Citata #327 Seimo komitetas apie teises ir privilegijas

Iš Seimo Užsienio reikalų komiteto pareiškimo:

Europos žmogaus teisių teismo priimtas sprendimas (dėl Nukryžiuotojo atvaizdo naudojimo Italijos mokyklose – A.R.) suteikia privilegiją tiems, kurie nenori religinės kultūros simbolių viešose institucijose, nepagrįstai iškeldamas jų teises ir varžydamas kiekvienos valstybės nuožiūros laisvę reglamentuoti sąžinės ir religijos klausimus atsižvelgiant į jos individualų kultūrinį, istorinį ir religinį kontekstą. Toks teismo sprendimas kelia klausimą dėl ketinimų išstumti religinę dimensiją iš viešojo gyvenimo erdvės bei sąlygoja tikinčiųjų teisių varžymą

… aš, žinoma, ne teisininkas, bet man sunku suprasti, kodėl draudimas kabinti kryžių mokykloje suteikia privilegiją ir nepagrįstai iškelia visų netikinčiųjų ir nekatalikų teises, o leidimas jį kabinti vienos religinės grupės neprivilegijuoja ir jos teisių nepagrįstai neiškelia…

(9 balsų, vidurkis: 4,56 iš 5)
Loading...
  • albinas

    jeigu nera, tai niekam nera, o jei yra tai pasiima tas, kam reikia.
    as tai pritarciau komiteto pareiskimui.

    • ugnius

      Tai tie kam reikia tegul eina ir kur jiem riekia (bažnyčioj turbūt) pasiima ko jiem reikia. O mokyklose, atskirdami valstybę nuo religijos, ir be kryžiukų galim apsieiti. Taigi ir gerai, kad niekam nėra, nes jei būtų, tai tuomet gal kelių skirtingų religijų simbolius pakabinkim šalia – pasiims tas kam reikės.

  • lida

    Na imkim pavyzdį, kad kaip giliai tinkintis katalikas jūs norėjote, jog kryžius kabėtų mūsų klasėje, o aš kaip visiškai išglušusi ateistė – nenorėjau. Vat dabar bus taip, kaip aš noriu, o ne jūs.

  • dzyvai

    „jos teisių nepagristai neiškelia“. Jeigu dauguma italų priklauso šiai religiniai bendruomenei, dauguma pritaria tokiai kultūrai, tai jos teisės iš tikrųjų nepagrįstai neiškeliamos. Ši teisė pagrįsta kaip daugumos.

    Jei pas mus imigruoja keli anglai ar japonai, ir pareiškia kad jiems nepriimtinas eismas dešine kelio puse, ar dėl lygių teisių mes turėtume leisti važinėti bet kuria kelio puse?

    • Žvelgaitis

      Dzyvai, pritariu.
      Jau geriau daugumos… ir nereikia čia dirbtinos demokratijos:)

    • lida

      dzyvai, šiuo atveju palyginimas ne visai tinkamas – tikslesnė analogija būtų, jei dėl kelių anglų ir japonų mums UŽDRAUSTŲ važinėti dešine puse.

      • dzyvai

        Ačiū už teisingą pataisymą :)

    • status_quo

      Japonų ir Anglų teisės šiuo atveju (nors ir kaip absurdiškai tai skambėtų) bus pažeidžiamos. Bet skirtumas yra tas, kad keliuose reikia priimti tam tikras taisykles arba/arba. Su religija yra kitaip. Kryžių nebuvimas viešose vietose katalikų teises pažeidžia tik tiek, kiek pusmėnulių nebuvimas pažeidžia musulmonų teises. Tą paty galime kalbėti apie socialistų teises matyti mokyklose pjautuvą su kūju.

      Ar mane, kaip ateistą, žeistų tokie simboliai? Kaip patys savaime ne. Tačiau, grynai teisiškai/morališkai man nepatinka, kai, nors konstitucijoje yra religijų (iš to išplaukia ir netikėjimo) laisvė, propaguoti vieną religiją yra neteisinga.

      Čia panašiai kaip su gėjų teisėmis. Ar mane žeidžia tai, kad Lietuvoje jie negali susituokti? Ne. Man tai iš principo nerūpi. Juo labiau, kad man nepatinka nei gėjai, nei (suprimityvinus) gėjų kultūra. Tačiau, vien tai, kad tam tikrų žmonių teisės, jų požiūris (šiuo atveju – hetereseksualų)iškeliamas virš kitų (nors tai yra ir dauguma), neturint jokio nei teisinio nei moralinio pagrindo, man yra šlykštu, todėl aš remiu tuos žmonės, kurių dėl savo subjektyvių priežasčių net nemėgstu.

      • Dalius

        Labai teisingas požiūris. Gal tik aš asmeniškai visai nesupykčiau, jei šalia nukryžiuotojo italų mokyklose bus pakabintas pusmėnulis su pjautuvu – tegu susitaiko su realybe.

        • Dalius

          Turėjau omenyje su žvaigždute (ne pjautuvu).

  • Mantoske

    Lidai:

    o aš kaip giliai netikintis pilietis pasakyčiau išglušusiam katalikui taip:

    Jei nori kryžiaus – prašom. Ir aš šalia pasikabinsiu paveikslėlį su užrašu „Dievo nėra“. Arba subtiliau. „Charles Darwin – On the Origin of Species“ – Book of truth and sane mind. Taip pat ir Mahometo portreteliui turetu atsirasti vietele. ir t.t.

    Arba niekas nekabina nieko. Koks gi jūsų pasirinkimas?

    • lida

      Jūsų variantas netinka. Išglušusiam ateistui pasikabinti paveikslėlus ir portretus draudimo nėra, tuo tarpu kryžiui – yra.

  • Mantoske

    O aš kaip giliai netikintis pilietis pasakyčiau išglušusiam katalikui taip:

    Jei nori kryžiaus – prašom. Ir aš šalia pasikabinsiu paveikslėlį su užrašu „Dievo nėra“. Arba subtiliau. „Charles Darwin – On the Origin of Species“ – Book of truth and sane mind. Taip pat ir Mahometo portreteliui turetu atsirasti vietele. ir t.t.

    Arba niekas nekabina nieko. Koks gi jūsų pasirinkimas?

    • dzyvai

      Mantoske,

      O ar leistumėte kad šalia jūsų vaiko mokykloje tam pačiam suole kiekvieną dieną būtų nužudoma po šuniuką ir kačiuką, o jo kraujas būtų viešai sugeriamas skaniai pačepsint?

      Ar niekada nepagalvojote, kad bendruomenės dauguma nustato tos bendruomenės bendro gyvenimo taisykles?

      Juk Jums niekas neįsako virš savo lovos pasikabinti Jėzaus paveikslo?

      • Mantoske

        Visiškai teisingai. Bendruomenės negali egzistuoti be taisyklių. Bet, atsiprašau, Lietuva nėra viduramžių Ispanija ar nūdienos Saudo Arabija. Mes (bendruomenė) neturime valstybinės religijos (nei teisiškai, nei realiai, kad ir kaip tai kažkam nepatinka), kaip ir kitos šiuolaikinės valstybės.

        Jūsų palyginimas visai ne į temą. Sugalvokite normalų, tai gal įtikinsite.

        • dzyvai

          O JAV prie kurių viduramžių priskirtumėte?

          Jeigu tikėjimą vertinate per laiko ir madų prizmę, tai gal tikėjimas kad Dievo nėra – jau pasenusi „mada“, tik laiku neapsižiūrėjote?

          Jeigu vertybių šaknys siekia viduramžius ar dar seniau, tai jos – blogos, neteisingos?

          • Mantoske

            Gal kažkam irgi labai nepatogu, bet tikėjimo ir vertybių sistemos dažniausiai mažai susiję.

            JAV yra daugiau gerų dalykų negu blogų. Bet prisirišimą prie religijos aš priskirčiau ne prie tų gerų :). Jus gal kitaip. Štai čia diskutuojame.

            O štai diskusija simboliais ant sienos mokykloje kažkodėl neįmanoma.

          • dzyvai

            Simboliai ant sienos – ne diskusija, o tos bendruomenės vertybių propagavimas.

            Akivaizdu, kad jie sukelia diskusiją :)

  • Hmz

    O kodėl katalikai nori kabinti mokykloje kryžių? Kas bus, kai paksistai užsimanys pakabinti savo partijos erelį – ar irgi turėtume jiems leisti, kad neduok dieve nesuvaržytume jų laisvės turėti politines pažiūras?

    Mokykla yra skirta mokymui, tai yra mokslo žinių perdavimui, ir joje nėra vietos nei religiniams simboliams, nei partijų simbolikai, nei „Saridon“ reklamai.

    • dzyvai

      Bet kažkodėl „einamojo“ prezidento paveikslas kabo? Vėliava irgi? O kodėl kabo Lietuvos vėliava, bet ne ES? Kai dauguma piliečių nubalsuos, kabos mokykloje ir „Saridon“ reklama.

      Bendruomenė gyvena kažkokiomis vertybėmis ir jas propaguoja, skleidžia viešose vietose.

      • Hmz

        Dabartinio prezidento portretas ir Lietuvos vėliava kabo todėl, kad tai valstybės atributai, o ne tam tikros grupelės pasaulėžiūrą propaguojantys simboliai. Mokykla priklauso valstybei, tad logiška, kad klasėse kabo valstybinė atributika. Kapiš?

      • Rytis I

        Prezidentė turės nusikabinti Saukos portretą, ten lengvai apčiuopiami, bet visgi – religiniai motyvai.

      • Dalius

        dzyvai, apie vertybes. Modernios visuomenės turi bent šias dvi: individo laisvė ir demokratija. Blogiausia tai, kad viena naudojama sumenkinti kitą (iš abiejų pusių). Tiesa visada būna kažkur per vidurį.

  • Arturas

    Todėl, kad draudimas, tai privalomas reguliavimas, o leidimas – ne. Laisvas pasirinkimas negali būti privilegija. Lyg ir nesunku suvokti:(

  • dzyvai

    Beje, ar niekam nekeista, kad tokioje laisvoje ir demokratiškoje šalyje kaip JAV ant visų dolerių yra „In God we trust“?

    Jeigu vadovautis EŽTT logika, tai būtų kuo grubiausias netikinčiųjų jausmų pažeidimas, ir šis užrašas turėtų būti tuojau pat panaikintas :)

    • Mantoske

      JAV labai religinga šalis. Juk ten pusė gyventojų mano, kad kreacionizmas, o ne darvinizmas yra realybė. Ir tai, žinoma, nėra sektinas pavyzdys…

  • Šiuo atveju visgi kalba ne tiek apie kryžiaus kabinimus/nekabinimus, kiek apie valstybės suverenitetą ir jos tautos teisę pačiai nuspręsti, kokių taisyklių tuo klausimu laikytis.

    Tikrai nemanau, kad šis klausimas turėtu priklausyti kažkokios ES institucijos kompetencijai.

    Galų gale, Europoje yra šalių, kuriuose yra valstybinės religijos. Ką, ir joms ES ideologai pageidautu nurodinėti – ką kabinti, ko nekabinti?

    Grįžtant į Lietuvą, tai kažkaip neteko matyti Nukryžiuotojo mūsų mokyklose? Nors prisipažinsiu, jog Jėzuitų gimnazijoje neteko buvoti.

    Tačiau pabandykime suprasti, kuo gresia tokio modelio, kokį siūlo euroteisminiai biurokratai, loginė tąsa.

    Minėto sprendimo pagrindu galima pareikalauti, kad Kalėdinės eglės ir kita su J.Kristaus gimtadienių susijusi simbolika būtu pašalinta iš Lietuvos miestų viešųjų erdvių. Juk ji irgi yra religinio pobūdžio atributas, o tos erdvės skirtos vaikščioti visų konfesijų atstovams bei netikintiems.

    Precedentų pasaulyje, beje, yra.

    Vėlgi – Chanukos menora kai kurių Lietuvos miestų centruose.

    Prisimenu, Šiauliuose netgi buvo nuteisti veikėjai, kurie viešai piktinosi dėl jos buvimo miesto centre ir net ėmėsi aktyvių veiksmų.

    Tai remiantis minėtu euroteismo sprendimu jie galės tiesiog pareikalauti, kad žydai tą jų savotiškus įsitikinimus žeidžiančią menorą įsineštu į savo sinagogą ir ten patyliukais švęstu.
    ____________

    Visgi, tikiuosi, kad sveikas protas nugalės euroteisėjų išsidirbinėjimus.

    • dzyvai

      Jeigu palikti tokį EŽTT sprendimą koks yra, tai galėtų tapti pradžia bet kokios individo/bendruomenės nuomonės skelbimo viešoje erdvėje draudimui.

      Sakyčiau, kažkokie ne krikščionys pasikarščiavo.

    • Žvelgaitis

      Gerb. Zeppelinus,
      gal nesunku būtų vienu – dviem sakiniais. Ką norėjote pasakyti?

      • Rytis I

        Viskas paprasta. Jei visiems patinka J.Ekscelencija DG, o aš pvz negaliu gyventi be Medvedevo, – aš žinau, kur man važiuoti ir kur gyventi.
        Nesuprantu kitko, – kokiais motyvais parašyta instrukcija, – vėl pažeidžiamos kažkieno teisės? Nesąmonė. Ką, jei aš netikiu ir per dažnai pamatau kryželį – galiu sudegti, pulsiu į depresiją? O kaip tada su kitais simboliais, nebūtinai net ant sienos? Ant grindų, toks didelis gali stovėti ar ne?

      • Dviem sakiniais? Prašom:

        Šis EŽTT sprendimas turi potencijos virsti labai nemaloniu precedentu, todėl Lietuvos interesas, kaip aš jį suprantu – palaikyti Italijos, o ne EŽTT poziciją šiuo atveju.

        Nepaisant to, kad visiškai nepritarčiau pasiūlymui patalpinti kryžius kiekvienoje Lietuvos vidurinės mokyklos klasėje.

        • Rytis I

          Turėtų spręsti dauguma. Dauguma nustato taisykles, kurios beje neturi pažeisti pagrindinių mažumos teisių.

  • max

    gal as ko nesupratau, bet iseina taip – jei puse klases katalika, kita musulmonai , tai virs lentos turetu kabeti nukryziuotasis ir salia jo musulmoniska zalia veliava ?

    • dzyvai

      Manyčiau, kad kokiam Irane ar kitose islamiškos kultūros šalyse turėtų kabėti žalia vėliava, gi Italijoj, galbūt Lietuvoj – nukryžiuotasis (jeigu bendrai susirinkę klasės tėvai nenuspręstų kitaip).

      • Mantoske

        O mažumos teisės? :)

        • dzyvai

          Mažumos teisės primesti daugumai savo taisykles?

          • Genijus

            Mažuma primestų savo taisykles daugumai, jeigu vietoj to nelaimingo pliuso pakabintų ne mažiau nelaimingą savo simbolį. Tuo tarpu nieko nekabinimas nėra taisyklių primetimas, o yra neleidimas daugumai primesti savo taisykles.
            Ir dar – atsipeikėkit dėl tos daugumos. Katalikai, ačiū dievui :), yra nykstanti sekta. Taip jiems ir reikia, kaip ir bet kuriems kitiems stabmeldžiams, kokiu ufonautu jie betikėtų.

          • lida

            Niekas nedraužia ir atsipeikėjusiems geniams turėti savo nuomonę.

    • romas

      Jei katalikai yra imigrantai, užteks žalios vėliavos.

  • nonsense

    Dievo tikriausiai nėra – nustokite jaudintis ir mėgaukitės gyvenimu.

