Lietuva nyksta. Bet ne dėl emigracijos

Savaitraštis 15min 2012 09 21

******************************

Kai naujasis Lietuvos pramonininkų konfederacijos prezidentas Robertas Dargis šią savaitę pristatinėjo LPK pasiūlymus politinėms partijoms, viena iš labiausiai akcentuojamų problemų buvo emigracija ir su ja susijusios darbo jėgos trūkumo, visuomenės senėjimo, “Sodros” surinkimo problemos.

Jei gerai pamenu, R.Dargio pateiktose prognozėse Lietuva per ateinančius 20 metų gali susitraukti iki 2,7 mln. gyventojų, tai yra daugiau nei penktadaliu lyginant su nepriklausomybės laikotarpio pradžia. Ir tai – vos kiek daugiau nei per 40 metų, kurie vastybei, istoriškai žiūrint, sutikite, nėra labai ilgas laikotarpis.

Ta prasme – ir niekam turbūt tai jau nėra paslaptis – esame nykstanti valstybė. Senėjanti ir pamažu mirštanti.

Bet, prisipažinsiu, minėtuose LPK pasūlymuose politinėms partijoms mane labiausiai sukrėtė ne prognozuojamas Lietuvos gyventojų skaičius. Na, bent jau dėl tos paprastos priežasties, kad tų prognozių išsipildymo galiu ir nesulaukti.

Kur kas labiau sukrečiantys man pasirodė R.Dargio pasisakymai apie tai, kad LPK pasisako prieš progresinius pajamų mokesčius, kurių šalininkas aš iš esmės visą laiką buvau. Iš tiesų, tai sukrėtė ne pati mintis, nes ji nėra nauja, o Lietuvoje tikriausiai apskritai nėra realių progresinių mokesčių šalininkų. Čia nekalbu apie politikų priešrinkimes kalbas, kurios niekada netampa realybe.

Sukrečiantys buvo skaičiai, kuriuos R.Dargis pateikė kaip argumentą, kodėl Lietuvai nereikia progresinių mokesčių.

O tie skaičiai tokie (“Sodros” 2012 metų vasario 28 dienos duomenys): daugiau nei 5000 litų atlyginimo Lietuvoje gauna 1,8 procento dirbančiųjų, daugiau nei 6000 – 1,3 proc., daugiau nei 7000 – 0,9 proc., daugiau nei 10 000 – 0,2 procento. Tai – sumos “ant popieriaus”, tad norėdami įsivaizduoti realias pajamas, turėtume jas sumažinti kiek daugiau nei penktadaliu.

Kodėl jie sukrečiantys? Ogi todėl, kad jie sako, jog Lietuva pamažu evoliucionuoja Afrikos link. Čia iš esmės nėra viduriniosios klasės arba ji nyksta sparčiau nei pati Lietuva.

Žinoma, tuos beveik 5 proc., kurių “popierinis” atlyginimas viršija 5000 litų, būtų galima išauginti pridėjus prie jų tuos, kurių atlyginimas iki mokesčių viršija 3000 litų (8,4 proc.) ir tuos, kurie uždirba nuo 4000 iki 5000 litų (3,6 proc.). Nors šiaip jau vargu ar kokie 2400 litų “į rankas” gyvenant, pavyzdžiui, Vilniuje leidžia jaustis vidutine klase, tai yra, turėti būstą, automobilį, mokėti už vaikų mokslą, o vasarą atostogauti ne namie.

Lietuva, teatleis man kalbininkai už šį žodį, plebsėja, joje daugėja varguomenės, tikrąja šio žodžio prasme, o varguomenė, savo ruožtu, gamina tamsuomenę. Pastaroji, kaip teisingai pastebėjo R.Dargis, niekada nekuria valstybių. Aš dar pridurčiau, kad tamsuomenė sugeba jas griauti.

Galbūt būtų galima ramintis tuo, kad iš tikrųjų uždirbančių daugiau nei penkis ar keturis tūkstančius litų Lietuvoje yra gerokai daugiau, nei rodo oficiali statistika. Tai tiesa, tačiau ar tie 47 proc., kurie kaip parodė neseniai paskelbtas tyrimas, yra pasirengę gauti atlyginimą vokelyje, gali būti priskirti prie valstybė kuriančios šviesuomenės arba “aristokratų” kaip išsireiškė R.Dargis?

Vargu bau. Ir tikriausiai būtent todėl, klausimas kaip atkurti vidutinę klasę taip skatinant ir šviesuomenės gausėjimą turėtų būti pagrindinis Lietuvos darbotvarkėje.

Antraip valstybė išnyks anskčiau nei mes išmirsime ar emigruosime.

(5 balsų, vidurkis: 4.20 iš 5)
Loading...
  • Gal būtų galima nuorodą į skaičių šaltinį? :)

    • Aurimai, nuorodos negalima, nes tai yra „Sodros“ pateikta konkrečios datos situacija. Bet galima nuskanuoti ir atsiųsti, jei būtų toks reikalas:)

      Nebent Valentinas galėtų pasiūlyti nuorodą, nes jam visi skaičiai „seniai žinomi“.

  • nerijus

    Estijoje (2006 m.) gyveno 1 324 333 žmogus.
    Latvijoje (2009 m.) gyveno 2 255 500 žmogus.

    Kur problema?..
    Problema dargiuose ir jų postringavimuose. Kas būtų, jei būtų, nes būtų…po 50- ties metų. Jau daėdė visi tie „prognozuotojai“- eretikai- egzorcistai…
    Užsičiaupkite ir netrukdykite kitiems dirbti. Apie vėjo malūnus galime pasiskaityti ir „Miunchauzeno kelionėse“.

    p.s. norite „samdytis“ pigios darbo jėgos iš Rytų? Špyga jie jums parodys ir maus į ES gilumą (tiksliau- į „vakarus“), nei lenks savo kuprotas nugaras lietuviškiesiems „verslynykams“…
    Atsipeikėkite nuo narkozės, dargiai…

    • bang

      „Apie vėjo malūnus galime pasiskaityti ir “Miunchauzeno kelionėse”.“
      Epic.

  • nerijus

    Tenka priminti, jog didžiausi „vokelių“ nešiotojai- „paštininkai“- statybos įmonės (ar susijusios su šiuo verslu).

  • romas

    Lietuva neplebsėja. Niekada čia nebuvo daug uždirbančių europietišką atlyginimą. 2400 į rankas yra daugiau nei vidurkis. Taip uždirbantys tikrai neskursta net ir Vilniuje. Gaunančių algas vokeliuose pajamos dažniausiai nėra labai didelės. Jei pavyktų geriau kovoti su vokeliais, statistiškai sumažėtų gyvenančių už skurdo ribos, bet didesnius atlyginimus uždirbančių statistiniai duomenys ne taip smarkiai pasikeistų.

  • Valentinas

    Šie skaičiai seniai žinomi ir man keista, kad BNS direktorius yra nustebęs ir sukrėstas. Taip pat nesuprantu kaip prieita išvados, kad „Kodėl jie sukrečiantys? Ogi todėl, kad jie sako, jog Lietuva pamažu evoliucionuoja Afrikos link. Čia iš esmės nėra viduriniosios klasės arba ji nyksta sparčiau nei pati Lietuva.“ Jokių skaičių kokia buvo padėtie prieš pavyzdžiui 10 metų nėra pateikta, todėl neaišku ar Lietuvoje daugėja varguomenės ar mažėja. Kiek pamenu, panašios proporcijos buvo per didžiąją dalį nepriklausomybės laikotarpio. Juk ir Paksą rinko varguomenė (tuo bandydami sugriauti valstybę kaip Artūras teisingai pastebėjo). Ir Valinską rinko varguoliai. Varguomenė dominavo visada. Vidurinė klasė neegzistavo niekada. Ko čia nustebti ir būti sukrėstam?

    • NiekurNeiva

      Valentinai,
      mano galva, problema ne „istorija“, bet mokestinė bazė (atlyginimų dydis), ir ypatingai „bazės ilgis“ (gaunančiųjų skaičius). Juokinga taikyti padidintą NAUJĄ mokestį 5% dirbančiųjų – tai ir neproporcinga, ir neteisinga, ir neracionalu. Mokesčio surinkimo prasme – ašaros, „socialinio teisingumo“ – tiesiog užprogramuoti ginčai dėl laiptelių ilgio ir aukščio. Tegul kol kas veikiantys mokesčiai atlieka SKATINIMO DAUGIAU UŽDIRBTI funkciją…
      P.S. Nesutinku, kad progresiniu mokesčiu būtų vadinamos mažai uždirbančiųjų mokestinės lengvatos.
      P.P.S. Norėtųsi, kad „vidutinė klasė“ sudarytų bent 20-30% dirbančiųjų, norėtųsi, kad svetimi mus vadintų „buržua visuomene“, bet-o-bet-tačiau… Kol anie porą šimtų metų kantriai ir sunkiai dirbo, kad tokiais taptų, rinkimai pas juos tikrai nebuvo „visuotiniai ir lygūs“. Pradėkime nuo to, kad rinkimų teisę turėtų tik tie, kurie sumoka 1Lt daugiau mokesčių nei gauna paramos/pašalpų/išmokų iš valstybės.

