visai pamiršo, kuriame amžiuje ir kokioje valstybėje jie gyvena?

    Tie patys laikai, kita valstybė:

    http://www.lzinios.lt/Pasaulis/Margas-pasaulis/Katalikai-neprivalo-dirbti-abortu-skyriuje

    „2000 metais priimtas Antidiskriminacinis įstatymas draudžia versti žmones elgtis priešingai, nei reikalauja jų religiniai įsitikinimai“.