    • Genijus

      Teisingas požiūris. Keista laužyti ietis dėl kažkokios naftalininės pasakėlės silpniesiems, kuriems patogu mąstyti, kad ne jie patys kalti dėl lūzeriško savo gyvenimo, ir kad po mirties jų laukia amžinas gėris :)

      • mari

        Aš vistik manau, kad jeigu tik taip matai ir vertinį religiją, turėtum biški daugiau jaja pasidomėt, ne tiek iš biblijos kiek plačiaja prasme. :)

        • Genijus

          Ačiū, gyvenimas per daug trumpas, kad gaiščiau laiko kliedesiams ir jų studijoms. O kadangi pomirtiniu netikiu, skubu šiame gyvenime nuveikti kuo daugiau įdomių arba „teisingų“ dalykų ;)

  • lakunas

    Stabukai švietimo įstaigose būtini. Suolus mokyklose vertėtų pakeisti klauptais. Prieš pamokas sukalbėti tris kartus „Sveika Marija“, po pamokų – „Tėve mūsų“. Kasdienės nuodėmių išpažinties. Papildykite.

  • stellar penny bun

    Ir ką dabar darys vargšas David Beckham. Nejau reikės palikti AC Milan ir anksčiau laiko grįžti į LA.

    htpp://www.telegraph.co.uk/sport/football/davidbeckham/6972337/David-Beckhams-new-religious-tattoo.html

  • Gerbiant ir tikinčiųjų, ir ateistų teises, būtų teisinga leisti kiekvienai mokyklai pasirinkti, kokią simboliką kabinti/nekabinti.
    Tačiau tarpusavio pagarbos tarp socialinių grupių deja nėra.

  • nerijus

    Niekam ši „problema“ neužkliuvo, o ir pas mus mokyklos klasėse niekad niekas nekabojo ant pliuso ir nebuvo pliusai kabinami. Tiesiog- nebuvo problemos, tai surado. Reikia katalikams reklamos…Prašom, puiki proga, o ir Valstybė juos palaiko.
    Manyčiau, kad klasės turi būt leista kabinti viską į ką ir kuom tiki kiekvienas moksleivis:
    džiovintą „kalėdų senelį“ ( džiovintą, kad per ilgą kabojimo laiką, neatsirastų kvapas ), transformerius, pliušinius meškiukus, lėles ( ne tik lady gaga :) ), svastikas, pjautus/ kūjus, laimę nešančius talismanus ir pan.

    p.s. manau, kad Valstybei reikalinga ne soc apklausa, o tikinčiųjų ir netikinčiųjų surašymas. Būtų aiškiau, kokiai daliai ir kam Valstybė atstovauja.

    • lida

      Jei nesunku, gal galėtumėte parodyti kažkiek pagarbos ir nevadinti nukryžiuotojo pliusu ? Tada aš pasižadu jūsų nevadinti visišku nuliu.

      • nerijus

        O kur aš rašau, kad tai nukryžiuotasis?
        Dulke esame ir dulke pavirsime. Nuliai esame ir nusliais būsime ;)

        • lida

          Labai gudrūs jūsų išsisukinėjimai. Maždaug tokių iš nulio ir gali tikėtis. Atsiprašau, kad sutrukdžiau.

      • nonsense

        Komentaras pašalintas A.R.

        • lida

          Ne dėl savęs prašiau. Beje, ir ne jūsų.

  • Vakaris

    1 žingsnis: kryžių mokykloje kabinimas.
    2 žingsnis: privalomo mokesčio (atisprašau…„aukos“) bažnyčiai įvedimas.
    3 žingsnis…. (papildykite)
    Gal išpažįstamos religijos įrašymas į pasą ir kitaip galvojančių pasmerkimas? Gal draudimas tikinčiųjų visuomenėje užimti valstybines pareigas ir t.t.? Čia labai tolima vizija, bet kas žino kur nuves tokia tvarka.

    • nerijus

      Leidimas a.k./ pase/ auto teisėse vietoje „Vyčio“ piešti „pliusą“, kaip ir ant metalinių pinigėlių, bei popierinių kupiūrų :)

  • nerijus

    Ranka ranką plauna…
    Mišiosper LTV…
    Pirmose eilėse sėdi mūsų „išrinktieji“ ir „pateptieji“. Puiki reklama rinkėjams ir nemokama :)
    Keista, kai religiniuose namuose išskiriami/ išrūšiuojami žmonės į „runkelius“ ir „elitą“, nors tikėjimas deklaruoja žmonių lygybę bei brolybę…- „suteptieji“ sėdi priekyje!!!

  • Rolandas

    Negalime imti staiga ir pabėgti, paneigti savo paskutinių kelių šimtmečių kultūrą, tą visumą moralės normų, papročių, žinių, tame tarpe ir savo tradicinį tikėjimą.

    Katalikybė yra mūsų mene, moralėje, papročiuose net teisėje. Tiesiog įaugus į kraują per kartų kartas perduota mums.

    Tai svarbi mūsų kultūros ir tradicijų dalis, todėl suvokdami save katalikais, krikščionimis mes esame natūralūs.

    Tai faktas, kurio nereikia įrodinėti. Be abejo, laisvė agnostikams ar kitokios religijos išpažinėjams, taip pat absoliuti.

    Tačiau atsižvelgiant į aukščiau minėtas mūsų kultūros tradicijas, kitų tikėjimų ar bedievių atžvilgiu privalo būti naudojama pozityvi diskriminacija.

    • nerijus

      Tą patį galėčiau teigti ir apie nereliginguosius ir/ ar pagonis…
      Mane diskriminuoja, kai per LTV vietoj žinių rodomos mišios. Tik niekam nebuvo ir nebus tai įdomu…Čia ne diskriminacija?

      • J. naivusis

        nerijui be abejo žinomas Bonaparto posakis apie savos arba svetimos kariuomenės šėrimą.
        Prieš kokį mėnesį šveicarai refendavo dėl 5-to minareto.

        Per tą perdėtą politkorektiškumą iš Vakarų kultūros tuoj liks tik prisiminimai.

        • nerijus

          Su Bonapartu kartu negėriau ir nežinau, kur lobį užkasė ;)

  • Akivaizdu, kad ne visi komentatoriai žino šio sprendimo kontekstą ir ne iki galo supranta, kas tas EŽTT.

    EŽTT yra institucija, kuri nagrinėja skundus dėl to, kad Europos valstybės nesilaiko jų pačių savanoriškai prisiimtų įsipareigojimų pagal Žmogaus teisių ir pagrindinių laisvių gynimo konvenciją.

    Šiuo atveju akivaizdu, kad teismas akiplėšiškai viršijo savo įgaliojimus, bandydamas išplėstinai traktuoti Konvencijos nuostatas ir priimdamas minėtą sprendimą, kuriuo bandoma tiesiog primesti valstybei jos gyventojų daugumai absoliučiai nepriimtiną dalyką.

    Italijos vyriausybė ir visuomenės dauguma mano, kad jų valstybė, savo laiku pasirašinėdama minėtą Konvenciją neprisiėmė tokio pobūdžio įsipareigojimų ir nesuteikė atitinkamų teisių EŽTT, dalyvaudama jo steigime.

    Vyriausybė apskundė sprendimą ir oficialiai pareiškė, kad bet kokiu atveju šis sprendimas nebus vykdomas.

    Italijos senatas pasiūlė logišką išeiti – pradėti procesą dėl EŽTT panaikinimo, kaip absoliučiai nereikalingos institucijos, kurios darbuotojai vadovaujasi savo kairuoliškomis nuostatomis, o ne Konvencijos raide.

    Visos, iki vienos, Italijos politinės partijos, tame tarpe ir kairiosios, pasmerkė EŽTT sprendimą. Laikraščiai rašo, kad neatsirado nei vienos politinės jėgos, išdrįsusios jį palaikyti.

    Paradoksalu, bet ir Italijos ateistų organizacijos pasmerkė EŽTT sprendimą ir pareiškė, kad jis kėsinasi į Italijos kultūros pagrindus bei tautos identitetą.

    Pagal bazinius ES dokumentus, religiniai, dorovės ir moralinių principų klausimai yra priskirti šalių narių, o ne ES kompetencijai, todėl EŽTT kišasi į jam nepriklausančius klausimus ir bando uzurpuoti daugiau galių, nei jam yra suteikę steigėjai ir Konvencija.

    Todėl palaikyti Italiją šiuo atveju Lietuvai yra gyvybiškai svarbu.

    Ginami ne kryžiai klasėse, bet šalių suverenitetas nuo neteisėto ideologizuotų eurobiurokratinių institucijų pasikėsinimo.

    ___________________

    Atsiprašau gerb.Artūro už tokius ilgus komentarus jo bloge.

    • WU

      O kaip čia EŽTT ir ES kompetencija susijusi?
      Ar EŽTT steigtas, pagal ES bendrijos teigiamąją sutartį?

      • WU

        Turėjo būti vietoje „teigiamąją“ steigiamąją.

        • B8tent. Gerb Zeppelinus painioja Liuksemburgo ir Strasburo teismus. Tačiau visa kita – iš esmės. Klausimas yra ne tiek apie, kas labiau nuskriaustas dėl kryžiaus kabinimo – ateistai ar katalikai (Dėkuidie, kad prieš du tūkstančius metų romėnai taikė tokius geometriškai atrakcijnus įrankius ir elektros nežinojo. Būtų J.Kristus apsireiškęs nūnai kur JAV, tektų teismui pasisakyti dėl simbolinių elektros kėdučių kabinimo ant švietimo įstaigų sienų). Klausimas yra apie nacionalinio ir viršnacionalinio suvereniteto atskyrimą, EŽTK traktavimą ir EŽTT bandymą prisiimti sau aktyvistinę rolę pagal JAV Aukščiausio Teismo tradiciją, kuri netgi Amerikoje ne visuomet atrodydavo logiškai (pvz, abortų klausimu – kuo čia dėtas teismas, jeigu tai yra grynai federalinės arba valstijų įstatymleidystės klausimas), o jau Europoje (beje, ne ES, o EŽTK valstybių-narių teritorijoje) yra nei velnias, nei gegutė.

          • WU

            Aidai, sveikas sugrįžęs :)

          • Leisiu sau Jus pataisyti, gerb.Aidai – teismų aš visgi nepainioju.

            Jau minėjau gerb.WU žemiau, kad mano kuklia nuomone, ES yra faktinis EŽTK branduolys ir tos EŽTK šalys tėra ta pati ES su dar keliolika norinčių ten patekti ar bent pvaizduoti atitikimą „europiniam lygiui“ prielipų.

            Taip, taip – formaliai taip nėra – ET ir ES visiškai nepriklausomos organizacijos.

            Bet ne formaliai, o iš esmės bent jam man atrodo būtent taip….
            ________________

            Čia tik mano pozicijos paaiškinimas, o ne kvietimas ginčui..;)

          • WU

            Zeppelinus,
            Aš nenoriu ginčytis, tiesiog, norėjau gauti išsamesnį paaiškinimą, kurį gavau.
            Beje, pagal Lisabonos sutartį ES tampa EŽTK šalimi. Aš laukiu nesulaukiu, kol EŽTT ir ETT pradės nepasidalinti kompetencija :)

          • Rolandas

            Aidai,

            nuo kada žmogaus teisės, bandymai jas apginti yra „nei velnias nei gegutė“?

      • Ne, tiesiogiai bei formaliai, savaime suprantama, nėra susiję.

        Berods, minėjau, kad pateikiu platesnį kontekstą, idant būtų aiškiau? Visos ES šalys yra ir Europos Tarybos narės, sudaro jos brandulį ir galima teigti, kad šioji realizuoja būtent ES šalių vertybęs ir viziją žmogaus teisių srityje.

        • WU

          Zeppelinus,
          Mano pastebėjimas čia todėl, kad yra skirtingos institucijos EŽTT, kuri tiesiogiai prižiūri konvencijos laikymąsi. Ir yra ETT, kuris jau prižiūri ES teisę. Praktikoje jau pasitaikęs ne vienas atvejis, kai ETT remiasi ta konvencija, nors formaliai lyg ir neturėtų ir aiškina ją kitaip negu EŽTT. Todėl nedrįsčiau kategoriškai teigti, kad per EŽTT ES realizuoja žmogaus teisių viziją. Nemanau, kad reikėtų šiuo atveju prišlieti EŽTT sprendimą prie ES :)

          • Gerbiamas WU, Jūs laužiatės pro atviras duris.

            Jūs, vadovaudamasis formaliais dokumentais, teigiate, kad nereikėtu prišlieti EŽTT sprendimo prie ES – ir esate visiškai teisus.

            Gi aš, suvokdamas, kad ET ir ES faktiškai yra glaudžiai susijusios – vertybėmis ir vadovaujančiais žmonėmis bei tuo, kad visos, iki vienos, ES narės yra minėtos Konvencijos dalyvės, paminėjau kompetencijų išskyrimą ES dokumentuose, kaip iliustraciją, kodėl minėtos Konvencijos nuostatų kitoks traktavimas, kaip tai daro EŽTT, yra nepagrįstas.

            Todėl, skirtingai nuo Jūsų, drąsiai teigiu, kad per EŽTT ES realizuoja savo žmogaus teisių viziją.

            Tokia mano nuomonė, kurią galėčiau pagrįsti išsamiau – tuinkamoje vietoje ir tinkamu laiku, t.y. ne čia ir ne dabar.

          • Rolandas

            Zeppelinus, maža pataisa ne ES per EŽTT, o Europos Taryba realizuoja EŽTK(konvencijos), t.y. žmogaus teisų viziją per EŽTT. Akivaizdu, kad nepainiojate Liuksmembutgo TT, su Strazbūro teismu, tik padarykite tą nedidukę pataisą, kad Taryba čia „groja“, o ne ES. Taryba labai „kieta“ žmogaus teisių srityje, vien su Rusija kaip tvarkosi. Prisiminkime, kad ir mirties bausmės panaikinimą Lietuvoje ar moratoriumą tokioje Rusijoje, tai vien tik Tarybos nuopelnas. Žmogaus teises Taryba gina naudodama labai įvairius instrumentus, tame tarpe ir EŽTT. Ir ji labai didelė ta Taryba, vien visa TSRS į ją įėjo iki Japonijos.

          • Gerbiamas Rolandai,

            ir Jūs formaliai esate visiškai teisus dėl Europos Tarybos.

            Tiesiog, atvirai sakant, laikau tą ET tik dar vienu bendros europinės politikos instrumentu, kurį paprastumo dėlei įvardinu, kaip ES su prielipais.
            ____________________

            Vienžo, bus man pamoka – pas gerb.Artūrą komentuoti pagal Raidę, o ne pagal Dvasią…;)

  • O tai paaiškinkit man pasimetusiam (žiniasklaida įvairiai rašo), ar EŽTT uždraudė kabint kryžius, ar uždraudė įstatymą, pagal kurį privaloma kabinti kryžius? Aš kažkaip įtariu, yra skirtumas tarp šitų sąvokų.

    O šiaip tame pačiame straipsnyje cituojamas Saudargas:
    „„Ar mes gyvename katalikiškoje šalyje, katalikiškoje Europoje, ar ateistiniame Mėnulyje?“

    Kaip mes išsirenkame tokius politikus, kurie netikinčius prilygina Mėnulio gyventojams?..