      • Bobutė

        Pagaliau aišku nuo ko reikia pradėti.
        Ogi reikia atimti balsavimo teisę iš bedarbių, neįgaliųjų, pensininkų, mamų auginančių vaikučius, dirbančių užsienyje bei gaunančių minimumą (tikėtina, kad nemažai iš jų gauna daugiau nei sumoka mokesčių)ir etc.
        Taigi, labai palengvintumėme darbą p. Z. Vaigauskui…:)

        Beje, Einantis niekur, gal galėtumėte nurodyti konkrečias šalis, kuriose, pasak Tamstos, buvo taikomas toks rinkimų modelis?

    • mielas Valentinai, labai nuoširdžiai tamstai sakau, kad man vis liūdniau ir liūdniau stebėti, kaip tamsta iš blaivaus proto žmogaus virstate užkalnio tipo dunduku, kuris vienu metu sako, kad jam visi skaičiai žinomi ir čia pat piktinasi, kad jokie skaičiai nepateikti, kuris negali parašyti komentaro nepaminėdamas Pakso ir kuriam nuolat vaidenasi, kad kažkas puola konservatorius. Nebeliūdinkite manęs ir nebejuokinkite kitų.

      • GIGA

        Visi anksčiau ar vėliau praregi:) Valentinas seniai jau nejuokingas,anot vienos rusų patarlės „grex smejatsa nad bolnimi liudmi“ :(

      • romas

        Gerb. Artūrai, Valentinas teisus. Komentaruose Jūsų tinklaraštyje ką sako Dargis apie atlyginimus seniai ne naujiena. Paieškojau savo komentaro 2100m. Štai ką rašiau:
        „Lietuvoje yra tik 3-4 proc. gaunančių daugiau nei 5500 ant popieriaus tarp dirbančiųjų, progresinis apmokestinimas turi būti arba labai radikalus, kad apsimokėtų žaisti, arba tai bus tik saldainis liaudžiai nuraminti iki kito karto…“
        http://racas.lt/karsteliai-prie-prokuraturos-a-kubiliaus-socialines-politikos-laidotuves/#comment-47691
        Aukščiau toje pat temoje, rašau, kad virš 3000 Lt atlyginimą gauna tik maždaug 10 proc. dirbančiųjų.
        Komentare žemiau pateiksiu nuorodą į 2011m. duomenis.

        • GIGA

          Romai,o ar Artūro akcentas buvo jau tik į tą vietą buvo ši informacija kur skelbta ar ne? Kas dėl informacijos tai kažką panašaus irgi esu skaitęs,tiesa,dabar procentiniai skaičiai dar labiau sumažinti.Mano supratimu akcentas buvo kitose vietose – negalėjime eilinį komentarą parašyti neišliejus savo nerealizuotų ambicijų,ginčinantis pačiam su savim,visai be jokio ryšio minint tas pačias pavardes (dar betrūko Navaitį paminėt,nes jį irgi dabar rinks varguomenė,anot „elitinio“ Valentino).Asmeniškai aš žinau daug žmonių,kurie papuola į tą 0,2 procentus turtingųjų ir balsavo už Paksą ar Valinską…

        • Romai, tai kokia gi seka išvada? Viskas gerai? Ar ne visai gerai? Vidutinė klasė Lietuvoje didėja ar mažėja? Jos reikia ar ne? Ji svarbi ar ne?

          Pažymiu – klausiu apie vidutinę klasę, o ne „kas kaltas“ ir ne apie dabartinę valdančiąją koaliciją.

          Beje, dar kartą atidžiai perskaičiau savo įrašą. Keista, bet ten nė žodžio apie jokią konkrečią partiją? O gal jau aš tikrai ko nors nebematau?

          O gal jūs kaip ir Valentinas pamažu prarandate sveiką protą ir galvojate, kad nepartinių problemų Lietuvoje negali būti?

          • romas

            Aš nesutinku, kaip ir Valentinas, kad mes evoliucionuojam link Afrikos. Padėtis iš esmės nesikeičia bent jau kokius 6 metus. Anksčiau,jei gerai pamenu, padėtis buvo blogesnė.

            Pažvelgus į BVP, tenkantį, vienam gyventojui, matosi, kad labai gerai mes ir negalim gyventi. Kai yra vertų vidurinei klasei tinkamo atlyginimo, kažkam neišvengiamai turi likti nuo bendro pyrago mažiau.

            Aš apie partijas, kaip ir Jūs, nekalbėjau.

          • Romai stovėjimas vietoje tolygus evoliucionavimui link Afrikos. Ir padėtis tikrai buvo geresnė, ką aiškiai parodo Gini koeficiento pokyčiai, apie kuriuos daug rašė Kęstutis ir Mauras. Jie beje taip pat rašė ir apie BVP vienam gyventojui rodiklio reikšmę šiai diskusijai. Gal paskaitykite ne tik tai, ką norite matyti. Pabandykite įsiklausyti.

          • Auksinis kardas

            romai, teigiate, kad BVP didėjimas savaime tvarkys struktūrines skirstymo netolygumo bėdas? Šioms tvarkyti reikalinga siekti kitokios skirstymo kokybės, o ne didesnio nominalaus skirstomųjų gėrybių kiekio. Augančios atskirties ir suvaldytos atskirties ekonomikos nekoreliuoja su produkto nominaliuoju kiekiu.

          • kestutis d

            Manau, kad niekas nesiginčija, kad vidurinė klasė yra reikalinga, svarbi ir kad būtų gerai siekti turėti „mokėjimams įgalų visuomenės stuburą“ (lygiai taip pat, kaip niekas nesiginčija, kad Lietuvos ekonominis vystymasis turėtų augti ir visi mes daugiau uždirbtume). Niekas nesiginčija ir su tuo, kad uždirbančių virš 3000 Lt nėra tiek daug. Daugiausia prieštaravimų sukelia tokie dabartinės padėties vertinimai kaip „Afrikėja“ ir „plebsėja“. Asmeniškai aš tokius teiginius perskaitau kaip „Lietuvos padėtis tragiškai blogėja“. Todėl ir stengiausi pasakyti, kad dabartinė padėtis – daugiau objektyviai normali, o ne tragiška. Tiesa, prisipažįstu, kad pripaišiau jums, Artūrai, norą ką nors apkaltinti (kad ir dabartinę valdžią), nes paprastai šalia tokių šūksnių „kaip viskas tragiškai blogai“ skamba ir šūksnis „dėl visko kalta valdžia“ (tiesa, iš tokių šūksnių „kokia tragiška situacija“ dar norisi išskaityti „kodėl niekas nieko nedaro? Kažkas turi kažką daryti! Taigi, kažkas kaltas! Kur žiūri valdžia?“). Taip pat jums pripaišiau ir tokią nuodėmę, kad paprastai po tokių žinučių žmonės susidaro įspūdį, kad padėtį įmanoma greitai, čia ir dabar, pataisyti, tik kažkodėl kažkokie blogiečiai tam kliudo (taip ir atsiranda iliuzinis „greito praturtėjimo“ lūkestis).
            Beje, ar vidutinė klasė didėja ar mažėja – tai čia iš kokios perspektyvos žiūrėsi. Pvz., 2008 metais gyvenau neblogai, 2009-2010 – pajutau labai stiprų susitraukimą. Dabar – padėtis atsigauna, pajamos vėl kilstelėjo, nors greičiausiai į 2008 metų lygį dar negrįžo (labai jau nestabilios jos pas mane, kad galėčiau taip tiksliai paskaičiuoti). Manau, kitur panašiai, tad greičiausiai krizės metais vyko vidutinės klasės „susitraukimas“. Iš kitos pusės, dabar tikrai ne kokie 2000 metai, kai paskolos butui buvo prieinamos labai menkam skaičiui žmogui, o atostogos užsienyje – didelė retenybė. Taigi, vertinimas priklauso nuo perspektyvos.

          • romas

            Artūrai, nuo 2005m. Gini koefeicientas yra pats mažiausiais kaip tik 2011m.

            Nesu ekonomistas, bet abejoju, kad didesnės lygiava tuoj pat pagausins piliečių, sugebančių įsigyti būstą, automobilį ir galinčių atostogauti užsienyje. O šiaip, nesu ir prieš, kad gaunantys labai dideles pajamas mokėtų didesnius mokesčius. Tik reikia protingai nustatyti, ką iš ties galima vadinti didelėmis pajamomis.

      • romas
  • azartas

    Vilniuje baltam žmogui į rankas 4000 yra minimumas. Nuo šios sumos jau galima pradėti kalbėti apie vidutinę klasę. Ir tai su išlygomis.