  • Promo

    Po truputi einame link absurdiškumų su tomis visomis lygiomis teisėmis. Net nebejuokinga, o graudu. Tai gal pradėkime visi vienodai rengtis, visi vienodai kirptis, kalbėti viena kalba, galbūt net pasiekime toki absurdiškumo lygi, jog visi privalome vienodai uždirbti (kodel kažkas uždirba milijonus, o kai kam duonai neužtenka). Šitiek laiko niekam netrukdė kabantis kryžius, o dabar mat kažkas pasijto ar tai pažeminti, ar tai nelygūs su kitais. Po panašių diskusijų susidaro įpūdis, jog politikai (ir ne tik jie), užsiima ne rimtais darbais ir kur kas aktualesnių problemų sprendimų, bet susiranda kažkokį menką degtuką ir iš jo priskaldo didžiausią kalną malkų, taip megindami imituoti jog veikia kažką nesvietiškai reikšmingo.

  • Skirgaila

    LR Konstitucinis teismas viename iš nutarimų yra pasisakęs, kad Konstitucijos 43 str. nuostatos reiškia, jog Lietuvoje nėra valstybinės religijos.

    Tuo remiantis, ganėtinai akivaizdu, jog kryžių su prikaltu žmogaus atvaizdu kabėjimas valstybinėse mokyklose (kurių Lietuvoje yra absoliuti dauguma) netoleruotinas. Aišku, yra tam tikrų niuansų, pavyzdžiui, jeigu kryžiai kabo tarkim tikybos kabinetuose, tai problemos gal ir nebūtų, bet jų kabinimas ir kitose vietose jau nelabai gerai.

    EŽTK 9 str. 2 d. nuostatos yra abstrakčios ir čia jau teisės aiškinimo dalykas (ką atlieka EŽTT), tačiau visgi yra pasakyta, jog „Laisvė skelbti savo religiją ar tikėjimą gali būti tik
    tiek apribojama, kiek yra nustatęs įstatymas ir kiek būtinai reikia kitų asmenų teisėms ir laisvėms apsaugoti.“
    Šiuo atveju teismas, manau, visai logiškai remiantis minėtu straipsniu padėjo lygybės ženklą tarp katalikų ir nekatalikų.

    Nelabai čia įžvelgčiau kažkokį EŽTK kompetencijos ribų peržengimą. Italija pati pasirašė konvenciją, tad turėtų jos ir laikytis. Tačiau, kaip galima pastebėti, Italija nėra iš tų šalių kurios labai mėgsta laikytis tarptautinių įsipareigojimų, vien jau žinant tą faktą, Europos Teisingumo Teisme daugiausia ieškinių yra pateikiama būtent prieš Italiją.

    Galų gale, nelabai suprantu, ko čia Lietuvai prireikė kištis?

    • Kai sekančiu sprendimu EŽTT nustatys, kad kalėdinės eglutės ar chanukalinės menoros Lietuvos miestų aikštėse pažeidžia kokio nukvakusio ateisto „žmogaus teises“ ir teks jas iš ten pašalinti ir daugiau neberėdyti – tuomet gal ir suprasite.

      Nors, nebūtinai….

      • Skirgaila

        Jei ateistus laikome „nukvakusiais“, tai jau akivaizdžiai brėžia tam tikras gaires šitai diskusijai…

        O pavyzdys nelabai vykęs. Vienas dalykas yra, kai miesto aikštėje stovi eglutė ar menora, ir visai kitas, kai valstybės (savivaldybės) valdomoje įstaigoje sienos nukabinėtos religiniais simboliais. Nenori, neik ir nežiūrėk į menorą. O vaikus į mokyklą tai reikia leisti. Religija apskritai yra kiekvieno žmogaus asmeninis reikalas ir tai turėtų likti namuose ar bažnyčioje.

        • Matyt, vėl būsių netinkamai išsireiškęs…:(

          Apibūdinimas „nukvakęs“ buvo taikomas ne visiems ateistams, o tik tiems iš jų, kuriems galėtu šauti į galvą kreiptis į teismą dėl „jo žmogaus teises pažeidžiančių“ kalėdinių eglių Lietuvos miestų aikštėse.

          Bet sutinku, kad net ir tokiu atveju jis gali pasirodyti įžeidus daliai šio blogo skaitytojų, todėl atsiprašau už jo pavartojimą.
          ______________

          Dėl pavyzdžio tinkamumo.

          Žinoma, jis hiperbolizuotas, bet juk tai tik nuoseklus ir neišvengiamas sekantis loginis žingsnis.

          Juk, berods, Jūs jau pasiryžęs susitaikyti, kad religiniam simboliui – Kalėdinei eglutei valstybiniuose vaikų darželiuose ir pradinėse mokyklose ne vieta?

          Ir tik kol kas dar negalite susitaikyti su mintimi, kad esant tokiai tendencijai ši nuostata būtinai išsiplės netolimoje ateityje ir į kitas viešąsias erdves?

          Tokio sekuliarumo traktavimo precedentų jau yra, pvz. kai kuriose USA valstijose, kuomet dėl kitatikių skundų būdavo iš viešųjų erdvių pašalinamos kalėdinės eglės.

          Pasikartosiu – šiuo atveju mes giname ne kryžius (Lietuvoje jų ir taip nėra) ar kalėdų eglutes mokyklose, o valstybės piliečių daugumos teisę patiems nuspręsti – reikia jų ten ar ne.

          Nei kryžius, nei papuošta eglutė patys savaime, vien savo buvimu nepažeidžia niekieno žmogaus teisiu.

          Ir manau, kad italai šią nuostatą atstovės – ne be mūsų pagalbos.

          • lida

            Sutinku. Tik manau, kad atstovės su mimis, ar be mūsų.

          • Skirgaila

            Nebūkim tokie kategoriški. Tai, kad kryžius, vien savo buvimu (kabojimu ant sienos) nepažeidžia niekieno žmogaus teisių, yra ginčytinas teiginys ir aš su juo nedrįsčiau sutikti. Juolab eglutėws tikrai nereikėtų prilyginti kryžiui, nes tai pakankamai skirtingi dalykai ir abejoju ar Europoje bus nušokta nuo proto ir kišamos rankos prie eglučių.

            O Jūsų mintį, tiksliau baimę, dėl savarankiškumo sprendžiant vidaus reikalus suprantu, bet reikia turėti omenyje, kad įstoti į ES ir prisijungti prie konvencijos buvo tos pačios piliečių daugumos sprendimas įtvirtintas referendumu. Tad jei jau prisijungei, tai turi ir gerbti savo įsipareigojimus.

          • romas

            O kodėl staiga Kalėdos neįžeidžia netikinčiųjų arba musulmonų jausmų? Kodėl neturėtų Europoje pariteto principu tapti švente Eid ul–Fitr? Kodėl išeigine diena neturėtų būti penktadienis?

          • Rytis I

            „Nebūkim tokie kategoriški. Tai, kad kryžius, vien savo buvimu (kabojimu ant sienos) nepažeidžia niekieno žmogaus teisių, yra ginčytinas teiginys ir aš su juo nedrįsčiau sutikti.“
            – Nesu kategoriškas, todėl bus kryželis ar nebus – man visiškai dzin. Svarbiausia kad niekas neverstų prieš jį klūpoti. Jei aš to nenoriu. Visais laikais lietuvaičiai, žydeliai, lenkaičiai ir vokietaičiai kapodavosi gatvėse ir bažnyčiose. Visai ne todėl, kad buvo pažeidžiamos kažkieno „žmogaus teisės“, tiesiog tokių terminų dar nebuvo. Taip ir čia – ne kryželyje reikalas…

          • „.. kad kryžius, vien savo buvimu (kabojimu ant sienos) nepažeidžia niekieno žmogaus teisių, yra ginčytinas teiginys..“

            Taip, gerbiamas Skirgaila, ginčytinas.

            Bet jei priimsime Jūsų poziciją, tuomet norėčiau sužinoti, pagal kokį kriterijų siūloma atriboti vietas, kuriose esantis ir kažkam matomas kryžius tampa to kažko žmogaus „teisės nematyti religinės simbolikos“ pažeidimu?

            Pvz. esantis ant aukščiausios miesto bažnyčios stogo, kur jis matomas visiems? O ant valstybės simbolių, pvz. vėliavos ar herbo?

            „…eglutės tikrai nereikėtų prilyginti kryžiui, nes tai pakankamai skirtingi dalykai..“

            Gerai, pasiūlykite kriterijų, pagal kurį teisės akte būtų galima išskirti šiuos krikščionybės simbolius.

            Juk naujai atrastos „žmogaus teisės nematyti religinių simbolių valstybinėje mokykloje“ pagrindimas tiek kryžiaus, tiek papuoštos kalėdinės eglutės atvejais bus identiškas.

            „.. ir abejoju ar Europoje bus nušokta nuo proto ir kišamos rankos prie eglučių.“

            Khhm, iškart matosi, gerbiamas Skirgaila, kad nesidomite, kas pasaulyje dedasi.

            Kadangi gerb.Artūro tinklaraščio nuostatos nepraleidžia daugiau, nei vienos nuorodos, tai ja ir apsiribosiu. Skaitykite įdėmiai, čia Europa:

            http://www.bernardinai.lt/archyvas/straipsnis/89260

            „..įstoti į ES ir prisijungti prie konvencijos buvo tos pačios piliečių daugumos sprendimas įtvirtintas referendumu. Tad jei jau prisijungei, tai turi ir gerbti savo įsipareigojimus.“

            Va būtent – jei prisiėmei.

            Niekur – jokioje Konvencijoje nėra parašyta, kad negalima viešai demonstruoti religinių simbolių, jau tapusių kultūriniais (kryžius, eglutė, velykiniai kiaušiniai, etc.), valstybinėse mokyklose ar darželiuose, jei to nori vietos bendruomenė.

            Tokio įsipareigojimo italai neprisiėmė – ir tikrai nebūtų ratifikavę tos Konvencijos, jei joje būtu tokia nuostata.

            Čia grynai naujamadiška praktika – išplėstinis Konvencijos nuostatų traktavimas, peržengiantis teisėjų kompetenciją.

            Lietuvoje mes prie tokių dalykų baigiame įprasti, bet italams čia dyvas – sužinoti, kad patys to neįtardami jie ratifikavo „žmogaus teisę nematyti religinių simbolių“.

          • nerijus

            romai

            Kalėdos ne daigtas ir jos neapčiuopiamos kaip meilė. Pavyzdžiui ;)

          • Skirgaila

            „Niekur – jokioje Konvencijoje nėra parašyta, kad negalima viešai demonstruoti religinių simbolių, jau tapusių kultūriniais (kryžius, eglutė, velykiniai kiaušiniai, etc.), valstybinėse mokyklose ar darželiuose, jei to nori vietos bendruomenė.“

            Nuo kada tokiuose teisės aktuose, kaip konvencija, yra aprašinėjami tokie dalykai? Jau tamsta perėjot prie demagogijos. Konvencija yra bendrus principus nustatantis aktas, kaip tarkim ir Konstitucija, tik siauresniu lygmeniu. EŽTK funkcija ir yra tam tikrais atvejais detalizuoti konvencijos nuostatas, t.y. jas išaiškinti. Aiškinti konvencijos nuostatų jų neišplečiant yra neįmanoma. Lygiai kaip tarkim konstitucinis teismas aiškina Konstituciją ją išplėsdamas.

            „Bet jei priimsime Jūsų poziciją, tuomet norėčiau sužinoti, pagal kokį kriterijų siūloma atriboti vietas, kuriose esantis ir kažkam matomas kryžius tampa to kažko žmogaus „teisės nematyti religinės simbolikos“ pažeidimu?“

            Valstybinės įstaigos ir yra tokia vieta.

          • „Jau tamsta perėjot prie demagogijos.“

            Ką gi, kad jau Tamsta pereinate prie asmeninių išpuolių – o kaltinimas demagogija be šio teiginio pagrindimo yra būtent toks, tai mūsų malonus pokalbis, gerbiamas Skirgaila, matyt, artėja prie pabaigos.

            „Nuo kada tokiuose teisės aktuose, kaip konvencija, yra aprašinėjami tokie dalykai? Konvencija yra bendrus principus nustatantis aktas, kaip tarkim ir Konstitucija, tik siauresniu lygmeniu.“

            Rekomenduočiau Tamstai įdėmiau paskaitinėti tą Konvenciją, kitus jos straipsnius, o po to – plačiau susipažinti su įvairiomis tarptautinėmis konvencijomis bei Konstitucijomis, gal tuomet Jums nekiltu tokių keistų minčių.

            Nustebsite, pamatęs – iki kokio konkretumo gali būti prieita. Lietuvos Konstitucija šiuo atveju, deja, neigiamas pavyzdys.

            „EŽTK funkcija ir yra tam tikrais atvejais detalizuoti konvencijos nuostatas, t.y. jas išaiškinti. Aiškinti konvencijos nuostatų jų neišplečiant yra neįmanoma. Lygiai kaip tarkim konstitucinis teismas aiškina Konstituciją ją išplėsdamas.“

            Leisiu sau priminti Tamstai kelias elementarias tiesas:

            Teisės normų aiškinimo tikslas yra kuo tiksliau nustatyti tą prasmę, kurią tos normos kūrėjas jai suteikė.

            Absoliuti dauguma teisės normų, siekiant išvengti jos kūrėjo valios iškraipymo, yra aiškinamos bukvaliai.

            Išplėstinis gi teisės normos aiškinimas gali faktiškai sukurti naują teisės normą.

            EŽTT praktikoje toks aiškinimas yra gan dažnai pasitaikantis dalykas, bet esmė ir yra tame, kad turi būti nepereinama riba tarp teisminio teisės normos aiškinimo ir teisminio teisės normos kūrimo.

            EŽTT neturi įgaliojimų pereiti šią ribą ir įvesti kažkokią naujai prasimanytą „žmogaus teisę“, kurios Konvenciją pasirašiusios valstybės niekada net neketino įtraukti į šį susitarimą.

            Būtent šį atvejį mes ir matome.

            EŽTT sukūrė naują, negirdėtą žmogaus teisę – „teisę nematyti religinių simbolių“ ir apgynė šios „teisės“ realizavimą valstybinėse įstaigose.

            Logiška tikėtis ir laukti, kol kažkas, pateikdamas analogišką pagrindimą, pareikalaus išplėsti tų simbolių bei teisės realizavimo vietų sąrašą.

            Nes jei visiems suteikta „žmogaus teisė“ nematyti simbolių, kurie vien savo buvimu daro jiems neigiamą įtaką, tai kodėl jie turėtu kentėti tą įtaką kitose viešose erdvėse?

            Būtent tokį šios „žmogaus teisės“ interpretavimą mes jau matome realybėje kai kuriuose JAV valstijose ir ES šalyse. Nuoroda apie tokį atvejį Jums buvo pateikta aukščiau.

            Galėčiau dar dešimt analogiškų pateikt, bet neketinu daugiau gaišti laiko Tamstos neformaliajam švietimui. Švieskitės savarankiškai, kol Google nemokamas.

            Tuo mūsų malonų pokalbį ir baigiu.

          • Skirgaila

            Na čia nelabai turiu ir ką pridurti, Tamstos komentaras kalba pats už save.

            Nelabai suvokiate teisės aiškinimo funkciją, kaip matau. Jei jau žmogus nesuvokia, kad implicitinės normos aiškinimas visada išeina už jos tiesioginės verbalinės išraiškos atitinkamame teisės akte, tai jau berk nebėręs žirniais į sieną prieš tokius „argumentus“.

            O kaltinimą demagogija aš iškėliau iš tokios Tamstos frazės: „Niekur – jokioje Konvencijoje nėra parašyta, kad negalima viešai demonstruoti religinių simbolių,“

            Aš lygiai taip pat galiu pasakyti, jog LR Konstitucijoje tarkim niekur nėra parašyta, kad negalima vogti. Niekur nėra taip parašyta. Vadinasi, pagal Jūsų logiką išeitų, kad pagal LR Konstituciją vogti galima. O piliečiai referendume pasisakė ne už tokią Konstituciją, kuri neleistų vogti, nes vėlgi „nėra taip parašyta“. Aišku, čia hiperbolizuotas pavyzdėlis, bet tiesiog reaguojant į Jūsų išsireiškimus.

            Na o pabaigai, aišku, dėkui, kad rūpinatės mano išsilavinimu. Bet vien google tam išsilavinimui tobulinti nelabai pakanka. Tad patarčiau ir Jums taip sakant praverti langines. Nes kai google savo išsilavinimą grindžiantis žmogus ima įsivaizduoti esąs kompetentingesnis už EŽTT teisėjus, tai jau nelabai gerai.

            Tad sėkmės ir Jums.

          • Rytis I

            Šiaip jau neseku tokių teisinių teorinių ginčų ir nesiruošiu nei gilintis nei ginčytis, nelabai tai įdomu. Visgi religinių simbolių demonstravimo sutapatinimas vogimui atrodo švelniai tariant keistas…

          • lida

            Taip, palyginimas niekam tikęs. Konsttucijoje yra nuorodos į laikymąsi įstatymų, o juose draudimo kabinti kryžių nėra, kai tuo tarpu vagystė draudžiama.

          • Skirgaila

            Palyginimas nebuvo tiesioginis, tiesiog buvo pasakyta, kokią logiką turi oponento argumentai.

            Konstitucijoje pasakyta, kad šalyje nėra valstybinės religijos. Ir tuo remiantis, kiekvienas turi teisę nematyti kryžiaus valstybinėse įstaigose.

          • lida

            „Lietuvoje nėra valstybinės religijos“ – kažkodėl labai išplečiate to prasmę (ją aukščiau jau buvau atskleidusi) ir „nepastebite“ Konstitucijos nuostatų – kad tikėjimo laisvė yra nevaržoma, kaip ir laisvė laisvė reikšti įsitikinimus ir skleisti informaciją, jei tai nėra nusikalstami veiksmai, teisės laisvai pasirinkti bet kurią religiją arba tikėjimą ir vienas ar su kitais, privačiai ar viešai ją išpažinti, atlikinėti religines apeigas, praktikuoti tikėjimą ir mokyti jo, kad laisvė išpažinti ir skleisti religiją arba tikėjimą NEGALI BŪTI apribota kitaip, kaip tik ĮSTATYMU ir tik tada, kai būtina garantuoti visuomenės saugumą, viešąją tvarką, žmonių sveikatą ir dorovę, taip pat kitas asmens pagrindines teises ir laisves, kad valstybė pripažįsta bažnytinės santuokos registraciją, kad valstybė pripažįsta tradicines ir kitas bažnyčias ir religines organizacijas, jeigu jos turi atramą visuomenėje ir jų mokymas bei apeigos neprieštarauja įstatymui ir dorai.
            Taigi remiantis Konstitucija visiškai sutinku, kad kiekvienas turi teisę paprasčiausiai nematyti jam jokios reikmės neturinčio pakabinto kryžiaus :)

          • Skirgaila

            Tikėjimo laisvė yra nevaržoma, bet kaip ir bet kuria kita laisve žmogus ja gali naudotis tiek, kiek nepažeidžia kitų žmonių teisių.

            Išpažinti savo tikėjimą viešai gali kiekvienas, bet kryžiaus kabinimas ant sienos valstybinėse įstaigose yra valstybės valia, o ne privataus asmens. O, kaip žinome, religija atskirta nuo valstybės, tad kryžiui ten ir ne vieta.

            O kad kryžius, anot jūsų, „neturi reikšmės“, tai čia jūsų požiūris. Tipinis, atleiskite už išsireiškimą, agresyvus katalikiškas požiūris. Yra žmonių, kuriems jis turi reikšmės. Neigiamos reikšmės. Kai kuriems jis paprasčiausiai nemalonus objektas. Ir nebūtinai ateistams, juolab pats savęs tokiu nelaikau.

          • lida

            Pagrindinis jūsų argumentas – valstybė atskirta nuo bažnyčios. Apie tai jau ne kartą pasisakiau, todėl nebesikartosiu. Tikėjimo draudimai – tik įstatymuose nustatytais atvejais.
            Jeigu vidutinis valstybės valdininkėlis pasistatys kryželį ant stalo, ar po skaidria plėvele pasidės kokio šventojo paveiksliuką, pagal jus išeitų, kad tai taip pat yra valstybės valia, kuri pažeidžia priešais sėdinčio tokio pat vvv teises, nes stalas, jau nekalbant apie patalpą, kurioje jis stovi, yra valstybinės institucijos nuosavybė ?
            Dėl kryžiaus reikmės ne taip mane supratote. Dažniausiai radikalūs priešininkai, pav. Genius, sako, kad jiems nukryžiuotasis yra tik pliusas, baibokas ir pan., ty neturintis jokios reikšmės. Taigi remdamasi tuom ir sakiau, kad kiekvienas turi teisę paprasčiausiai nematyti jam jokios reikmės neturinčio pakabinto kryžiaus. Be abejo žinau, kad yra žmonių, kuriems jis turi reikšmės. Ir net neigiamos reikšmės. Apie juos jau sakiau anskčiau – man visiškai suprantama, pakabintas kryžius gali žeisti sielą žmogaus, kuris kryžiaus ir jo simbolizuojamos religijos visa širdimi nekenčia.
            kad žmones kurie visa širdimi nekenčia nukryžiuotojo ir juo simbolizuojamos religijos, kabėjimas

          • Rytis I

            Nežinau, šiaip jau turbūt geriausia būt, kad Konstituciją išaiškintų tas, kam tai priklauso… Kažkaip manęs niekas neįtikina:) Iš vienos pusės, – taip, mokykla valdiška įstaiga, bet ar tai tik valdiška ir daugiau nieko? Valdžia ją finansuoja, rengia mokymo programas, bet ne paslaptis kad ją finansuoja ir tėveliai, skirtingai nuo kitokių valdiškų. Tėvai nori, kad jų atžalos ten jaukiai gyventų ir mokytųsi. Kaip kažkokiomis instrukcijomis tai galima uždrausti ar visas klases ir mokyklas sulyginti pagal vieną plauką?

            Be to, Skirgaila rašo: „bet kryžiaus kabinimas ant sienos valstybinėse įstaigose yra valstybės valia, o ne privataus asmens. O, kaip žinome, religija atskirta nuo valstybės, tad kryžiui ten ir ne vieta.“ Pirmas klausimas – valstybės tarnautojas pasistato ant darbinio stalo šeimynines nuotraukas, juk tai ne valstybės valia, tai tik valstybės tarnautojo (VT) valia? Antras klausimas – kiek reglamentuota (jei), kas turi būti VT kabinete? Trečias klausimas – jei religija atskirta, ar tai reiškia kad VT negali net ant kaklo nešiotis kryželio? Tai yra, paprasčiau tariant, religijos vieta konstituciniu požiūriu neapibrėžta ar uždrausta? Tarybiniais laikais buvo antra, o dabar?

            lidos argumentus šiuo atveju gal tiesiog nelabai supratau, bet įtariu kad visada atsirastų ką pasistatyti ant stalo, kas nervintų klientus. Pavyzdžiui, Hitlerio ambrozėlį, sakysit kad tai simbolika ar propaganda, o man dzin – tai mano dėdė jaunystėj, vienužodžiu dabar nebeturiu laiko, atsiprašau:)

  • Rolandas

    Ir dar Zeppelinus, patikėkit – EŽTT labai būtinas, tūkstančiams, šimtams tūkstančių, kurių teisės pažeistos, tai paskutinė viltis.Ir netikėkite kliedesiais apie jo panaikinimą kaip nereikalingos institucijos.

  • Aštuntadienis

    Kaip religinio simbolio nebuvimas valstybinėje mokykloje gali pažeisti tikinčiųjų teises? To niekaip nesuprantu. Kai simbolių nėra, tai jų nėra visiems – ir krikščionims, ir musulmonams, ir ateistams. Visi lygūs, niekas nėra privilegijuotas. Juk to ir reikėtų siekti, ar ne? Ir priešingai, kai valstybinėje mokykloje kabo vienos iš religijų simbolis, kaip jaustis kitas religijas išpažįstantiems arba ateistams? Jiems tarsi pasakoma, kad jie toje mokykloje yra svetimi, antrarūšiai.

    Valstybė privalo būti neutrali pasaulėžiūrų, taip pat ir religijų, atžvilgiu. Tik taip ji gali būti lygiai teisinga visiems. Vadinasi, valstybinėse įstaigose ne vieta ideologiniams simboliams. Man nepatiktų nuėjus kad ir į mokesčių inspekciją aptikti fojė kabančią socialdemokratų rožę, o „Tikėjimo žodžio“ simboliką rasti savivaldybės mero kabinete greta Vyties. Lygiai taip pat mokyklose nenoriu matyti vienokių ar kitokių religinių simbolių (išskyrus tikybos kabinetus).

    Dar kartą pakartoju: simbolių nebuvimas neįžeidžia nieko. Nukryžiuotasis nėra mokymo priemonė, todėl dėl jo nebuvimo niekas nenukentės. Tuo tarpu vienos iš religijų simbolių eksponavimas valstybinėse švietimo įstaigose menkina ir žeidžia visus kitus piliečius, nesiejančius savęs su ta religija. Man tai atrodo visiškai akivaizdu.

    • nerijus

      Tiesiog ir man tai primena laikus, kai klasėse, kontorose, politbiuruose privalėjo kaboti „Laisudies Draugo- atpirkėjo“ portretas…Po dvidešimties metų grįžtame į ten, iš kur taip energingai veržėmės?..

      Valentinai
      Kuom tai nėra panašu į KOMUNizmą?..

      • Promo

        Ar tu bent suvoki ką čia lygini?? Priespaudinį režimą su kaip tik jam iš visų jegų besipriešinusia religija.

        • Aštuntadienis

          Jei gerai suprantu, Italijoje Nukryžiuotojo buvimas mokyklose yra privalomas. Jeigu taip, tai nėra esminio skirtumo tarp visiems privalomo Uljanovo portreto ir visiems privalomo krucifikso.

          • Promo

            Yra vienas esminis skirtumas, bet kaip matau ne visi jį pastebi. Tais laikais kuomet kabejo Lenino portretas jūs nebūtumėte galėje (juo labiau išdrįsę) viešiai viems pasakyti – „pažeidžiami lygybės principai, kodėl man prieš akis turi kabėti šio veikėjo paveikslas“. Tuo tarpu dabar visi be jokios baimės galite reikšti savo nepasitenkinimus saulaužytais lygybės pricipais dėl pakabinto kryžiaus.

        • nerijus

          Didžiausias priešas tas, kurį labiausiai pažįsti.
          Lyginu kaip idėją/ ideologiją. Negretinu. Nemaišykite.

          Priespaudinis režimas bylojo apie žmonių lygybę, Tautų brolybę ir pan. Tai labai sutampa su religinėmis dogmomis.

  • Rolandas

    beje, šioje EŽTT byloje Lautsi v. Italia kolegijoje buvo ir teisėja Diana Jočienė:)

  • Promo

    Visu pirma būkite laisvi ir lygus savo viduje, tada jūsų nežemins ir neįžeis mokykloje pamatytas kabantis kryžius ar kitos religijos simbolis.O tai dabar atrodo, jog dalis žmonių tokie trapūs ir pažeidžiami, kad vos pamatę kažkurios religijos simboli staiga patampa sugniuždyti ir įžeisti.

    • Aštuntadienis

      O ar pats būdamas kataliku nesijaustum, na… šiek tiek atstumtas, gal mažiau svarbus, mažiau reikalingas, jei mokytumeisi valstybinėje, visų šalies gyventojų mokesčiais išlaikomoje mokykloje, kuri viešai skelbtų, kad yra vienas Dievas, ir tas Dievas – Alachas?

      • Promo

        Nesijausčiau nes suvokčiau jog esu šalyje (valstybėje) kurioje didžioji dauguma išpažysta islamą.

        • nerijus

          Promo

          O kuom pasireikštų islamas?..
          Jei danguje šviečia „jaunatis“, tai reiškia, kad šiuo metu galime dėti šalia turkiško kilimo šlepkes, lipti ant jo basomis, atsisukti į Mekos pusę ir atiduoti pagarbą?..

          • Promo

            Nesuprantu ką tu čia kalbi? Pats prieš tai man uždavei klausimą apie tai, ar nesijauščiau pažemintas Alachą išpažįstančioje erdvėje, o paskui klausi kaip atpažinti, jog ten išpažįstama ši religija. Kalba čia sukasi ne apie tai pagal kokius ženklus nustatyti kokia tai religija, o apie atskirų religijų simbolius.

        • Aštuntadienis

          Tai tavęs, kataliko, nežeistų, kai tau sakytų, kad Jėzus Kristus nebuvo Dievo Sūnus, o tik eilinis žmogelis, tegul ir pranašas, ir kad Jis nemirė ant kryžiaus ir neprisikėlė? Man atrodo, tau labiau patiktų, kad tave mokanti įstaiga paliktų apie tokius dalykus spręsti tau pačiam.
          Nors ką aš čia – gal tikrai kai kam patogiau, kai yra prikišamai ir privalomai parodoma, kur yra tikroji tiesa.

          • Promo

            O kur kalbama, jog mokanti įstaiga neleidžia pasirinkti kuo tiketi o kuo ne? Pasikartosiu dar sykį, kalbame apie religinius simbolius, o ne priverstinį-žodinį diegimą vienokių ar kitokių religinių ar nereliginių pažiurų. Juk gi niekas niekam nedraudžia mokykloje pasirinkti ar eiti į tykybos pamokas, ar į etikos.

          • nerijus

            Promo

            Negirdėjau, kad mokyklose leistų pasirinkti vieną iš keletos religijų, apart krikščionybę?..
            Monopolija. Sakyčiau ;)

    • nerijus

      Promo

      Ko tada bijoma pjautuvo ir kūjo- įrankiai, bei „svastikos“- saulės ženklas?..

      • nerijus

        Promo

        Žmonės linkę pamiršti…
        Pamiršti kryžiaus žygius- „krikštijant“ kalaviju, kurie, kaip ir šių laikų nacistinės, bei socialistinės ideologijos atėjo ne per laisvą žmonių pasirinkimą, o ginlu.

        • Promo

          Kažkodėl vis stengiatės krikščionybę sutapatinti su vienokia ar kitokia politine ideologija, tuo tarsi norėdamas krikščionis ir kad ir tuos pačius nacius (žudžiusius žmones lageriuose) susodinti į tą pačia lentynėlę, padėti tarp jų lygybės ženklą, o neišpažystančius religijos (ar išpažįstančius kažką kitą) pateikti kaip gėrį, vardan kurio žmonijos istorijoje nebuvo pralietas nė lašelis žmonių kraujo.

          • nerijus

            Promo

            Darote klaidingas prielaidas. Nieko nesutapatinu. Kartojuosi, kad esmė tame, jog religijose ir Valstybių valdyme yra panašumų ideologiniu požiūriu ;)

        • romas

          Nerijau, pagal tą pačią logiką reikėtų uždrausti ateizmą, nes SSRS dėl religijos buvo išžudyta daugiau žmonių, nei išžudė inkvizicija. Mokslininkų irgi išžudė daugiau už bažnyčią ir tai padarė per trumpesnį laiką. Genetika SSRS buvo paskelbta „lženauka“ (melo mokslas).