  • che

    dar galima prideti kad tie skurdziai balsuoja uz visokius viktorus,zuokus,socdemus kurie numeta kaula pries rinkimus, ir situacija dar blogeja,uzdaras ratas

  • che

    sita situacija galetu issprest tik verslas savo itaka ir pinigais bet panasu jiems nusispjauti i vietine rinka,visi orientuojasi i exporta ir pigia darbo jega vietoje.

  • Tai gal LT kaip ir Afrikoje visi viarslininkai ?

    O šiaip pritariu minčiai kad Lietuva – mirštanti šalis. Tiek pagal emigracija, tiek pagal gimtamumą, tiek pagal gyvenimo patrauklumą.

    Pasibasčius po užsienius… LT atrodo.. nykiai.

    Beje elementarus palyginimas: šiandien „akcijinės“ vynuoges Austrijos Aldi kainuoa 0.89 Eur. „Akcijinės“ vynuogės Maximoj – 6.56 Lt. Vidutinė alga Lietuvoje – apie 2000 Lt. Vidutinė alga Austrijoje apie 2000 Eur.

    • stogas

      nz, bet as siandien pirkau vynuoges uz 4 lt IKI. Bet ne cia problema, aisku…

    • Mauras

      Pasibastykite po Lietuvą, gerbiamieji. Pilna žmonių, darančių gerus darbus ir tikinčių, tuo ką daro. Po I pasaulinio Austrija buvo tik teritorijos likutis, kuris apsisprendė būti valstybe ir po 100 m. Laisvos šalies kūrimo ir darbo turi tai ką turi. Kiek metų laisvai kuriam mes? 1923 Lietuvoj gyveno tik 2 mln. gyventojų. Ar tai buvo mirusi šalis? Problema yra mūsų galvose, nuotaikose ir nepagrįstuose staigaus praturtėjimo lūkesčiuose, o ne valdžioje, kuri nepadaro stebuklų, ar verslininkuose. Nors rinkimuose norėčiau balsuot už tuos, kas šalia rūpesčio DoingBusiness indeksu realiai mažintų Gini. Dargis nėra visuomenės lyderis, tik interesų grupės, o spekuliatyvų, neatsižvelgiantį į pasikeitusias tendencijas (sumažėjusią emigraciją ir augančią reemigraciją) Gruževskio tyrimą pelnytai ir pagrįstai sukritikavo N.Mačiulis rytinėje LR laidoje savaites pabaigoj.

  • briedis

    Čia buvo apie vokelius užsiminta. Aš, kai dirbu Norvegijoje, irgi vokelį gaunu, bet jame rašoma apie tai, kaip mano mokami mokesčiai riktavojami- maždaug pusė tenka vietinei savivaldai (ir dėl to valdantiesiems netenka sapalioti apie „vaikų darželius“), likusi dalis tenka valstybei. Mokesčiai dideli, bet niekas dėl to nesijaudina, nes žino, kad tokie šposai, kaip teatro scenos rekonstrukcija už 30mln., ten nepraeis.
    Gal, sakau, tokio žinojimo ir reikėtų „viduriniąjai klasei“, kol dar ne visa emigravo?

    • Rytis I

      Kad sako, jog nėra tos viduriniosios klasės, o reiškias nėra ir kam žinoti. Kitiems tai neįdomu. O gal yra? Juk ne tik Vilniuje, Kaune – ir didesniuose miesteliuose net ne po vieną, po porą „sisteminių“ tinklų, pardaviaklių-ambarų, bei jos, kaip ne keista bet kažkaip išsilaiko. Vienoje gatvės pusėje vienas – kitoje tinklas kitas. Nejau juose maitinasi vien tie keli procentai? Praeitais metais prekybos tinklai gavo, berods, 8-9 mlrd. pelno (ir sumokėjo 6 proc. mokesčio?). Kiek tai išeina vienam statistiniam „skurdžiui“?

      • briedis

        Ryti, pasitikslinsiu- informuoti, reiškia įsipareigoti. Be kita ko ir rimtai pinigus tvarkyti. O rimtai pinigą tvarkant, ambaruose nebent gaidžių peštynėms vietos atsirastų.

      • romas

        8 mlrd. – ne pelnas, o apyvarta. Tai – nieko ypatingo. Vienam piliečiui tenka prekių už maždaug 210Lt. per mėnesį.

        • Rytis I

          Gal klystu, bet Seimo televizijos transliacijos metu tai buvo įvardyta berods kaip pelnas. Na tikrai nebent klystu, arba kalbėjo žmogus nepatikimas, gal iš LRI. Mokestis nuo pelno 6 proc., kai tuo metu smulkusis moka 17 procentų. Gal monopolis ne kuriose srityse (bet kurioje) ir yra vidutinės pajamų gavėjų sluoksnio nebuvimo priežastis? Nėra palaikymo smulkiajam verslui, tai ir (gal 20 metų) galioja tas pats – „gatvėje eilė stovi“.

          ..Briedi, manau, kad tie mūsų prekybos tinklai pakankamai rimtai tvarko savo finansus, jokioms gaidžių peštynėms ten vietos nebūtų ir tikrai, jei jie būtų nepelningi – manau būtų uždaryti sekančiais metais:)

          • briedis

            Ryti, tu man paaiškink kaip čia yra, kad finansus rimtai tvarko rinkos galiūnai, o valstybė elgiasi kaip su svetima pinigine..O gal tai ne mano valstybė. gal tai ne Lietuva?

          • Rytis I

            Lietuva, bet kolkas tebesanti banginio pilve :(

  • Auksinis kardas

    Šiek tiek kabinėjimosi: paprastai vadinama viduriniąja klase, turbūt pagrįstai. Šis teiginys – „…daugiau nei 5000 litų atlyginimo Lietuvoje gauna 1,8 procento dirbančiųjų“ kertasi su tolesniu ėmimu, kad virš to paties dydžio gauna apie 5 nuošimčiai. Arba – arba. Kažkur netiksliai išsireikšta, arba netiksliai skaičiuota.

    Tai, kad socialinė atskirtis tik auga – dalykas tikras, kol kas teko matyti tik tokius patvirtinimus. Progresyvumo, atskirties, tikrųjų mokestinių naštų klausimai visi apie tą patį – kad turime ieškoti vaistų tam smagračiui, kurio dėka labiausiai pasiturintieji kasmet labiausiai praturtėja, o mokesčių atseikėja, žiniasklaidos pranešimais, gal tik 2-3 nuošimčius. Tai ir neteisinga, ir skandalinga. Jei jau trumpos rankos imtis progresyvumo, būtina imtis naštos tolygumo reikalų, kelintą kartą siūlant tokią techniką: imame tuos pačius mažaprocenčius, ir žiūrime kur pas mus tebėra mokesčių struktūrinės landos, nedelsiant kamšome.

    • romas

      Ko gero, apie 5 proc. gaunančių virš 5000 Lt ant popieriaus yra patikimi duomenys. Statistikos departamentas sako, kad gaunančių virš 5500 lt. atlyginimą 2010 buvo 2.8proc., 2011 – 3.2proc. Kadangi nežinau, kur detalesnius duomenis galima gauti, spėju, kad 1.8 procento gauna 5000 – 6000 Lt atlyginimą.
      Nežinau, ar socialinė atskirtis auga. Tokius teiginius reiktų pagrįsti statistiniais duomenimis.

      • Mauras

        Ilgu laikotarpiu Gini ženkliai nesikeičia, bet 2008-2010 auga.
        http://appsso.eurostat.ec.europa.eu/nui/show.do?dataset=ilc_di12&lang=en
        Tačiau argumentas, kad ypač daug uždirbančių ( ne apie vidurinę klasę) yra mažai, todėl jų apmokestinti nereikia, yra spekuliacija. Bet didesnis blogis diskusijoje dėl progresinių pajamų mokesčių yra tai, kad ignoruojama būtinybė didint turto apmokestinimą ir mažinti darbo. Tai būtų efektyviausia kova su šešėliu.

        • romas

          Tiksliau būtų taip: 2007-2010 atskirtis šiek tiek auga, o 2011m. atskirtis pati mažiausia nuo 2005m.
          Nors galima sakyti, kad padėtis nelabai keičiasi. Jei šešėlis būtų mažesnis, koeficientas būtų arčiau Vokietijos.
          Nežinau, ar atskirtis Lietuvoje yra didžiausia bėda. Panaši padėtis, matosi, Airijoje ir Didžiojoje Britanijoje, kur tautiečiai pamėgo emigruoti.

          • Auksinis kardas

            Tai nerimta ir absurdiška: ketverius metus atskirtis auga, penktaisiais – pati mažiausia per laiko imtį.

          • romas

            Tokia statistika. Pokyčiai į gerą gali atsitikti ir per metus.

          • Auksinis kardas

            romai, atskirtis NEDINGSTA per metus. Nebent negyvai žlunga atskirties viršūnės turtas: akcijos, jachtos, turtas ir lėšos greituoju būdu tampa bevertėmis. Užtat atskirtis gali būti prastai suskaičiuojama, arba skaičiai nekokybiškai įvertinami optimizmu trykštančiais. Manau, kad „grietinėlės“ (inkstų taukuose, greičiau) kracho nepatyrėme.