          • nerijus

            genetikos mokslas pradėtas JAV. Nacistinė Vokietija šį mokslą išpuoselėjo/ „išciūcino“…Po II Pasaulinio karo, visi vokiečių genetikos pasiekimai, kartu su mokslininkais, kaip karo grobis keliavo į JAV ir Rusiją :)

          • nerijus

            romai

            Kas yra ateizmas?
            Jei esu laisvaprotis, tai nereiškia, kad ateistas!!!

          • romas

            Jei skaitai rusiškai, Nerijau, paskaityk straipsnį Лысенковщина vikipedijoje.

          • romas

            Nerijau, ateistas yra neigiantis dievo buvimą. Automatiškai jis yra prieš religiją.

          • lida

            „Jei esu laisvaprotis, tai nereiškia, kad ateistas!!!“
            nerijau, jūsų atveju, be abejo, esate visiškai teisus.

      • Promo

        Bijoma ne ženklų, o to kas po jais slepiasi.

        • nerijus

          Priminėte anekdotą:

          Aaa a kas ten slepias už kastuvo? Ahhh, čia jūs šešiese ir akordeoną dar turit? Sėdėkit, sėdėkit.

        • lida

          Komentaras pašalintas A.R.

  • Regis

    „kurie nenori religinės kultūros simbolių viešose institucijose“

    Kas toliau? Nenorės religinės kultūros simbolių viešoje erdvėje? Irgi trikdys?

    Beje įdomiai su tomis žmogaus teisėmis. Kokiomis svarstyklėmis pasveriama ir nustatoma, kad vienos visuomenės grupės teisės aukščiau kitos (kitų).

    p.s. apie trikdymą. Seksualinių mažumų organizuojami paradai su atitinkamais seksualiniais simboliais matyt nieko netrikdo. Ar trikdo tik tuos kurių teisės žemesnės?

    • Aštuntadienis

      Man atrodo, yra skirtumas tarp viešos erdvės, kurioje visi (taip pat ir gėjai) turi teisę laisvai reikšti savo pažiūras, ir valstybinės mokymo įstaigos, kuri privalo būti neutrali pasaulėžiūrų atžvilgiu.

  • Rolandas

    Bet kuriuo atveju teigtina, kad sekuliarizacijos tendencijų, pasaulietinės valstybės, pasaulietinės valstybės principų, pasaulietinės valstybės ir jos atribojimo, religijos ir pasaulietinės valstybės santykio klausimai, jų sprendimai, atsakymai į iš to kylančius klausimus, yra dar ateities klausimas.

  • Kawianskas

    Aš ateistas.
    Stebiuosi čia skaitydamas ateistų pasisakymus, kupinus paniekos ir neapykantos tikintiesiems. Visada maniau, kad laisvamaniai iš principo negali tapti fanatikais, o kai kurie pasisakymai labai netoli to.

    • nerijus

      Kokia panieka? Kokia neapykanta? Kliedite…Apsigraibykite…
      Jei žmogus teigia, kad kryžiai mokyklose yra gerai, tai yra teigiančių, jog- ne!!!
      O prie Jūsų fanatikų „luomo“, nebūtų galima priskirti katalikizmo?..

      • Kawianskas

        Tiesiog užkliuvo tas pliusas.
        Aš gal neaiškiau išsireiškiau, bet būtent ir turėjau galvoje tikinčiųjų, tame tarpe ir katalikų, fanatizmą. Man tik keista, kad kai kurie ateistai irgi turi tokios „netolerancijos“.

        • Promo

          „Pripaišyti“ fanatizmo terminą katalikybei? Švelniai tariant juokinga.

          • Kawianskas

            Juokinga jei kalbam apie Taize brolius, bet ar juokinga prisiminus Torkvemadą?

  • Regis

    Apie sausio 13-ąją.

    Kiekvienais metais keliamas vienas ir tas pats klausimas. Ar gintum jeigu prireiktų Parlamentą šiandien. Su kiekvienais metais vis tvirtėja nuostata – ginčiau pastatą kaip simbolį, tačiau neginčiau jo viduje esančiųjų. Su kiekvienu durnu įstatymu ar potvarkiu aiškėja, kad ši savanaudė, garbėtroškiška ir naudotrokiška publika neverta net kojos piršto. Maža to, jeigu pastatą kūnais nuo tankų apgint įmanoma, tai kaip apgint šią publiką nuo korupcijos, savanaudystės, melo, apgavysčių? 20-ti nepriklausomybės metai ar mes gintume savo Parlamentą šiandien? Jeigu ir gintume vargiai ar apgintume. Ne dėl priešo stiprumo, dėl savų išrinktųjų silpnumo.

    • Promo

      Gintumėm ne pastatą, gintumėm Lietuvą.

      • nerijus

        O už Lietuvos ( kaip Jūs teigiate, jog už kiekvieno „ženklo“ kažkas stovi ) stovėtų lubiai, amb’ai, landsbergiai, zuokai, uspaskichai, petrikai ir pan. Kaži, ar visi sutilptų?

  • Norėčiau atkreipti dėmesį į vieną niuansą. Italija yra viena iš nedraugiškiausių mums šalių ES. Ji nesislėpdama gina rusų interesus, o tai reiškia dažniausiai prieštarauja Lietuvos interesams. Italija jau daug metų vilkina mūsų ambasados pastato klausimą. Turint tai omeny, kurių velnių mes pasišovėme būti „trečia šalis“ šiame mūsų visai neliečiančiame klausime? Negi Italija nerado kitų katalikiškų Europos šalių, kurių gyventojai yra tikresni katalikai ir kuriems labiau rūpi šis klausimas? Kodėl Italijai nepadeda Lenkija, Airija? Negi čia ir vėl ta situacija kai mus išnaudos kaip durnelius? Tikiuosi, bent jau ambasados klausimą mūsiškiai pareikalavo išspręsti mainais už paramą šiuo klausimu.

    • Promo

      Tamsta matyt dar nevišiskai viską visur nugirstate, gi jau buvo pranešta, kad Lenkija išreiškė parama Italijai šiuo klausimu.

      • Aštuntadienis

        Lenkija ir Slovakija, Lietuva trečia. Nors nesuprantu, kokia tokio palaikymo prasmė. Sprendimą vis tiek priima teismas, o ne politikai. Valstybių atstovų reiškiama nuomonė šiuo žmogaus teisių klausimu gal būti suprantama kaip spaudimas teismui, o tai neleistina.

      • Lietuva įsitraukė „trečia ginčo šalimi“. Lenkija ir Slovakija „pareiškė paramą“ Italijai. Nežinia ar jie reiškia paramą tokiu pat būdu.
        Pagrindinis klausimas vis tiek lieka – kodėl mes einame kariauti už Italiją, kai Italija iki šiol ant mūsų buvo uždėjusi savo itališką organą?

        • Aštuntadienis

          Buvo dar ir Vatikano kreipimasis. Manau, dabartinė Lietuvos valdžia nesusimąstydama palaikytų bet kokį Vatikano prašymą vien todėl, kad prašo Vatikanas. Gal todėl Seimo komitetas savo pareiškime teįstengė sugalvoti tik tokius silpnus argumentus.

    • lida

      Aš manau reikia (arba ne) išreikšti paramą dėl reikalo esmės, o ne dėl kažkokių pokiliminių tikslų ar kerštaujant už nuoskaudas. Sakydamas „mūsų“ perlenkiate lazdą susirekšmindamas.

      • Lida,
        Teoriškai taip, praktiškai Lietuvos orientavimasis į vertybes dažniausiai baigiasi apsijuokimu. Be to, apie tai kalbėjom ne kartą, reikia baigti apsimetinėti, kad esame katalikiška tauta. Nesame.

        • lida

          Per dažnai kalbate už visus. Tai pastebėjau ne aš viena.

          • Gramatinė forma, kurią vartoju nereiškia, kad aš galvoju, jog tik mano vienintelio mintys atstovauja visų interesams. Priimkite tai kaip stilistinį iškrypimą. Vietoj to, kad kabinėtis prie gramatikos, būtų gerai išgirsti argumentus.

          • lida

            Kokių jums dar reikia argumentų siūlančiam nekreipti dėmesio į esmę ir nepadėti vien iš keršto ?! Su tokiomis nuostatomis jūs be abejo būtumėt parinkęs pragmetiškesnių elgesio scenarijų ir sausio 13-ai ir kovo 11. Dar nė vienam komentatoruiui nebuvo pavykę taip drastiškai pakeisti mano nuomonę apie jį vieninteliu komentaru.

          • nerijus

            Valentinai

            Tiesiai į dešimtuką.
            Rūkymas kenkia ne tik tiesiogiai rūkantyjį, bet labiausiai aplinkinius, kaip ir gėrimas viešose vietose.
            Jei žmonės viešai pradėtų mylėtis parkeliuose ar net vaikų žaidimo aikštelėse?..

        • Kawianskas

          Mes nesame katalikiška tauta, tas tiesa. Bet italai yra ir man tikrai nesuprantama kokio bieso eurobiurokratai nurodinėja visai katališkai Italijai kabinti kryžius mokykloje ar nekabinti. Labai panašu į protestantiškai ateistiškos ES daugumos diktatą katalikų mažumai.

        • Promo

          Tai tuomet kokia tauta esame? Na taip, nujaučiu jog pasakysite jog dauguma tik imituoja esantys krikščionys, o iš tikrųjų jau seniai pamynę jei ne visas, tai beveik visas krikščioniškas vertybes, jog dauguma išpažįsta jo dydenybę pinigą ar turtą.

          • Kawianskas

            Stulbinantis įžvalgumas.
            Iš Jūsų ankstesnių pasisakymų buvau susidaręs nuomonę, kad mūsų nuomonės turėtų būti panašios, bet matau, kad Jūs atėjote tiesiog pasiginčyti.

          • lida

            Taigi Promo visgi pataikė ?

          • Lida,
            Džiaugiuosi, kad padariau įspūdį.
            Grįžtant prie klausimo, tai Promo teisus, kad lietuviai imituoja tikėjimą. Nors aš pats neturiu nieko prieš katalikybę, man asmeniškai priimtinas prancūziškas variantas, kai jokie religiniai simboliai negali dominuoti valstybinėje erdvėje. Būtent todėl, manau, kad Italijos mokyklų interjero klausimas visiškai nesusijęs su Lietuvos interesais.

          • lida

            Visų pirma, tai tik jūsų nuomonė, kuri prieštarauja statistiniams duomenims. Niekas už pačius piliečius negali nuspręsti, laiko jie save katalikais, ar ne. Antra, per daug reikšmės suteikiate religinėms apeigoms. Aš, pavyzdžiui pakliūnu į bažnyčią tik per vestuves, kikštynas, pirmą komuniją, dirmavonę, laidotuves ir pan., bet laikau save katalike, nes tokie buvo mano seneliai, tokie yra tėvai ir visa giminė, tokiose tradicijose aš užaugau ir užauginsiu savo vaikus. Pagal jus aš negaliu psikabinti kryžiaus ? Pas mane namuose nekaba kryžius, bet laisvai gali kabėti, kai tuo tarpu tikrai nėra jokių prielaidų kabėti pusmėnuliui ar stovėti menorai. Klausimas dėl draudimo yra susijęs ne su Lietuvos ekonominiais interesais o su valstybės suverinetu, teise tvarkytis patriems pagal savo tradicijas. Būtrent todėl teismo sprendimą peikia praktiškai viso Italijos politinės partijo, kiek girdėjau netgi Italijos ateistinių organizacijų lyderiai yra prieš tokį kišimąsi išorės. O jūs tesugebate paskaičiuoti, kiek jums tai atneš sidabrinių.

          • Teiginys, kad lietuviai yra imituojantys katalikai neprieštarauja, o kaip tik patvirtina statistinius duomenis. Jei žiūrėtumėte savižudybių, abortų, žmogžudysčių, vaikžudysčių, vagysčių, sukčiavimų ir kitų mielų nuodėmių statistiką.
            Apie kryžių kabėjimą. Kalba eina apie religinių simbolių naudojimą valstybės, kukrioje religija atskirta nuo valstybės, įstaigose. Mane, kaip netikintį, žeidžia kryžiaus vaizdas mokykloje. Aš manau, kad mano teisės yra pažeidžiamos, kai įstaigoje, už kurios išlaikymą moku ir aš, kabo kryžius. Santykis su dievu yra kiekvieno asmeninis reikalas ir valstybės čia nereikėtų painioti. Dėl kryžiaus naudojimo jūsų asmeninėse patalpose, automobilyje ar piniginėje, nedrįstu nurodinėti, tai jūsų prerogatyva.
            Būtent dėl šių priežasčių Italijos klausimas yra interjero, o ne religijos klausimas. O kovojant dėl interjero yra normalu vadovautis interesais. Primenu, kad Italija nepalaiko Lietuvos pačiuose aktualiausiuose Lietuvai klausimuose, susijusiuose ne tik su Lietuvos komerciniais interesais, bet ir su vertybėmis: ambasados grąžinimas, Rusijos interesų propogavimas.

          • Rytis I

            Gal visdėlto palikti tą klausimą spręsti mokyklai, klasei? Nejau būtinai turi būti direktyva „iš centro“? Jei dauguma bus nesimeldžiančių, – kryželio nebus. Nors nelabai supratau, kam Italijai mūsų palaikymas, niekas jų neprivers keisti tradicijas ir jokia komisija nieko nepadarys. Kam tos mūsų trys kapeikos…

          • lida

            Jau sakiau, kad neturi reikšmės, imituoja pagal jus, ar ne, svarbu tai, kuo save laiko patys žmonės. Būtent tuo pagrindu, jie laisvi taip pat ir nuspręsti, ką jiems kabinti ant sienų. Faktai čia http://www.stat.gov.lt/uploads/docs/2002_11_07.pdf
            Jus gali žeisti bet koks vaizdas mokykloje, bet juk jums nėra draudimio pasikabinti kokio sau mielo ateisto portreto. Nepagalvojote, kad žmonių save laikančių katalikais teisės pažeidžiamos jūsų draudimais. Truputį iškreipiate situaciją, paskaitykit mano pirmą komentarą šioje temoje.
            Noriu atkreipti dėmesį, kad ne vienas jūs mokate mokesčius. Situacijoje, kai absoliuti dauguma juos mokančių save laiko katalikais, šio jūsų argumento svoris atvirkščiai proporcingas aukščiau pateiktam statistiniam katalikų skaičiui.
            Akivaizdu, kad nesuvokiate valstybės ir bažnyčios atskyrimo principo esmės, kuris tik reiškia, kad Lietuvoje nėra valstybinės religijos, ir kad religinės bendruomenės ir bendrijos nevykdo valstybės funkcijų, o valstybė nevykdo religinių bendruomenių ir bendrijų funkcijų. Valstybė pripažįsta tradicines Lietuvoje bažnyčias bei religines organizacijas, kurios laisvai gali skelbti savo mokslą, tuo tarpu kryžiaus kabojimas netgi nelaikytinas to skelbimu. Be to, jūsų radikalus ateizmas niekuo nesiskiria nuo religijos.
            Jūsų argumentai atrodo dar juokingesni, kai kalbame apie Italiją. O jūsų nuoskaudos dėl Italijos pozicijos turtiniai reikalais neturi jokios įtakos aptariamo klausimo esmei.