          • romas

            Man neatrodo, kad augantys rodikliai yra patikimesni už krentančius :)

          • Auksinis kardas

            Klausimas jums, romai: kas struktūriškai, kokybiškai nutiko šalyje, kad atskirtis nunyko? Koks būtent įvykis pasitarnavo atskirties šalinimui? Nebrango dujos, elektra, šildymas didžiausia dalimi jiems leidžiantiems pajamas? Neturtėjo dešimtimis nuošimčių inkstai taukuose, mokėdami po 2-3 nuošimčius pajamų mokesčių? Buvo masiškai didinti: minimalus atlygis, atlyginimai kukliausiai uždirbantiems, pensijos? Duokit teigiamus pokyčius, kurie galėjo būti pagrindu optimistinei statistikai. Jei tokių nėra, liksiu su dideliu skepsiu pačios statistikos link.

          • romas

            Aš nematau pagrindo tikėti vienais tos pačios įstaigos suskaičiuotais skaičiais ir netikėti kitais. O jei statistika nepatikima, tuščia klausti apie tai, kas nepatikimus rodiklius lėmė. Čia atsakymas tik vienas gali būti – nesąžiningi darbuotojai.

        • Mauras

          Kiek migracija susijusi su dalies visuomenės nepasitenkinimu savo padėtimi visuomenėje, ir ar tai gali būti sprendžiama per mokesčių politiką? Kažkiek tikrai susijusi, nes atotrūkis pajamose skatina dezintegraciją. O apmokestinti ypač dideles pajamas progresyviai verta vien dėl to, kad mūsų bosai su matijošaičiais ir karbauskiai su agurkichais tenkindami savo ego geriausiu atveju remia kokį moterų sporto klubą, arba nemokamą šventę savo darbuotojams. Kitaip sakant, neaugina tos visuomenės, kurioje privatizavo, darė verslą, uždirbo pinigus. Ačiū už mėtomus nemokamus ledus ir kitą reklamą, bet nuo to iki XIX a. dalies mūsų dvarininkų kultūros ir rūpesčio savo buvusiais baudžiauninkais toli kaip iki mėnulio.
          Su D.Britanija ir Airija konkuruojame ne vien sukurto produkto paskirstymo tolygumu, todėl save raminti kad beveik atitinkam jų lygį neverta. Nekvalifikuotų darbų stoka Lietuvoje ir atlyginimų arbitražas lemia daugelio pasirinkimą užsidirbt ten, o pinigus realizuoti čia. Nes ten prasimušt ir jaustis visuomenės nariu ypač iš neturinčių aukštos kvalifikacijos pavyksta nedaugeliui, o užsidirbęs ir grįžęs čia gali jaustis žymiai geriau.

          • kestutis d

            Į gini nelabai daug kreipčiau dėmesio (žinoma, viešumoje reikėtų kalbėti kitaip :D ). Tiesiog tai problema, su kuria mes padaryti nelabai ką galime, ir ji išsispręs savaime laikui bėgant. Žinoma, mes galime apmokestinti matijošaičius su karbauskiais, bet tada reikėtų kalbėti apie kapitalo, o ne darbo užmokesčio apmokestinimą. Vakarų Europoje (o, pvz., JAV – gini toks kaip ir mūsų – ir kas su tuo blogai?) socialinis teisingumas iš dalies pasiekiamas per tai, kad neapmokestinami ‘varguoliai’, kurie mažai uždirba. Iš principo toks pat mechanizmas yra ir pas mus – per neapmokestinamą minimumą. Žinoma, mums labai norėtųsi ‘varguoliams’ priskirti ir vidutiniškai uždirbančius žmones, bet kas tada apskritai mokės mokesčius? Čia jau tokia besivystančių šalių dalia, matyt, – jei verslas nedaug sukuria, tai didesnę dalį į biudžetą turi sunešti samdomi darbuotojai (prisiminkite, kad fizinių asmenų pajamų mokestis Lietuvoje buvo didesnis prieš dešimt metų, ir jį sumažinti buvo įmanoma tik tada, kada verslas atsigavo ir išaugo BVP). Manau, kad tas pats galioja ir Vakaruose – ty, jie gali socialinei apsaugai skirti daugiau tik todėl, kad jie geriau išsivystę – va, pvz., koks briedis moka Norvegijoje milžiniškus mokesčius, bet jam dėl to galvos neskauda, nes ir jam nemažai lieka. O ir pasirūpinti tada atskirtaisiais daug lengviau. Taigi, grįžtant prie temos, socialinei atskirčiai mažinti mes neturime dabar labai daug priemonių – žinoma, galime iš matijošaičio ar karbauskio paimti kelis milijonus, bet kiek ilgam to mums užteks?
            Žinoma, nesakau, kad nieko daryti nereikia – pvz., manau, kad reikia įvesti automobilių ir nekilnojamo turto mokestį – nors santykinai mažus, bet visuotinius – bet tam nepribrendę tiek visuomenė, tiek politikai – reikėtų tvirto įvairių partijų susitarimo, kad įveikti neigiamą visuomenės nuomonę, bet kas dabar iš jų ryšis guldyti galvą po kirviu, jei įmanoma to išvengti ir net užsidirbti taškų. Tuo labiau, kad jie patys greičiausiai nelabai supranta, kam tokie mokesčiai reikalingi. Taig, to kol kas pas mus nenusimato.
            O progresyviniai darbo užmokesčiai – tai irgi greičiau tik pažaidimas, nieko iš to daug nelaimėsi. Manau, kad Maldeikienė teisi – reikėtų daugiausia kalbėti apie kitokių pajamų apmokestinimą, tačiau čia sunku man racionaliai apsispręsti, ką ir kaip reikėtų apmokestinti – reikėtų, kad kompetentingi specialistai pirmiausia sutartų tarpusavyje ir tada jau man paaiškintų.

          • Mauras

            Tai ir norėjau pasakyt teigdamas kad didesnis blogis diskusijoje dėl progresinių pajamų mokesčių yra tai, kad ignoruojama būtinybė didint turto apmokestinimą ir mažinti darbo. T.y. Pramonininkai nukreipia kalbą didesnio darbo apmokestinimo kryptim, nors tai gerokai mažesnė problema nei atskirtį didinančios pajamos iš turto rentos. Nei karbauskis nei bosas nei agurkichas neišsimoka sau uždirbtų pinigų per atlyginimą. Progresinis darbo pajamų apmokestinimas priešingai nei įsivaizduoja AR greičiausiai smogtų samdomiems profesionalams, kurie gan lanksčiai prie to prisitaikytų, o siekiant mažint atskirtį, progresyviai reikia apmokestinti kapitalo prieaugį, o ne darbą. Palaikyčiau tik ypač daug, šimtus tūkstančių per metus uždirbančių progresinį apmokestinimą. Kaip atkurti ar sukurti viduriniąją klasę rinkos ekonomikoje – matyt ne didesniu jos darbo apmokestinimu, o priešingai, mokesčių politika parodant kad iš profesionalaus darbo šiandien gali susikurt gerą ateitį, net jei nesi susikūręs turto ir gerbūvio pokyčių laikotarpiu. Ir parodant, kad turtas, o ypač tas, kuris nieko nesukuria, tik viešai demonstruoja atskirtį, yra apmokestinama prabanga.

          • Maurai, du dalykai: pirma, rašiau, kad visą laiką „buvau“ progresinių mokesčių šalininkas, antra, LPK pasisako už visuotinį nekilnojamojo turto ir žemės apmokestinimą.

            Na, ir dar trečia – aš 100 proc. pritariu nuomonei, kad darbo ampkestinimas Lietuvoje yra per didelis (turiu galvoje „Sodrą“)

          • kestutis d

            Na, jei siekti kad gini būtų mažesnis, tai Sodros įmokos tikrai ne per didelės, o pačios tos. Pvz., Vokietijoje – sektinas mums pavyzdys, visais parametrais (ir BVP per capita, ir gini, ir atlyginimų dydis ir tt) – socialinio draudimo įmokos tokios pačios kaip ir Lietuvoje. Ir būtent darbo apmokestinime (ten tik varguolius nuo to mokesčio atleidžia).

          • Auksinis kardas

            „…reikia įvesti automobilių ir nekilnojamo turto mokestį – nors santykinai mažus, bet visuotinius“ – bijau, kad šitas dalykas yra labiau kreivo veidrodžio reikalas, krisiantis būtent viduriniosios klasės ir vargingųjų nenaudai. Galimo šitaip apmokestinti turto svoris turtingųjų portfelyje yra nepalyginamai mažesnis už kitų visuomenės narių. Ir šitaip žaidimas iškart atsisuka prieš gerus ketinimus. Nekalbant apie tai, kad išsisukinėjimo meną geriausiai valdys sukčiausieji, kuriems tuose baruose kaip tik jau ir sekasi.