          • Žmogus sakantis, kad jis yra katalikas, tačiau besielgiantis kaip nekatalikas yra katalikas imitatorius. Tačiau jūs teisi, kad imitavimo sąvoka negali būti perkelta į įstatymus, todėl belieka gyventi šizofreniškoje būsenoje – vaizduoti katalikus ir būti bedieviais.
            Sakyti, kad aš galiu pasikabinti sau mielą ateistą yra klaidinga, nes aš asmeniškai nei vienoje mokykloje neturiu teisės kabinti jokių portretų ar religinių simbolių. Sakyti, kad katalikų teisės pažeidžiamos draudimais yra tas pats, kas teigti, kad rūkančiųjų teisės pažeidžiamos rūkymo draudimais.
            Kryžiaus kabėjimas valstybinėje įstaigoje yra laikytinas katalikiško mokslo skelbimu ir propoganda ir būtent todėl neturi būti toleruojamas. Privačiose erdvėse – prašom. Bendrose – ne.
            Teigti, kad aš radikalus ateistas, tai skleisti žinomai klaidingą informaciją. Prilyginti ateizmą religijai yra primityvus tikinčiųjų bandymas sumenkinti religijai oponuojančių žmonių autoritetą. Ateizmas – mokslinis mąstymas. Religija – tikėjimas nepagrįstas jokia racionalia paradigma. Nemaišykite šių dviejų dalykų ir nebūsite juokinga.
            Sakydama „nuoskaudos“ dėl mano pretenzijų Italijai, skleidžiate žinomai klaidingą informaciją. Vertybiniame lygmenyje, kalbame apie Lietuvos valstybę ir Italijos požiūrį į ją. Galima konstatuoti, kad Italijos valstybės požiūris į Lietuvą yra žeminantis. Tai pasireiškia Italijos nenoru spręsti ambasados, kurią ši šalis neteisėtai atėmė iš Lietuvos ir perdavė Sovietams, klausimą. Jei jums Lietuvos valstybės interesai yra mažiau svarbūs nei Italijos mokyklų interjero klausimai, tai jūs net nejuokinga.

          • mdxacuk

            Lida,

            Aš irgi nesuvokiu bažnyčios ir valstybės atskyrimo esmės. Ką man daryt? Gal jūs kaip iškili teisininkė, gerai suvokianti esmes, galit nurodyt pirminius šaltinius, kur ta esmė išaškinta griežta teisine kalba? Aš suprantu, kad jei funkcijos atskirtos, tai mokesčių klebonai nemoka. Bet pensijas kažkodėl gauna. O pas valdiškus daktarus irgi vaikšto už dyką ar susimoka? O gal pasitiki Dievo valia? Aš suprantu, kad kryžius valstybinėj mokykloj su religine prapaganda nėra susijęs. O, pavyzdžiui, kūjis ir pjautuvas ten pat būtų susijęs su kokia noras propaganda? Čia kažkur šmėkštelėjusi mintis, kad kryžiaus kabinimas nėra religijos propaganda, o nieko nekabinimas – atvirkščiai – yra ateizmo propaganda, man pasirodė labai novatoriška ir beveik geniali logikos prasme.

          • lida

            Neturite moralinės teisės kaltinti visus save laikančiais katalikais imitatoriais. Tokia jūsų pozicija parodo, kad jūs pats esate ne laisvamanis, o greičiau agnosticizmo ir nepakantumo religinis fanatikas. Iš esmės klystate sakydamas, kad jūs neturite teisės mokykloje kabinti šios savo religijos simbolių ir autoritetų portretų, jeigu jūsų religijos pasekėjų (netgi imitatorių) klasėje bus apie 80 proc. Lyginimas su rūkymo draudimu visiškai nepagrįstas, nes, joks teisės aktas nedraudžia kabinti kryžiaus klasėje (jei tokį žinote nurodykite), taip pat kryžiaus kabinimas nelaikytinas mokslo skelbimu ar propaganda. „Neturi būti toleruojamas“ – va čia atsiskleidžia jūsų religijos esmė. Kaip minėjau valstybė ne tik toleruoja, bet ir pripažįsta religines bendruomenes, jeigu jų apeigos neprieštarauja įstatymui ir dorai, nevaržo minties, tikėjimo ir sąžinės laisvės. Bet kokie suvaržymai turi neprieštarauti Konstitucijai ir turi būti įtvirtinti įstatymai. Neužmirškite, kad tą pačią Konstutuciją ir įstatymus, per savo atstovus, priėmėte ne jūs vienas, bet ir tie 80 proc. laikančių save katalikais. Taigi ir visos valstybės pozicija Italijos problemos atveju turi tautos valios pagrindą. Niekaip negalite suprasti šiame reikale nesprendžiami tarpusavio valstybiniai, o žmogaus teisių klausimas, kuris šiuo atveju iešina tarpvalstybinių santykių reguliavimo srities. Pastoviai sukate kalbą į nieko bendra su konkrečiu reikalu neturinčius dalykus.
            Jei kalbėsime apie konkretų ambasados grąžinimo klausimą, gal mūsų nuomonės ir sutaps.

          • romas

            Tradiciniųreliginių bendruomenių dvasininkai ir vienuoliai privalomai draudžiami valstybės lėšomis pensijų socialiniu draudimu pagrindinei pensijos daliai, taip pat jie yra draudžiami PSD. Nežinau, ar tai yra teisinga, bet tokie yra įstatymai. Reikia šį klausimą kelti per rinkimus.

          • Rytis I

            Taip, kryžius ant sienos tam tikra prasme yra religijos propaganda – sutinku. Nenoriu ginčytis, gal tai ištikro kažkam sudaro papildomus nepatogumus. BNS galėtų užsakyti papildomą apklausą, dėl religijos, – „tikite savimi ar Dievu?“ Tokiu būdu vyriausybė turėtų alternatyvius duomenis visuotiniui surašymui (2001) ir be to galėtų sutaupyti kažkiek pinigėlių, – jei pasirodytų kad visdėlto savimi pasitiki daugiau nei dabar manoma, – mažiau mokėtų krikščioniškajai bendruomenei. (Berods už kiekvieną kataliką gauna po litą metams)

            Italijoje gi kiek suprantu ambasados pastatas teisiškai dabar priklauso Rusijai ir Italija prie geriausių norų jo negali atiduoti. Berods Italija siūlė alternatyvas, kitus sklypus?

          • Rytis I

            Tarp kitko Šimašius pas save kaip tik apie tą patį…

          • lida

            romai, visų pirma „atskyrimo“ sąvoka nepaminėta jokiame teisės akte, bet kur jum tai netrukdo suvokti, kad tokia yra ? Principo esmę jau nurodžiau Valentinui. Šaltiniai griežta teisine kalba – LRK 43 str. ir Religinių bendruomenių ir bendrijų 7 str. Bažnyčių bei kitų religinių organizacijų būklė valstybėje nustatoma susitarimu arba įstatymu, todėl dėl reikalų su pensijomis, sveikatos apsauga ir pan. (kurie manęs šiuo atveju nedomina) skaitykite tai reglamentuojančius įstatymus.
            Pats pakabinimas, pav. kryžiaus ar kūjo ir pjautuvo, nereiškia propagandos, jei nežinome kabinusio tikslų (gal dėl juoko ?). Beje konkrečiai dėl pjautuvo ir kūjo – jų demonstravimas apribotas įstatymais Susirinkimo ir ATPK, todėl čia juo be reikalo pripainiojate.
            „kryžiaus kabinimas nėra religijos propaganda, o nieko nekabinimas – atvirkščiai – yra ateizmo propaganda“ – neteisingai išvertėte mano mintį. Ne nieko nekabinimas, o draudimas kabinti.

          • Lida,
            Aš vėl skleidžiate žinomai klaidingą informaciją. Aš „nekaltinu“ žmonių tikėjimo imitavimu. Aš konstatuoju faktą, kad pagal savižudybių, abortų, žmogžudysčių, vagysčių skaičių, vaikų šeimoje skaičių, kontraceptinių priemonių naudojimo paplitimą, stojančiųjų į kunigų seminarijas skaičių, lietuviai nėra katalikiška tauta. Beje, jūs minėjote, kad turite du vaikus. Darant prielaidą, kad esate sveika ir vaisinga, tai reiškia, kad arba mylėjotės tik dviejuose gyvenimo etapuose, kai bandėte pastoti, arba vartojate kontraceptines priemones. Nesiruošiu lįsti į jūsų lovą, tai asmeninis reikalas. Bet jei vartojate kontraceptikus, jūs esate katalikė imitatorė. Katalikybę priimate tiek, kiek netrukdo jums komfortabiliai gyventi. Jus panaudojau kaip pavyzdį. Tai galima pritaikyti gal 90% Lietuvos žmonių, o tai reiškia, tikrų katalikų Lietuvoje beveik nėra. Tik bėda, kad nei jūs, nei dauguma kitų nepasiruošę priimti šios jums nepatogios tiesos.
            Jūs ir vėl skleidžiate žinomai klaidingą informaciją, kad aš nepakantumo fanatikas. Iš tikro yra atvirkščiai, aš su simpatija žiūriu į religinę etiką ir nematau nieko blogo, jei ji bus tikrai paplitusi. Tačiau sąžinės laisvė ir teisė nebūti įpainiotam į religinę propogandą man yra svarbiau. Būtent todėl prieštarauju religinių simbolių (tame tarpe ir religinių ritualų) naudojime valstybės gyvenime. Tai yra svarbu dar ir todėl, kad ateityje, kai Lietuvoje neišvengiamai išsiplės emigracija ir atsiras didelės kitokių konfesijų bendruomenės, svarbu nustatyti visiems vienodas žaidimo taisykles. Būtent todėl aš ir esu už prancūziškąjį religinių simbolių sutramdymo variantą.

          • romas

            Lida, o kur aš ginčijausi dėl atskyrimo ar buvau prieš kryžius mokyklose Italijoje? Aš irgi labiau žiūriu į tą reikalą, kaip į Italijos piliečių teisę patiems spręsti apie savo šalies vidaus tvarką. Jei Italija nori paramos, mes turime ją paremti. Nėra kažkokių abstrakčių žmogaus teisių į įsitikinimus, nes nei vienas juk negyvena vakuume.

          • mdxacuk

            Lida,

            aš tai manau, kad jūsų pozicija teisinga netgi praktiniu požiūriu. Jeigu yra bent mažiausia galimybė, kad ambasados klausimas yra Dievo valioj, tai kodėl to šanso neišnaudojus. Čia kaip tam anekdote, kur parapijonis klausia klebono, ar 100 Lt auka bažnyčiai užtikrintų jam patekimą į dangų. „Negarantuoju, bet pabandyti verta… – atsako klebonas“. Tai vat taip ir Valentinui. Akivaizdu, kad kryžiaus kabinimo reikalai Dievui aktualūs. Todėl tegu ir nedidelės pastangos ta linkme galbūt prisidėtų prie ambasados atgavimo arba bent jau kompensacijos geresniu pastatu arba padoresnėj vietoj, o ne dilgėlių prižėlusioj dykvietėj.

          • lida

            Nei jūs popiežius, nei juo labiau Dievas, kad galėtumėte spręsti kuris katalikas yra tikras, kuris ne. Kadangi esate radikalus agnostikas, tai iš savo varpinės – juo labiau. „Katalikiškumo“ nustatymo būdas pagal žmogžudysčių skaičių ar kontraceptikus yra išrastas ir suformuluotas jūsų subjektyvios sąmonės ir yra jūsų nuomonė, bet jokiu būdu ne faktas. Tai jūs nesugebate priimti jums nepatogios tiesos, kad apie 80 proc. save laiko katalikais. Žmogus pats sprendžia katalikas jis, ar ne, o ne jūs savo „faktais“ už juos. Kalbame apie minties, tikėjimo, sažinės, apsisprendimo laisvę, o ne jūsų teorijas kas tikras ir tikresnis. Vėl krypstate į nesusijusius dalykus, kas bus, jei bus (emigracija) ir pan. Visoms pripažintoms religijoms Lietuvoje yra vienodos taisyklės.

          • lida

            romai, suklydau, tas komentaras buvo skirtas mdxacuk`ui.

          • mdxacuk

            Lida,

            Jūs kaip teisininkė privalėtumėt žinoti, kad netgi katalikams teisnis reguliavimas Vilniaus ir šalčininkų rajonuose rajonų tarybų sprendimu skiriasi nuo visos Lietuvos. o ką jau kalbėt apie kitus.

          • lida

            Manau, iš manęs pakaks, kad atskyrimo sąvoką bent išaiškinau. Tikuosi :)

          • Miela Lida,
            Labai gerbiu tikrai tikinčius ir pagal tikėjimą gyvenančiu žmones. Tokių, deja, pažįstu tik kunigų tarpe. Kaip ir sakiau, santykis su dievu yra kiekvieno asmeninis reikalas ir aš nesiruošiu kištis. Tačiau faktai rodo, kad to santykio nėra. Aš kviečiu būti visų pirma sąžiningiems prieš pačius save. Juk nuo to viskas prasideda. Jei 80% visuomenės save laiko katalikais, tačiau nesielgia kaip katalikai, turime šizofreninę situaciją. Meluojama sau patiems. Kaip galima reikalauti būti sąžiningiems politikoje, versle, tarpasmeniniuose santykiuose, jei meluojama sau?
            Tarp mūsų gavosi teisininko ir sociologo ginčas apie skirtingus dalykus. Aš tikiu, kad Lietuvos įsikišimas į minėtą Italijos ginčą yra teisiškai pagrįstas ir be abejo jūs esate teisi. Tačiau žmogaus teisės čia ne prie ko. Kaip galvojate, jei situacija būtų priešinga ir klausimas būtų apie ateistų portretų kabinimą viešose vietose, ar Lietuva būtų išreiškusi pagalbą? Akivaizdu, kad religinė dimensija čia yra daug svarbesnė nei žmogaus teisės. Tačiau, turint omenyje, kad lietuviai tik imituoja katalikybę, šis davatkiškas įkarštis yra veidmainiškas. Lietuvai būtų daug naudingiau pasirūpinti katalikišku požiūriu į motinas, nei kovoti dėl kryžių Italijos mokyklose. Linkiu jums asmeninės sėkmės.

          • lida

            Jūsų asmeninės pažintys ir įspūdžiai nėra statistiką paneigiantys faktai. Painiojate asmens subektyvų santykį su religija, savivoką, su objektyviu elgesiu.
            „Meluojame sau“. Aš save laikau katalike, apie savo formalų tradicinį santykį su bažnyčia jau sakiau, jo nuo nieko neslepiu. Bažnyčioje krikštiju vaikus, laidoju gimines, imu šliūbą, kartą per 10 metų šeimos švenčių/nelaimių metu pakliūnu į eilę prie išpažinties, sau ir kunigui esu katalikė, Valentinui – melagė, nes jis saugo tikro kataliko etaloną slovike šaldytuve ir vienintelis gali nuspręsti, kas yra katalikas, kas ne. Visi kiti, išskyrus porą Valentino sertifikuotų pažįstamų, yra melagiai negalintys reikalauti sąžiningumo politikoje, versle, tarpasmeniniuose santykiuose. Tikrai šizofreniška situacija.
            Ar Lietuva išreikštų pagalbą, jei klausimas kiltų dėl ateistų portretų kabinimo viešose vietose, nežinau? Ko gera, kad ne, kol ateistais pas mus savęs nelaiko 80 proc. piliečių. Aš – taip. Jūs jau labiau kalbate apie Lietuvos poziciją teisiniu aspektu, kai prieš tai kalbėjote apie apie savo teisių pažeidimą pakabintu kryžiumi ir neva negalėjimu pasikabinti sau mielą ateistą. Dabar jau jums „žmogaus teisės čia ne prie ko“. Būtent žmogaus teisių klausimas čia ir yra esminis. Kad yra religinė dimensija, savaime aišku, bet tai nereiškia, kad žmčogaus teisės čia ne prie ko, nes tikėjimo laisvė yra neatskiriama žmogaus teisių ir laisvių dalis. Būten dėl to mes čia ir ginčijamės, nereligingieji. Būtent žmogaus teisių apgynimo tikslu teismas argumentavo savo kontravesrišką sprendimą. Lietuvos pozicijos šiuo klausimu nepavadinčiau davatkišku įkarščiu – jis lygiai toks, koks ir turėtų būti turimomis katalikų/nekatalikų piliečių proporcijoms. Irane neabejotinai pajustumėt kitą įkarštį.
            Kuo būtų Lietuvai pasirūpinti naudingiau, aptariamam reikalui vėlgi įtakos neturi. Beje viena neeliminuoja kito galimybės. Ir kaip minėjau, reikalas ne dėl kryžių ir ne vien Italijoje.
            Linkiu jums asmeninės sėkmės.

          • Ačiū už palinkėjimus. Visi jūsų argumentai susiveda į tai, kad nors lietuviai ir vaidina katalikus, bet jei visi su tuo sutinka, reiškia viskas OK. Skirtingai nuo Lietuvos, Irane daugumas gyventojų neimituoja, o yra tikri musulmonai, būtent todėl jų įkarštis būtų suprantamas ir pateisinamas.
            Papildomai palinkėsiu pagalvoti ar galite save vadinti katalike, jei jūsų katalikiškumas apsiriboja sąžine raminančių privalomų ritualų atlikimu, nesusimąstant apie tikrąją katalikybės prasmę, juo labiau neįgyvendinant katalikiškumo kasdienybėje. Dar pagalvokite ar nusipelnėte būti išganyta, praktikuodama katalikybę, bet pamiršusi Jėzų. Galite nebesivarginti ir isteriškus klykavimus apie tai, kad Valentinas sprendžia kas tikras katalikas, kas ne, pasilikti sau. Valentinas nesprendžia, o užduoda klausimus, kurie jums sukelia isteriją. Atsakykite juos sau ir Jėzui. Linkiu jums išganymo. Dėl jo reiks pakovoti.

          • lida

            Jūsų klaida yra ta, kad neturėdamas tam visiškai jokio pagrindo, kažkodėl manote turintis teisę uzurpuoti kataliko sąvokos prasmės išaiškinimą. Į tai ir susiveda visi jūsų argumentai (subjektyvi nuomonė, kurią laikote faktais). Kuom save laiko vienas ar kitas žmogus, yra jo intymus asmeninis santykis, o ne jūsų išgalvotų kiterijų atitikimas, todėl šiuo atveju matau tik jūsų isteriją, nes nesu religinga ir, atitinkamai, tiek suinteresuota religijos gynymu, kiek jūs savo agnozticizmo. Tikrai ne jums spręsti, ar aš laikau save katalike. Remiantis jūsų logika, galėtumėt ginčyti ir statistiškai patvirtintus duomenis, kiek žmonių laiko save laimingais. Paskaičiavęs savižudybių skaičių ir kontraceptines tabletes, jūs be abejo, nustatytumėt „faktą“, kad laimingieji yra melagiai ir apsimetėliai bei neturi teisės savęs laikyti laimingais ir juo labiau tos laimės kaip nors išreikšti. Ir ypač valstybinėje mokykloje. Džiaugiuosi už jus, kad savo šaldytuve saugote ir musulmono etaloną. Iš jūsų „fakto“ apie Irano gyventojus sprendžiu, kad pagal jį juos jau pamatavote.

          • Lida,
            Pykstate, vadinasi esate neteisi :)
            Ne aš sprendžiu apie tikrąjį katalikiškumą. Tikrasis katalikiškumas yra faktas. Jis nėra derybų objektas. Dėl tikėjimo nesiderama, jis arba yra arba nėra. Jei netikite manimi, užeikite pas artimiausia kunigą ir pasikalbėkite ta tema :)
            Suprantu, kad jums būtų patogu biški tikėti, biški į bažnyčia pavaikščioti, biški nusidėti ir galvoti, kad viskas OK. Deja, taip nėra. Dievas viską mato :)

          • lida

            Man pasirodė, kad būtent jūsų paskutinis komentras yra isteriškas ir piktas. Man pykti nėra ko, nes kaip sakiau, suinteresuotumo nelabai turiu. Kuo toliau, tuo pas jus mažiau logikos ir nuoseklumo. Jūs jau nebesprendžiate apie tikrą katalikiškumą, nors vadinote „imitatoriais“ :) „Katalikiškumas yra faktas“ – mintis ne visai aiški. Jūs turite galvoje statistinių duomenų patvirtintą faktą, ar mano minėtą savo nuomonės „faktą“ ? „Dėl tikėjimo nesiderama, jis arba yra arba nėra“ – ne apie tikėjimą kalbėjome, o apie priskyrimą save katalikams. Tikėti galima ne vien į katalikų dievą. Beje, patį tikėjimo/netikėjimo faktą jūs taip pat negalite nei patvirtinti nei paneigti abortų ar žmogžudysčių skaičiumi. Vienžo, kažkur nusifilosofavote.
            Kas dėl esmės. Kabantis kryžius nepažeidžia nei įstatymų, nei adekvataus (kad ir netikinčio) žmogaus teisių. Tiesa, padiskutavusi su jumis, aš įsitkinau, kad kryžius, pakabintas bet kur, gali žeisti asmenį, kuris to kryžiaus ir jo simbolizuojamos religijos visa širdimi nekenčia. Bažnyčio ir valstybės atskyrimo principą daugelis klaidingai supranta, kaip religijos draudimą. Jeigu valstybinės valdžios institucijos teisės aktu mokyklose būtų privalomai kabinami kryžiai – tada galėtume kalbėti apie minėto principo pažeidimą.

          • Lida,
            Tikėjimą bandote pagrįsti statistika ir teise :) Net jums turėtų būti aišku, kad tai kvaila.

          • Rytis I

            Jaučiuosi žiauriai nusivylęs… Visada galvojau kad pasauliniai karai ir kryžiaus žygiai prasidėdavo dėl moterų arba bent jau turto. Ne – pasirodo dėl kryželio, kurį neaišku kur kabinti.

          • Ironiška, kad aš, netikintysis, ginu gyvą tikėjimą, o katalikybės gynėja mane už tai puola :)
            Primena situaciją, kai fariziejai puolė Jėzų už tai, kad jis iškreipia Mokymą :)

          • lida

            Atleiskit, bet diskusiją pradėjom ne dėl tikėjimo. Priminsiu „kurių velnių mes pasišovėme būti “trečia šalis” šiame mūsų visai neliečiančiame klausime? Negi Italija nerado kitų katalikiškų Europos šalių, kurių gyventojai yra tikresni katalikai ir kuriems labiau rūpi šis klausimas?“. Taigi moralinė pagalba Italijai dėl teismo sprendimo ir „tikresni katalikai“. Pripainiojate tikėjmą kai kalbame apie tam tikros visuomenės dalies subjektyvų priskyrimą tam tikrai grupei, kita vertus, geriau argumentuoti statistika ir teise, nei vien savo asmenine nuomone pavadinta faktais. Kcvailai skamba iš ateisto „ginu gryną tikėjimą“. Gal pakaks, kad tieisog nesikišite ne į savo reikalus ? O gal jums reikia religinių fanatikų pagalbos „išgryninant“ jūsų ateizmą ?

          • Miela Lida,
            Jūs teisingai nurodėte, kad svarbiausias faktorius sąlygojantis imituojamosios katalikybės tąsą yra tradicijos. Tai būkime sąžiningi prieš save ir pasakykime:
            „esame prasti katalikai, bet atliekame ritualus iš inercijos, todėl, kad taip darė tėvai ir taip reikia“
            Kryžiaus, kaip „tradicijos“ naudojimas valstybinėse vietose klausimas yra įdomus. Aš asmeniškai į jį atsakyčiau taip kaip ir anksčiau: kryžius yra tiesioginis kišimasis į mano santykius su trancendencija, o man nepriimtina, kad valstybė kaip nors reguliuotų šiuos santykius, todėl man kryžius nepriimtinas.
            Bet gal jūs neatkreipėte dėmesio, kad aš agituoju už tai kaip turėtų būti. Pripažįstu, kad dauguma žmonių, save vadinančių katalikais turi teisę priimti sprendimą naudoti kryžius valstybinėse įstaigose ir nieko aš nepadarysiu. Bet tai bus mechaninės daugumos , o ne tiesos pergalė. :)

          • Lida,
            Teisingai, kurių velnių, nežinodami ir nesuprasdami kas yra katalikybė, užmiršę ar ignoruodami Jėzų, mes veržiamės būti trečiąja šalimi Italijos ginče dėl kryžių.
            Dabar atsakymą žinau: todėl, kad katalikų ritualai pas mus yra tradiciniai, daugumas žmonių palaiko iliuziją, kad tiki, todėl mes padedame italams.
            Manau, kad problemą pakankamai gerai išgryninome. :)

          • romas

            Valentinai, o nepagalvojai, kad kryžius mokykloje yra italų tradicija. Europa yra krikščioniškos kultūros vieta. Jei po truputį naikinsime savo identitetą, susidursime su problema, kas mus riša. Kodėl mes būsime Europa po 50 metų? Palaipsniui gali pasirodyti, kad Kalėdos įžeidžia kitų religinių bendruomenių ir ateistų jausmus.

          • Romai,
            Tai aš nuo pradžių ir sakiau, kad kryžius yra italų mokyklų interjero elementas ir jei mes jau puolame jiems padėti apginti jų tradicijas prieš eurokratus, tai pabandykime bent jau išsireikalauti ambasados klausimo sprendimo. :)

          • lida

            Nepriskirkite man savo minčių. Nesakiau nei dėl faktorių svarbos, nei dėl imitavimo. Kalbant pie kažko imitaciją, pirma reikia pirnma išsiaiškinti apie patį imituojamą objektą. Kalbant pav. apie viduramžių mokslą iš šios dienos pozicijų galime pasakyti, kad jis tebuvo dabartinio imitacija. Taigi kol neišsiaiškinome katalikybės sąvokos, nėra prasmės kalbėti apie jos imitaciją. Pats kalbate iš savo pozicijų, pats nusistatęs katalikybės sąvoką, su kuria galiu ir nesutikti ne tik aš. Aš pav. galiu nustatyti švelnesnius reikalavimus, ty kad katalikybė reiškia tadicijų laikymasis ir būsiu labiau teisi, nei jūs, nes šio reikalo ekspertas – bažnyčia, visiškai sutinka su minėtais statistiniais duomenimis ir nesako, kad iš tų 80 proc. dauguma neturi teisės savęs vadinti katalikais. „kryžius yra tiesioginis kišimasis į mano santykius su trancendencija, o man nepriimtina, kad valstybė kaip nors reguliuotų šiuos santykius“ – bet valstybė šiuo atveju būtent ir nereguliuoja taip, kad jūsų teisės būtų pažeidžiamos, ty neįpareigoja kabinti kryžiaus, kaip ir nukabinti Darvino. Italijoje ne vietos teismas įpareigoja pirmąjį nukabinti. Dėl mechaninės daugumos santykio su tiesa – kitas klausimas. Bet daugumos nuomonė turi daugiau prielaidų į teisingumą (ne tiesą), nei mažuma.

          • Patogu nusistatyti švelnesnius katalikybės kriterijus:
            vadinu save kataliku ir atlieku kai kuriuos ritualus.
            Jūs beabejo teisi… teisiškai. Aš naivuolis tikėjau, kad žmogui save vadinančiu kataliku yra svarbu, kad jo tikėjimas būtų gyvas ir ką apie jo tikėjimą bei elgesį mano Jėzus. Per daug geros nuomonės buvau apie katalikus. Pasirodo užtenka užtenka statistikos duomenų ir tylaus bažnyčios neprieštaravimo. Ar jūs suprantate, kad pati savo rankomis sužlugdėte paskutinę viltį tiems, kurie dar tikėjosi Lietuvoje atgaivinti tikėjimą?
            Dėl to, kad valstybė nereguliuoja. Būtent aš ir noriu, kad valstybė imperatyviai nustatytų religinio neutralumo taisykles. „Valstybė neįpareigoja kabinti kryžiaus“. Tai blogai. Valstybė privalo įpareigoti nekabinti kryžiaus ir kitų religinių atributų valstybinėse įstaigose.
            Tai būtų teisingesnis atskyrimo principo realizavimas ir teisingesnė pozicija tiek kitų konfesijų, tiek netikinčiųjų atžvilgiu :)

          • lida

            Savo katalikybės sąvokos variantą pateikiau tik kaip iliustraciją, kad gali būti ir kitokių, ne vien tik jūsų, beje, netgi paaiškinau, kodėl šis variantas būtų labiau pagrįstas. Jūsų įvestos naujos „gyvo tikėjimo“ sąvokos tūrinys man nežinomas. Jūsų tikėjimas apie tai, kas kam yra svarbu, reikalui esmės neturi, kaip ir mano nuomonė kitų katalikų asmeniniam santykiui su religija ir kieno nors viltims kąžką atgaivinti. Jūsų pretenzijos bažnyčios požiūriui, turint omeny aptarinėjamą, atrodo keistokai, nes net mūsų pasamprotavimai kartu sudėjus turi mažiau pagrindo, nei bažnyčios. Kas jums atrodo teisingiau – kitas klausimas, ne visiems atrodys taip pat kaip jums. Eikime į rinkimus ir pažiūrėsim.

          • Lida,
            Susidaro įspūdis, kad jūs nežinote kas yra tikėjimas, kas yra religija ir kas yra krikščionybė. Tenka tik apgailestauti dėl to. Krikščionybės koncepcija ir traktavimas gali būti tik vienas – bažnyčios. Jei turi savo koncepciją, reiškia kuri savo naują bažnyčią. Linkiu paskaityti religinę literatūrą ir pasikalbėti su tikrai religinigais žmonėmis. Gal tada ką nors ir suprasite. Linkiu jums asmeninės sėkmės nelengvame kelyje einant į Jėzų.

          • lida

            Kalbėjom apie katalikybę ir kas turi teise vadintis katalikais. Jūs pateikėte savo variantą kaip vienintelį neginčijamą ir pasiskyrėt sau teisę spręsti, kas tikras katalikas, kas nelabai, aiškinote apie tikėjimo objektyvumą, ginčijote bažnyčios teisę tyliam pritarimui ir pan., taigi kas čia kuria savarankišką koncepsiją ? Tiek tikėjimas į Dievą, tiek religinių apeigų laikymasis, gali būti skirtingi savo intensyvumu ir kokybe. Vieno tikėjimas labiau atmiežtas abejonėmis, kito – absoliutus, absoliučiai tikintis nesilaiko nustatytų dogmų ir apeigų, o faktiškai bažnyčioje gyvenanti davatka turi abejonių Dievo egzistavimu trijuose asmenyse. Ar mums spręsti, kas yra kas ? Aš taip pat galiu jums palinkėti daugiau skaityti, kalbėtis, įsiklausyti ir suprasti.