          • Mauras

            „Maurai, du dalykai: pirma, rašiau, kad visą laiką “buvau” progresinių mokesčių šalininkas, antra, LPK pasisako už visuotinį nekilnojamojo turto ir žemės apmokestinimą.“
            AR, galim tik pasvarstyti koks skirtumas tarp visuotinio ir progresinio. Čia man prisimena tas populiarus mitas, kad mūsų pajamų mokesčiai jau progresiniai. Visas klausimas – bazė, t.y. Kas moka.

      • Rytis I

        Gal problema ne vien didėjančioje atskirtyje (jeigu), bet ir kad tie 1500 ar ir 3000 sparčiai artėja prie skurdo ribos. Ypač jei šeimoje dirbantis vienas. Realiai vidutines pajamas (orus pragyvenimas) gaunančių skaičius mažėja dėl nesuvokiamos infliacijos mąstų. Čia išsitraukiau porą senų akcijinių vieno tinklo laikraštukų, savaime aišku, tai nėra joks tyrimas, bet tik atsitiktinis palyginimas:
        2002 kovas: „Ventos“ duona, 0,8 kg – 1,45 Lt (1,81 Lt/kg)
        2002 liepa: „Kaimynų“ duona raikyta, 700 g – 1,39 Lt (1,99 Lt/kg)
        2007 sausis: „Dzūkų“ duona. 950 g – 1,55 Lt (1,63 Lt/kg)
        2012 rugpjūtis: Radviliškio juoda duona, 700 g – 1,99 Lt (2,84 Lt/kg)

        • kestutis d

          Duonos parduotuvėse yra daug įvairios. Pvz., ir dabar galima rasti duonos už 1,30 Lt/kg, nors galima rasti ir 8 Lt/kg – reikia tik paieškoti.
          Tiesa, bendras teiginys, kad produktai brangsta – teisingas, nors su kainomis nuo 2008 metų atsitiko daug įvairių dalykų – dalis produktų pabrango, nors kai kurie, ypač brangesnių segmente – atpigo (pvz., duona kainavusi 9 Lt/kg, dabar kainuoja 8 Lt/kg). Žinoma, tyrimo nedariau, tai tik mano subjektyvūs pastebėjimai, nes mėgstu knaisiotis duonos lentynose žiūrinėdamas kainas už kilogramą.

          • Rytis I

            Taip, remiantis tuo pačiu http://www.stat.gov.lt išeitų (infliacijos kreivė), kad nuo 2007 m. pabrangimas iki šios dienos buvo, jei neklystu, apie 20-24 proc. Kiek tuom galima tikėti – sunku spręsti… Kartais būna įspūdis, kad 50 Lt banknotas nelabai ko šiandien bevertas, o sakykim prieš penkmetį buvęs vidutiniojo sluoksnio kartelė 3000 dabar turėtų būti na koks bent 4500. Sunku vertinti objektyviai.

  • Makmerfis

    ok, kiek kas gauna suskaičiuota. O kas suskaičiuos, už ką gauna? Kiek realiai šitie, gaunantieji po 5 štukas, sukuria BVP savo darbu. Ypač turint omeny visokius valstybės tarnautojus, palytykus ir valstybinių įmonių vadovukus. Manau, čia didesnė problema. Beje, ką manote apie visokių žuvėdų svaičiojimus, kad LT labai puiki ir su ateitim valstybė, jei LT taip baigia išmirt?

  • kestutis d

    Kartais naudojami tokie šūkiai, kaip „reikia stiprinti vidurinę klasę Lietuvoje“ ar „reikia, kad Lietuvoje atsirastų vidurinė klasė“. Tačiau iš principo tie šūkiai nieko specifiško nesako, nes jie reiškia ką ir labai bendri teiginiai, kaip „reikia kelti Lietuvos ekonominį lygį“ ar „pakelti pragyvenimo lygį Lietuvoje“.
    Daugiausia kyla painiavos apsibrėžiant, kas yra ta vidurinė klasė. Dažniausiai naudojamas ekonominis kriterijus – kaip Artūras ir sako „turėti būstą, automobilį, mokėti už vaikų mokslą, o vasarą atostogauti ne namie“. Taip apibrėžiant vidurinę klasę, Lietuvoje jos iš tikro beveik nėra. Bet tai neišimtinai Lietuvos problema – tai viso postsovietinio bloko problema, ir tai normalus dalykas. Pvz., jei imtume Lietuvos vidutinį atlyginimą (na, ne vidutinį, bet medianą – pagal Eurostat’ą, gamybų ir paslaugų, neskaičiuojant viešojo administravimo sektoriaus – iš tiesų tame Eurostat’e rodiklių labai daug, koją gali nusilaužti, bet jie iš principo labai panašūs ir rodo labai panašią padėtį, be to ėmiau 2010 metų – nes jų duomenys pateikiami išsamiau, beje, dar leidau sau eurus išversti į litus), tai jis būtų 1606 Lt per mėnesį. Tuo tarpu 10 procentų žmonių uždirba daugiau nei 3494 Lt per mėnesį. Taigi, kaip ir mažoka tos vidurinės klasės. Galime paimti artimiausius kaimynus – Latvijoje vidurkis – 1802 Lt per mėnesį, 10 procentų daugiausiai uždirbančių – nuo 4019 Lt, Estijoje – vidurkis 2417, geriausiai uždirbantys dešimt procentų – nuo 4982 Lt. Žinoma, skandalas – kaimynai kiek daugiau uždirba, bet ar tai reiškia, kad jie gyvena iš esmės geriau? Pvz., Vokietijoje – vidurkis – 9419, ‘viršūnėlė’ – nuo 17699, Jungtinėje Karalystėje – vidurkis 8501, ‘viršūnėlė’ – 17267. Taigi, jei lygiuotis į jų ‘vidurinę klasę’, tai mes su kaimynais niekaip to nepasiekiame net ir su savo geriausiai uždirbančiais. Ir tai ne tik mūsų problema. Pvz., lenkai – labai panašūs į mus – atitinkamai 2289 ir 4582 Lt per mėnesį (ir tai paaiškina, kodėl mūsų emigrantams pagrindiniai konkurentai – lenkai). Geriausiai iš postsovietinio bloko šalių gyvenantys slovėnai – 4164 ir 8470 – ir čia jie tik pradeda priminti Vakarų šalių vidurinę klasę (ir net, valio, pasivijo neturtingiausius iš Vakarų – portugalus, kurie yra 3066 ir 8522 atitinkamai). Taigi, mūsų atlyginimai visai neprimena Vakarų viduriniosios klasės apibrėžimo ir negali į juos lygiuotis, bet ne todėl, kad Lietuva „afrikėja“, o todėl, kad apskritai mūsų ekonominis išsivystymas nėra ir negali būti labai didelis – mes tiesiog negalime vienu ypu peršokti tarp mūsų ir Vakarų esančio plyšio, ką rodytų net ir sėkmingiausių mūsų kaimynų patirtis (jiems lygiai taip pat sunku) – tokį dėsningą atlyginimų išsidėstymą geriausiai parodo BVP per capita (nominal bet ne PPP, nors ir jis). Tiesą sakant, tokie ‘plyšiai’ dėl skirtingų ekonominio vystymosi sąlygų egzistuoja ir Vakaruose – įdomumo dėlei reikėtų paimti geriausiai išsivysčiusias šalis – pvz., Liuksemburgą – 10597 ir 21739 (stipriai išvystytas aukštą pridėtinę vertę lengviausiai kuriantis bankininkystės sektorius) ir Norvegiją – 7160 ir 24722 (nafta, ir tai paaiškinimas, kodėl Norvegija – mūsų emigrantų pasirinkimas). Jei turėti omenyje vidurinės klasės ekonominį apibrėžimą, ar tai reikštų, kad lietuvis dirbdamas šlavėju Norvegijoje ir uždirbdamas panašiai tiek kaip dešimt procentų geriausiai uždirbančių lietuvių Lietuvoje – jau ir yra ta ‘vidurinė’ klasė, kuri yra visuomenės stuburas?
    Žinoma, ir teiginys, kad Lietuva „afrikėja“, o joje sparčiai nyksta vidurinė klasė – irgi netikslus (ką jau pastebėjo ir Romas su Valentinu), nes vakarietiškos vidutinės klasės atlyginimų mes taip niekada ir nepasiekėme, net ir nebuvome priartėję – lygiai kaip ir visi mūsų, net ir sėkmingiausi, postsovietiniai kaimynai.
    Dar keistesnė padėtis tampa, kai tokio ‘ekonominio’ vidurinės klasės apibrėžimo pagrindu kalbama, kad visuomenė ‘plebsėja’ ar ‘tamsėja’. Čia daug geriau tiktų statistinis apibrėžimas – nepaisant atlyginimo (kuris yra objektyviai mažas), yra dalis visuomenės, kuri yra šviesi ir išsilavinusi – ty, apie 20 procentų labiausiai išsilavinusių žmonių – ir čia Artūras gana tiksliai išvardija jų atlyginimų dydžius Lietuvoje – nuo 3000 Lt. Tiesą sakant, reikėtų net imti ir tuos, kurie uždirba ir mažiau – pvz., jei mokytojas ar universiteto dėstytojas, ar gydytojas, uždirba apie 2400 Lt – ar tai jau reiškia, kad jis yra ‘plebsas’ ir ‘tamsuomenė’? Vargu bau, žemas atlyginimas Lietuvoje – greičiau toks yra dėl objektyvių ekonominio išsivystymo sąlygų, ir vargu ar jis skatina visuomenės ‘tamsėjimą’. Tuo pačiu – tai, kad Vakaruose didesni atlyginimai, vargu ar skatina didesnį visuomenės ‘prašviesėjimą’. Greičiausiai yra taip, kad yra penktadalis liumpenų (nors Norvegijoje jie gauna daugiau nei Lietuvos profesoriai), penktadalis – universitetinio išsilavinimo žmonių, ir likę – kažkur tarp jų, nors būtent Vakaruose, dėl palankiai jiems susiklosčiusių daugiamečių aplinkybių, net ir vidutiniai žmonės gali džiaugtis geresniu uždarbiu ir leisti sau tokias privilegijas, kurias, pagal ekonomistų pateiktą ekonominį kriterijų, paprastai sau turėtų leisti ‘vidurinioji klasė’.
    Tiesa, visas šis nagrinėjimasis leidžia įžvelgti tam tikras problemas Lietuvoje – jei lyginti su mūsų BVP, tai mūsų atlyginimai turėtų būti kažkur tarp Latvijos ir Lenkijos, nors taip kažkodėl nėra. Galimos kelios to priežastys – 1) mūsų BVP apskaičiavimas nėra tikslus, 2) Lietuvoje masiškai imami vokeliai, kurie maskuoja tikrąją atlyginimų padėtį, 3) mūsų darbadaviai godūs ir nenori dalintis su samdiniais sukuriamu produktu, 4) mūsų kaimynų statistika nėra tiksli. Arba, gali veikti ir kelios priežastys vienu metu. Dar viena visiškai nepatikrinta ir specifinė hipotezė yra tokia – egzistuoja tam tikra demografinė Lietuvos specifika – pvz., pagrindinį BVP latviams ir estams sukuria Ryga ir Talinas, kuriuose gyvena po trečdalį šalies; tuo tarpu Vilniuje gyvena tik šeštadalis Lietuvos (nors su Kaunu ir Klaipėda būtų ir tas trečdalis) – taigi, kadangi rajonuose Lietuvoje gyvena daugiau žmonių – natūralu, kad jų atlyginimas yra mažesnis, kas natūraliai muša šalies atlyginimų vidurkį (tai dar reikia patikrinti). Žinoma, bet kuriuo atveju daryti kažką reikia (tuo pačiu ir siekti geriausios kaimynų – ty, estų – patirties), bet tai tikrai nėra pagrindas šaukti, kad „Lietuva nyksta, nes vidurinės klasės nelieka“.

    • na, bet jei jūs kritiką galite sutraukti iki „šūkio“ „Lietuvoje reikia kelti pragyvenimo lygį“, tai ir jūsų komentarą galima sutraukti iki „viskas čia normalu“, „kitaip būti ir negali“, kas yra dar neproduktyviau ir pasiūlo dar mažiau prasmės, nei ieškojimai, kaip auginti viduriniąją klasę.

      • kestutis d

        Vadinasi blogai išsireiškiau, jei nesupratote mano minties. Mano pasisakymas buvo nukreiptas prieš perdėm pesimistinius Lietuvos vertinimus, tokius kaip „Lietuva – mirštanti šalis“, „…nykuma“, „Afrikėja“, „plebsėja“ ir pan. Geriau už mane, matyt, išsireiškė Mauras, vykusiai pateikęs Austrijos pavyzdį ir pasakęs „Problema yra mūsų galvose, nuotaikose ir nepagrįstuose staigaus praturtėjimo lūkesčiuose, o ne valdžioje, kuri nepadaro stebuklų, ar verslininkuose“, kam aš visiškai pritariu. 1990 metais Lietuvos žmonės (jei tik nebuvo visiškai praplautais komunistinės propagandos smegenimis) žinojo, kad sovietinė sistema – atsilikusi, ir reikia judėti į Vakarų kapitalistinį rojų, kuriame švyti supermarketai, automobiliai, daug daiktų ir graži buitis. Beje, tada visiems buvo aišku, kad tas rojus ranka nepasiekiamas, labai toli, ir nors buvo labai sunku materialiai (nebuvo šilto vandens, atlyginimai buvo apverktinai juokingi, apie kelionę į užsienį tebuvo galima tik pafantazuoti), tačiau tuo metu dėl skurdo nebuvo tiek dejuojama. Apie 1990 metus buvo pateikta ir ekspertų nuomonių, kad Vakarus prisivyti ekonominiu lygiu mums reikia nuo 30 iki 50 metų – ir tada tai atrodė visai suprantama (nors širdyje tikriausiai tikėjomės, kad tai įvyks greičiau). Ir tik vėliau, kai šalis po penkiolikos metų kiek atsigavo, mes pamiršome koks milžiniškas atotrūkis tarp mūsų ir Vakarų visai neseniai buvo, ir tada jau pradėjome lygintis su vokiečiais – kodėl mes gyvename ne taip kaip jie, ir čia kažkodėl prigijo ta iliuzija „staigaus praturtėjimo lūkesčių’ pavidalu – lyg būtų kažkoks greitas receptas vienu ypu peršokti tą atsilikimo plyšį (kuris dar taip neseniai atrodė neperžengiamas) – ir pradėjo atrodyti, kad egizstuoja kažkokie magiški veiksmai, kurie turėtų kaip nors išspręsti šią padėti – pvz., kaip tiesiog viskas, ko mums trūksta – tiesiog reikia sukurti ‘vidurinę klasę’, ir viskas išsispręs. Ir pradedama manyti, kad jei to nebėra – tai jau viskas, mes visiškoje skylėje, mums nepasisekė. Tad stengiausi pasakyti, kad objektyviai žiūrint mes esame ten, kur objektyviai ir turėtume būti, ir aukščiau bambos niekam nepavyko iššokti, ir tokie kriterijai, kaip „gausios, sočios, vidutinės buržua klasės“ turėjimas, mums (kaip ir visai likusiai postsovietinei Europai) – vis dar per ankstyvas ir per griežtas, kad vertintume save kaip pralaimėjusius ir atsilikusius. (Beje, ta iliuzija kažkodėl gimsta ir išsilavinusių žmonių galvose, bet tai ko gero matyt lengvai paaiškinama – kai gyveni nuosavų namų rajone, kai važinėji Vilniaus gatvėmis ir matai daug džipų, kai važiuodamas į darbą susiduri su automobilių kamščiais (nors didesnių miestų mąstais – tai tiesiog ‘kamšteliai’), tai natūraliai pradedi manyti, kad žymi dauguma turėtų turėti pajamas didesnes nei 3000 Lt į mėnesį, ir visai nereflektuoji to, kad tiesiogiai matai ir bendrauji tik su labai maža dalimi Lietuvos gyventojų, ir tada ištinka šokas, kai susipažįsti su statistika, kuri atspindi tą gyvenimą, kurio paprastai nematai).
        Beje, atsakymas ką daryti – jis egzistuoja, nors tikrai jo negalima įgyvendinti per metus, du ar penkis. Greičiausiai tai yra tai, kad Lietuva turėtų siekti tapti aukštą pridėtinę vertę kuriančių technologijų šalimi – tada visa kita natūraliai kurtųsi iš paskos – ir smulkus verslas, ir užimtumas, ir socialinės nelygybės sprendimas. Bėda tai, kad nemažai net ir išsilavinusių žmonių tą menkai supranta, ir taip atsiranda jaunųjų luditų judėjimai, kurie bando propaguoti primityvų (tačiau svarbiausią – žalią!) ūkį ir išginti aukštą pridėtinę vertę kuriančias technologijas iš Lietuvos – pvz, išstumti atomą, ir pakeisti jį vėju :D

    • Mauras

      Puiku, paimkime ekonominės gerovės apibrėžime vieną paskutinių kategorijų – keliones atostogaut į užsienį. Tikėtina kad keliaujantys normaliai uždirba, turi mašiną ir kur gyvent. „Statistikos departamento duomenimis, per šių metų pirmąjį ketvirtį į užsienį išvyko 185,9 tūkst. turistų“. Dauginkim iš 4. Atrodo ne taip jau blogai tame ubagų ir badaujančių krašte.

      • kestutis d

        Žinoma, sutinku, kad Lietuvoje nėra taip blogai. Čia gyventi įmanoma ir žmonėms uždirbantiems mažiau nei 3000 Lt. Kai kurie žmonės po užsienius gali keliauti net ir su perpus mažesniu atlyginimu (žinoma, jei tai jiems prioritetas – netrukdo vaikai, ligos ar dar kas nors) – pažinojau tokių, kurie uždirbdami apie 1500 į rankas vis viena sugeba sukaupti pinigų atostogoms užsienyje.
        Tiesa, nepatinčiau to pateikto skaičiaus su atostogomis užsienyje. Čia reikėtų tikslintis – kokia dalis jų vyko į ‘pažintines’ keliones Baltarusijoje?

      • Auksinis kardas

        Tokie duomenys taip pat neatspindi, kad kai kurie turistai neištvėrė be keleto kelionių per metus. Teisingai pastebima, kad kažkurie bus būtent tie, kurie kažko metodiškai atsisakydami, sutaupo vienai kelionei metuose. Žodžiu, iškraipymų bus visokių. Vaizdumo dėlei, vertinti galima iš kito krašto: ar mūsų senjorai galimybėse keliauti iš tolo prilygsta kokių vokiečių senoliams? Kad ir pavažiuoti iki Rygos, Talino, ar bent Druskininkų? Štai jums ir atsakymas apie struktūrinius skirtumus ir viduriniosios klasės nepriteklius. Vidurinioji klasė, tai ne tiek statistinis viduriuko iškalkuliavimas, kiek mokėjimams įgalaus visuomenės stuburo turėjimas, ir tokio stuburo puoselėjimas. Supratimas, kad visuomenė išblaškyta po neįgalias pensijas, neįgalius minimumus bei besaikius nuosavus ar valdiškus leksusus, stokoja kokybės. Tame ir kokybės būti tiek pilnaverčiu mokėtoju paslaugu ir prekių tiekėjams, tiek pajamų išgavėju su pilnavertiškumo ženklais. Kaip neprastai pastebi Linas Kraniauskas – jei vietoje tokio siekio pasidedame tenkinančią statistiką, kad nėra jau taip blogai, tai tuo tarpu esame tiesiog šiokie tokie impotentai šiuo klausimu.

    • kęstuti d, ačiū už komentarą. Nuoširdžiai. Ne su viskuo sutinku, bet man patiko tonas ir būdas.

      Pasakysiu tik vieną dalyką – nekalbėjau apie „vakarietiškus atlyginimus“, greičiau apie tą dalį Lietuvos gyventojų, kuri Lietuvoje (pabrėžiu – Lietuvoje) gali jausti vidurine klase. Mano mintis ta, kad ji mažėja todėl, kad bendras pragyvenimo lygis brangsta (ką statistika akivaizdžiai rodo), ypač brangsta ta išlaidų dalis, kurią sunkiausia kontroliuoti (maistas ir komunalinės paslaugos), todėl šiandien kai kas iš buvusios Lietuvos vidutinės klasės jau tai klasei nebepriklauso.

      Ir gal dar pastebėsiu, kad Valentinas nieko nepastebėjo, jis tik irzliai užkalniškai trystelėjo, kas pataruoju metu jau visiškai nestebina.

  • Fredis*

    „Nykimą“ geriausiai vaizduoja vaizdinės priemonės. Ypatingai neįsigilinusiems, tačiau norintiems žinoti ne kieno nors perpasakotus įvykius ir faktus, o realų vaizdą – žiūrėti 1-mo paveikslėlio mėlyną brūkšnį http://www.stat.gov.lt/lt/news/view?id=10390&PHPSESSID=0c3c4a9c9e12637554a5d822d5fe623f
    Subjektyvūs ne profesionalų pasakojimai yra mažai reikšmingi, menkaverčiai.

    • Mauras

      Gerb objektyvus įsigilinęs profesionale, leiskite pastebėti -kalbam ne apie BVP, o apie produkto pa(si)skirstymo visuomenėje tendenciją. Atsiprašau už sarkazmą šįkart, bet dažnas tamstos komentaras būna daug įžvalgesnis ir į temą.

      • Fredis*

        „Nykimą“ demonstruoja vienintelis grafinis vaizdas: http://commons.wikimedia.org/wiki/File:Population_of_Lithuania.PNG?uselang=lt
        Visi kiti paveikslėliai rodo, kad valstybės raktai nuo seifo su pinigais ir dokumentais bus atiduoti socialdemokratams (kairiesiems) tokios pat būklės kaip ir perimta 2008-aisias.
        Žinant kokie įvyko sukrėtimai per šį laikotarpį ar tai yra geras pasiekimas gali nuspręsti kiekvienas individualiai.
        Atotrūkis tarp „vargšų“ ir „turtingųjų“ turi tendenciją nežymiai didėti? Šiame tinklaraštininko įraše teigiama, kad šalyje gyvena tik 5 proc. gyventojų, nuo kurių galima lupti odą. Mažoka, dar prisiauginkime, tada lupsime.
        P.S. Tai nereiškia, kad savo darbo neturi dirbti konkurencinė tarnyba prie LR vyriausybės.

    • … koks tamsta vis dėlto esate nepataisomas dundukas… Ypač kai bandote pasirodyti protingas. Statistikos departamentas taip pat skelbia daug kitų lentelių – šiai temai, pavyzdžiui labai tiktų ir santuokų ir skyrybų tendencija bei gyventojų tautinė sudėtis.

      • kestutis d

        Fredis* teisus. Jei man reiktų sužinoti šalies vystymosi tendencijas – nyksta ji ar ne, bei kaip ten gyvena visokie vargingi sluoksniai, vidurinė klasė ir pan., tai irgi rinkčiausi pirmiausia žiūrėti į BVP dinamiką (plius dar lyginčiau su kitomis šalimis). Pajamų pasiskirstymas ir gini indeksas – viso labo tik išvestiniai dydžiai. Va, JAV jis labai aukštas, o Mongolijoje – žemesnis. Ir ar tai ką nors sako apie JAV ‘nykimą’ ir Mongolijos ‘klestėjimą’?

        • Mauras

          Tokia tiesmuka logika vadovaujantis, galime konstatuoti, kad Mes klestime, 10 ES šalių įskaitant Belgiją, Olandiją, Italiją „nyksta“. O Prancūzija, Austrija, Suomija ir net Vokietija yra ant ribos, nes augimas nesiekia ar vos siekia 1 proc.
          „Viso labo tik išvestiniai dydžiai“ rodo, kiek šalies politinėje ir ekonominėje sandaroje yra galimybių plačiajai visuomenei. O jos savijautą kaip ir kiekvieno mūsų apsprendžia santykiniai dydžiai – kiek uždirbu lyginant su kitais. JAV su Mongolija sakyčiau nelabai korektiška lyginti, ir toks palyginimas neįrodo, jog visuomenėms tas pats, kaip skirstomas jose sukurtas produktas.

          • kestutis d

            Padarykit šiokią tokią nuolaidą mūsų intelektui :)
            Žinoma, kad logika turi būti ne tokia tiesmuka, ir dar svarbios ilgalaikės tendencijos bei absoliutūs dydžiai. Savijautą tikrai apsprendžia santykiniai dydžiai – yra toks sąmojingas uždavinėlis – tikriausiai būtumėte patenkintas, jei sužinotumėte, kad jūsų atlyginimas pakilo 15%, bet kaip jaustumėtės, jei sužinotumėt, kad kolegoms atlyginimas pakilo 30%?
            Taigi, pajamų pasiskirstymas irgi svarbus, tačiau vis tik mažiau galvą skauda, jei tau per galvą užtektų ir to minimumo – kaip pvz., mūsų emigrantai UK ar Norvegijoje, jaučiasi puikiai, nors patys ten uždirba vietiniai mąsteliais, mizerį.

          • kestutis d

            Ai, ir dar tiesa, supratau, kokią klaidą padariau kalbėdamas apie „BVP dinamiką“ – tikrai neturėjau omenyje BVP augimo, o turėjau absoliutų BVP vienam gyventojui dydį ir jo kaitą per kelis metus. Ir čia dažnai painiavos kyla su tuo BVP augimu – nors tai geras matas šalies ekonomikos sveikumui ir tendencijai pamatuoti, bet visiškai netikęs bendram pragyvenimo lygiui įvertinti – vis tenka sutikti žmonių, kurie įsitikinę, kad Kinijoje labai gerai gyvenama, nes jie nuolat girdi apie itin spartų (6-7 proc.) BVP augimą Kinijoje, tuo tarpu kai visur kitur augimas mažėja, tuo tarpu kad jų BVP vienam gyventojui – mizeris, to dažniausiai taip ir nesuvokiama.

          • Mauras

            Jei kažkieno pyragą padalinsim iš savo šeimos narių skaičiaus, jis labiau mūsų nuo to netaps. Nesuprantu, ar netyčia, ar sąmoningai ignoruojate esminį klausimą. Panašiai kaip pramonininkai, tik juos kaip interesų grupę lengviau suprasti.

  • Izbliondimas

    Manau nėra sąžininga kalbėti, kad tie, kurie yra šiandien prieš AE statybą Lietuvoje, bei tokias rusų statybas prie Vilniaus ir prie Klaipėdos, – pradeda vapėti, kad AE statybų priešininkai būtent siūlomo alternatyvas, kokias iš tiesų galėtų siūlyti tik nesusipratėlis.
    Alternatyvose nėra nei vėjo panaudojimo, nei upių vandens (pirmu atveju būtų sudarkytas kraštas. Antru atveju HES statybos aplamai neturi būti svarstytinos). Abu šie atvejai yra galimi atskirais atvejais, pas ūkininkus, vidutinius verslininkus. Gi žinome, kad į tai veržėsi, būtent aligarchai (kaip tai siekė aplamai su investicine ES parama ŽŪ).
    O alternatyvos, kurių Lietuvai visiškai ir pakanka štai: biomasė (vėl tegul čia niekas nebando spekuliuoti mišku, jei nekalbame apie tam tikslui auginamus masyvus…); Saulė, Geoterminė energija. Tai šiandien.
    AE, kaip visi žino, – tai priklausomybė, tame tarpe nuo Rusijos, o ypač nuo pasaulio terroristų. Bet svarbiausiai, kad Lietuvai to nereikia, kai biomasė visiškai nėra panaudojama kol kas.

    O kai kalbame apie valstybės stuburą, – smulkų verslą. Šiek tiek čia būtų (jei blogo šeimininkas neprieštaraus), kur visa tai Lietuvoje (pačios aukščiauios technoligijos, nors mokslas šioje srityje dar vystykluose tiek Planetoje, tiek Lietuvoje). Kas tam priešinosi. Ir ką vis vien turime daryti ir padaryti (kai tam įdirbis yra 25 metai jau). Tad Lietuva turi strategiją, ją įgyvendina (tiek, keik pavykstas, kai žmonės yra mulkinami ir dar šiandien apmulkinti), netgi labai sėkmingai. Šiuo atveju pasigyriau kaip estas, nors nesu estas, o esu lietuvis (deja, visa tai pasakyti Lietuvoje galima gal tik šioje laidoje, kuria vadinami inteligentai nesinaudoja, atseit. O gal jiems naudinga oligarchijos Lietuvoje klestėjimas…): http://www.pukas.lt/pukas-tv/laidos/1536-kitokia-lietuva-20120911.html

  • Fredis*

    Vidurinąjai klasei gali priklausyti kritinio mąstymo žmogus, kuris yra doras, išmintingas, sąžiningas, pozityvus, kuriantis, buriantis aplink save panašius į save, skleidžiantis gerą nuotaiką ir pranešantis gerąją naujieną, pvz. teologas, mokytojas, universiteto dėstytojas, pensininkas, studentas, gabus paprastas tarnautojas (ir vidutinis vadybininkas) ir priešingai, – dažnai regime turtingą, prisikaupusį daug pinigų, tačiau priešingai nei gerasis ir pinigų pertekliumi negalintis pasigirti žmogus, yra piktas, pagiežingas, skeptiškas, savo pasisakymais keliantis neviltį, liūdesį, nekviečiantis bendradarbiauti, o priešingai – tik sėjantis barnį, pyktį ir nusivylimą.
    Deja, tokia ir yra beveik visa dabartinė opozicija – turtingi, tačiau nekonstruktyvūs melagiai.
    Dažnai iš neturtingų namų ūkių kilę žmonės yra labiau vidurinioji klasė, nei turtingieji. Tokia mūsų šalies specifika buvo labai ryški AMB epochos laikais, kuri po truputėlį traukiasi. Dabar yra gerai, neblogai, pakenčiamai, o ateityje bus dar geriau. Tai liudija pats gyvenimas savo kasdienybės pavyzdžiais, tereikia įdėmiai stebėti gyvenimo vyksmą plačiai atmerktomis akimis.

    • Mauras

      Sutikčiau, jei vidurinioji klasė būtų moralinė kategorija. Bet ji yra ekonominė, vertinama pajamomis ir iš jų įgyjamu turtu, sumokamais mokesčiais. Didesnė vidurinioji klasė suteikia tam tikro stabilumo visuomenių ir valstybių raidoje, leidžia mokytis ir kurti jaunimui. Ir politinė, mokestinė aplinka arba sukuria palankias galimybes formuotis viduriniajai klasei, arba ne. Vidurinioji klasė kaip ekonominė sąvoka – smulkūs verslininkai ir kvalifikuoti profesionalai. Pasižiūrėkim į jų apmokestinimą, įvertinkim pajamų tendencijas (ne tik darbo užmokesčio, nes verslui daug pigiau gaut pajamas natūra ar per dividendus), pasilyginkim su kitom panašios išsivystymo stadijos šalim, ir bus aišku kur esam ir kurlink judam.

  • Greitai perbėgau komentarus ir nepastebėjau, jog kažkas būtų paminėjęs tai, jog skaičiuoti pajamas ant popieriaus kaip progresinių mokesčių objektą nėra teisinga. Reikia progresyviai apmokestinti visas pajamas (ne, Artūrai, jūs ne vienintelis realus progr. mok. šalininkas), t.y. ir kapitalo, ir (dažnai) vadovams įmonės suteiktų paskolų forma. Nes po to ir turime situaciją, kai p. Romanovas gali visiškai legaliai sumokėti tik nepilną procentą pajamų mokesčio.

  • azartas

    O statistika yra labai įdomus dalykas.
    Vieną dieną, išgirdęs eilinę porciją šūkių apie „evakuacinę tautą“ ir kaip lietuvių iš 3,7 milijono beliko tik 3, neapsikenčiau ir pažiūrėjau, kaip gi čia iš tikrųjų yra. Taigi, 1989 metais, kai gyventojų buvo beveik 3,7 mln, lietuvių tarp jų procentaliai buvo 79,6%, o 2011 metais – 83,9%. Atitinkamai skaičiais 2924,3 ir 2721,5 tūkst. Ir didžiausias pokytis įvyko 1989-2001 metais, kai rusų tautybės gyventojų sumažėjo net 3,1%. Iš viso per tuos du metus ne lietuvių tautybės žmonių Lietuvoje sumažėjo 173,8 tūkst.
    Apibendrinimus susigalvokit patys. Šaltinis:
    http://db1.stat.gov.lt/statbank/selectvarval/saveselections.asp?MainTable=M3010215&PLanguage=0&TableStyle=&Buttons=&PXSId=3236&IQY=&TC=&ST=ST&rvar0=&rvar1=&rvar2=&rvar3=&rvar4=&rvar5=&rvar6=&rvar7=&rvar8=&rvar9=&rvar10=&rvar11=&rvar12=&rvar13=&rvar14=

  • Tomas

    Tikriausiai turiu teksto suvokimo problemu, nes nesuprantu kaip „…daugiau nei 5000 litų atlyginimo Lietuvoje gauna 1,8 procento dirbančiųjų…“ veliau jau pavirsta i „Žinoma, tuos beveik 5 proc., kurių “popierinis” atlyginimas viršija 5000 litų…“.

  • praeinant

    – Turbūt galima drąsiai teigti, jog šviesuomenė (ir versluomenė) yra 95% atsakinga už tamsuomenės dydį (pas ją sukoncentruotos absoliuti dauguma galių – pinigai, žinios, teisė, jėgos ir biurokratinės struktūros…).
    – Jei didėja turtinės disproporcijos tai fiziškai nėra kitos išeities kaip tik keisti mokestines (turto, darbo blablabla) proporcijas, kad tos žirklės nebedidėtų (litovcai bando įrodyti, jog yra priešingai :) )
    – Na, o kai disproporcijomis kiek pralenksime Afriką (dėlei temperamentų skirtumo) tai kaip ir tenais taip ir čia retkarčiais rasis skerdynių ir prievartavimų bangų (tik čia skers turtingas poežeres ir miestų rajonus)(tokios disproporcijos vienos kartos atstumu dar neįsiteisės – tai šviesuomenė šiuo atžvilgiu yra dar atsipūtus ir visai nepergyvena :) ).
    – Net dundukas/gerbiamas Račas yra įtikėjęs, jog tamsuomenė privalo (už save) kovoti tik šviesuomeniškiausiais šviesuomenės metodais!!!:) (maždaug net per “patrankos šūvį” ji neturėtų priartėti prie demonstracijų, riaušių ir pan. lygmens)(maždaug tamsuomenė pradžiai turi labai stengtis, baigti harvardus, o tada…)

  • Marius

    Šį straipsnį perskaičiau penktadienį, laikraštyje. Per savaitgalį kilo keletas minčių. Gerbiamas Artūrai, o ko jūs tikitės iš komentarų? Pavyzdžiui, galėčiau istoriosofiniu požiūriu, ir pateikti pavyzdžius, kad elito naikinimas vyksta Lietuvoje nuo 1918 metų ir pan.