          • Miela Lida,
            Mes kalbėjome apie tai kuo skiriasi žmogus save vadinantis kataliku nuo žmogaus, kuris yra katalikas. Sakydama, kad aš prisiėmiau sau teisę spręsti kas yra katalikas, o kas ne, jūs skleidžiate žinomai klaidingą informaciją. Įsivaizdavimas, kad įmanoma praktikuoti asmeniškai adaptuotą krikščionybės variantą, tokį Jesus Light, jūsų nesupratimas kas yra gyvas tikėjimas patvirtin, kad neturite supratimo kas yra katalikybė ir kas yra tikėjimas. Aš kalbėjau ne apie žmones draskomus abejonių, o apie žmones, kuriems yra dzin. Kad tautiečiams yra dzin įrodo statistika, kurią jūs mėgstate labai selektyviai. Jei žmogus,per apklausą pasakė, kad yra katalikas jums to užtenka. Tačiau jei jis savo veiksmais įrodo,kad melavo jūs kalbate apie skirtingus tikėjimo būdus ir intensyvumą. Kai žmogui dzin, nėra jokio tikėjimo intensyvumo. Nėra tikėjomo, yra tik tikėjimo reprezentacija. Drįstu spėti, kad jūs taip aršiai ginate šią absurdišką poziciją, kadangi tai demaskuoja jūsų pačios veidmainišką ir selektyvų religijos praktikavimą ir jums tai nemalonu. Kadangi jums tai nemalonu, yra vilčių, kad jūs dar neprarastas Jėzui žmogus, bet savo energiją eikvokite ne tuštiems ginčams su bedieviais, o bandymams suprasti ko iš jūsų nori Jėzus.
            Nuo šiol save laikau žaliųjų žmogelių religijos atstovu ir prašau nedrįsti abejoti mano priklausymu šiai religijai.

          • lida

            Sakėt, kad 80% visuomenės save laiko katalikais, tačiau nesielgia kaip katalikai. Tam jūs neturite absoliučiai jokio pagrindo, nes pirma – ne jums spręsti kas yra katalikai, atitinkamai ne jums spręsti koks elgesys yra katalikiškas, o kas nesielgia kaip katalikai. Bažnyčia laikosi nuomonės, kad visi save laikantys katalikai priklauso jų bažnyčiai. Taigi jau vien tuo pagrindu praskrendate pto šalį. Antra – jūsų neva „įrodymai“ – savižudybių, abortų, žmogžudysčių, vagysčių skaičius, vaikų šeimoje skaičius, kontraceptinių priemonių naudojimo paplitimas, stojančiųjų į kunigų seminarijas skaičius :) Atleiskite, bet sapaliojate. Ar jūs palyginote šiuos skaičius, pavyzdžiui su Italijos, Lenkijos ar Airijos skaičiais ? Ar jums Italija, Lenkija, Airija nėra katalikiška valstybė ? Tada nurodykite, kokia yra. Kiek kartų pav. galima pavogti, kiek galima turėti vaikų, kiek kontraceprtinių tablečių suvalgyti ir kiek kunigų į seminariją turi įstoti, kad superValentinas nuspręstų, jog vienas ar kitas katalikas tokiu nebėra ir nebebus, nes Valentinas nuodėmių nebeatleis ? Jūs gi taip pat statistiškai galite „įrodyti“, jei jau kalbate apie įrodymus, kad visas šias baisybes padarė išimtinai vadinantys save katalikais ar bent tokia dalimi, kai superValentinas nuspręs, jog kelio šiems apsimetėliams atgal į katalikybę nėra ? Apkaltinęs mane selektyviu statistikos naudojimu, pats nepateikėte nė vieno savo įrodymus patvirtinančio skaičiaus. Jei neturite skaičiais išreiškiamų atsakymų, prašau manęs daugiau savo „įrodymais“ nebetrukdyti, bo jūsų abstrakčius pasamprotavimus vis sunkiaus suprasti, bo jūsų mintys vis padrikėja.
            P.s. teigėte, kad skirtingai nuo Lietuvos, Irane daugumas gyventojų neimituoja, o yra tikri musulmonai. Neabejoju, kad ši išvada, jog iraniečiams labiau „ne dzin“, nei lietuviams, taip pat pagrįsta išsamia Irano statistinių duomenų analize ir jų palyginimu su kitomis islamistinėmis valstybėmis beigi su Lietuva, todėl šių „įrodymų“ pateikimu galite savęs neapsunkinti.

          • dzyvai

            Lida, Jūs šaunuolė :) Įkišiu ir aš savo trigrašį.

            Valentinai, katalikas – tai ne neklystantis, nenuodėmingas superišmintingas, visuomet tik geras bei mylintis ir teisingas Dievas. Katalikas – žmogus. Žmogus su visomis žmogiškomis silpnybėmis (gobšumu, tingumu, valdžios troškimu ir .t.t. – pratęskite patys), bei kitais trūkumais ir netobulumais.

            Taigi, skirkite kataliką nuo šventojo. Juolab ir šventieji prieš savo pasišventimą kažkada galbūt buvo vagys, žudikai, melagiai, prievartautojai ir t.t. O ir būdami pasišventę kažkokiems geriems darbams galbūt neatsispirdavo pagundai ir nuodėmei.

            Žmogus pats padaro išvadą, ar jis alkanas, ar jis laimingas, ar jis katalikas.

            Idealiu atveju, mano nuomone, katalikas – turėtų būti žmogumi, kuris norėtų pats tapti/būti geresniu, teisingesniu, ir/ar kad tokia taptų ji supanti visuomenė, bei kaip kelią į tai mato ir katalikų mokymą. Katalikybė – tai kelias. Kaip žinia, gyvenimo kelias ne tik rožėm klotas, kataliko – taip pat ;)

            Bet tai mano nuomonė, ir ne man teisti kito žmogaus gyvenimo kelią. Aš nesu Dievas.

            P.S. Kažkas čia minėjo – kad katalikas rūpinasi tik pomirtiniu gyvenimu, o štai agnostikas, kaip džiaugtis gyvenimu šiandien ir daryti gerus darbus šiandien. Mano nuomone, kad tai iš esmės neteisingas katalikų mokymo supratimas (arba tiesiog jo nežinojimas). Katalikų mokymas ir moko gyventi šiandien, gerus darbus daryti šiandien, bei jais džiaugtis ir dėkoti Dievui bei aplinkiniams šiandien, ir net jeigu vakar ėjai klystkeliu ir krėtei šunybes, tai nereiškia kad nuo šiandien negali stengtis būti geras ir pakeisti savo gyvenimą.

          • Regis

            Valentinai, jeigu tu pats pripažįsti, nors to pripažinimo ir nereikia ir taip aišku, kad nesi kompetentingas nustatyti kuris yra tikras katalikas, kuris netikras iškeliu klausimą gal apskritai nėra vienos tokios ribos kurį galėtų pvz. visuotinio surašymo duomenimis įvardytą procentą aiškiai padalint bent į dvi dalis? Ir tą dalį taip vadinamų apsimetėlių priskirt netikintiesiems? Kiekvieną kart tokios diskusijos apie netikrus tikrus katalikus iš principo neracionalios.
            Ką mums pvz. duoda knaisiojimasis po „savižudybių, abortų, žmogžudysčių, vagysčių skaičių, vaikų šeimoje skaičių, kontraceptinių priemonių naudojimo paplitimą, stojančiųjų į kunigų seminarijas skaičių“. Iš racionaliosios pusės? Suteikia įrodymus, kad konkrečiai mūsų Bažnyčios veikla labai susilpnėjusi ir, kad žmonės nuodėmingi? Bet kokį ryšį tai turi su asmeniniu žmogaus tikėjimu? Nori įrodyt, kad netinkamas praktikavimas nurodo silpną tikėjimą? Galbūt, bet ar tie žmonės statistiškai pasidaro netikintys? Ar jų interesai liečiantys religinius klausimus skirtingi nuo stipriai (ar tinkamai) praktikuojančių tikinčiųjų? Aišku, kad ne. Ir pats tą puikiausiai supranti. Eilinį kart reikia kartoti, kad jeigu į sekmadienines mišias susirenka tik apie 5-10% žmonių tai visiškai nereiškia, kad tam ką daro Bažnyčia pritaria tik tai jie. Ir jeigu ir yra ar atsiras koks vienas kitas netikintysis ar pvz. kito tikėjimo atstovas tai dėl tų kelių ar keletos procentų didesnės dalies žmonių teisės turi būti paminamos.

            Beje konkrečiai dėl Italijos apskritai keista kaip į tokias sritis kišamas teisinis reguliavimas.

          • lida

            Regi, Valentinas nekalba apie SILPNĄ tikėjimą, jis konstatuoja jo galvoję gimusį „faktą“, kad katalikais save vadinantys žmonės (išskyrus kelis jo pažįstamus) apskritai netiki – „Aš kalbėjau ne apie žmones draskomus abejonių, o apie žmones, kuriems yra dzin. Kad tautiečiams yra dzin įrodo statistika. Kai žmogui dzin, nėra jokio tikėjimo intensyvumo.“
            Tuo tarpu pats Valentinas, kuriam dar labiau „dzin“, leidžia man pamokslauti – „jūsų nesupratimas kas yra gyvas tikėjimas patvirtin, kad neturite supratimo kas yra katalikybė ir kas yra tikėjimas / yra vilčių, kad jūs dar neprarastas Jėzui žmogus, bet savo energiją eikvokite ne tuštiems ginčams su bedieviais, o bandymams suprasti ko iš jūsų nori Jėzus / Linkiu paskaityti religinę literatūrą ir pasikalbėti su tikrai religinigais žmonėmis / Linkiu jums asmeninės sėkmės nelengvame kelyje einant į Jėzų.“

          • Regis

            Lida, būkime atlaidesni Valentinui. Jis gi vidutinis vadybininkas. Visiškai suprantamas jo noras susigaudyti kas tikra o kas ne. Net nesiruošiu su juo ginčytis, kad krikščionybėje apskritai yra daug netikrumo ir, kad pvz. musulmonai žymiai tikresni už mus. Ypač kai pamatai plakimus ir maldas griežtai į rytus ir kiekvieną dieną. Kaip tada nepradėti abejoti savais apsimetėliais?

          • lida

            Jūs čia akcentuojat išraškos formą, o ne turinį.

          • lida

            Regi, akcentuojate išraiškos formą, o ne turinį. Valentinas formai reikšmės neteikia, dalyvavimą religinėse apeigose jis paaiškina tradicijų laikymusi, pagal jį tai yra tik imitavimas, jam svarbu tikėjimas, kuris yra arba ne ir dėl kurio nesiderama.

          • Milea Lida,
            Visą laiką galvojau, kad nesugebu pakankamai išaiškinti savo pozicijos todėl ir nesutariame. Tačiau ši jūsų frazė:
            „Valentinas formai reikšmės neteikia, dalyvavimą religinėse apeigose jis paaiškina tradicijų laikymusi, pagal jį tai yra tik imitavimas, jam svarbu tikėjimas, kuris yra arba ne ir dėl kurio nesiderama.“ parodė, kad mane suprantate geriau už mane patį.
            Reiškia priėjome aklavietę, kai tampa aišku, kad kalbame skirtingomis kalbomis arba vadoaujamės skirtingomis prielaidomis. Pabandykime pažiūrėti į tai iš arčiau.
            Mano logika yra tokia: žmogus deklaruoja, kad jis yra katalikas. Žmogus nuolatos, sistemingai ir svarbiausia apgalvotai elgiasi priešingai nei reikalauja katalikybė. Tai reiškia, kad žmogus nėra katalikas. Šitos logikos paneigti neįmanoma, bet jūs ją neigiate. Kokiais gi argumentais ją neigiate? Pasirodo, jūs teigiate, kad kriterijai,pagal kuriuos galima nustatyti „katalikiškumą“ yra mano fantazijos rezultatas, jie gimė mano galvoje, tuo tarpu realybėje yra įmanoma įvairūs tikėjimo laipsniai siprumai ir panašiai. Tuo tarpu aš teigiu, kad kriterijai pagal kuriuos galima nuspręsti ar žmogus yra tikras katalikas ar tik imituojantis, yra universalūs, nes juos apibrėžė pati bažnyčia. Todėl tai nėra mano fantazijos vaisius, o elementari logika pagrįsta turimomis žiniomis. Sakykime, jei mes žinome, kad bažnyčia kategoriškai prieštarauja skyryboms (tai objektyvios žinios), taip pat žinome, kad maždaug pusė susituokusių porų išsiskiria ir kuria kitas šeimas nebažnytinės santuokos rėmuose (tai irgi ne mano fantazija o objektyvus faktas), tai vadovaujantis pačia elementariausia logika, darome išvadą, kad tiems žmonėms katalikiškos vertybės nėra tiek svarbios, kad pakeistų jų elgesį. Atkreipkite dėmesį, kad tai yra šaltas, racionalus, apskaičiuotas ir sąmoningas sprendimas gyventi ne bažnyčios nubrėžtose ribose. Tai irgi yra ne mano išsigalvojimas, o obektyvus faktas. Taigi, jei individai sąmoningai pasirenka ignoruoti, pažeisti bažnyčios mokymą tai vienintelė logiška išvada yra tai, kad tikėjimas jiems yra nesvarbus, o atliekami ritualai yra tik formalumas. Tai nėra mano fantazija, o objektyvi realybė.
            Paimkime analogiją. Pilietis A deklaruoja per apklausą, kad yra Žalgirio fanas. Statistinėse lentelėse jo skaičiukai gulasi prie Ž. raidės. Tačiau realiame gyvenime pilietis A eina į Lietuvos Ryto rungtynes, nešioja Lietuvos Ryto šaliką, gerią alų už Lietuvos rytą ir svarbiausia, nepaprastai džiūgauja dėl Lietuvos Ryto pergalių, ypač prieš Žalgirį. Sveikas protas ir elementari logika sako, kad pilietis A yra Lietuvos Ryto fanas, nepaisant to, kad jis deklaravo, kad yra Žalgirio fanas. Tai yra, objektyvus piliečio elgesys paneigia jo deklaruojamas vertybes. Jei staiga pasirodytų teisininkė L. ir pradėtų aiškinti, kad galimi įvairūs Žalgirio „faniškumo“ laipsniai, kad kiekvieno žmogaus santykis su Žalgiriu gali būti individualus ir kad aš voliuntaristiškai prisiėmiau sau teisę nuspręsti kas yra Žalgiriškumas ir aš išfantazavau niekuo neparemtus kriterijus pagal kuriuos sprendžiu kas yra tikras Žalgirio fanas, kas ne, tai tokia teisininkė būtų juokinga. Aš suprantu, kad teisme galima kurti žodines ekvilbristikas apie tai, kad džiaugsmo orgazmas per Lietuvos Ryto pergalę prieš Žalgirį dar neįrodo, kad pilietis A. nėra Žalgirio fanas, bet normalių žmonių, neteisminiame pasaulyje tai būtų palaikyta pasityčiojimu.
            Jei galima teorizuoti situaciją, kad tas pats žmogus yra ir Žalgirio ir LR fanas (sakykime „krepšinio fanas“), tai mūsų aptariamoje sferoje turime dvi viena kitą paneigiančias vertybines – ideologines sistemas. Pasaulietiška vertybinė sistema ir katalikiška. Yra labai daug esminių punktų, kuriose šios sistemos yra nesuintegruojamos. Todėl žmogui tenka pasirinkti, kuri ideologija yra jo. Santuokos sakramento klausimą jau minėjau. Tai ne mano fantazija. Bažnyčia nesidera dėl santuokos sakramento neatšaukiamumo. Pasaulietinė ideologija sako – skirtis galima. Bažnytinė sako – skirtis negalima. Žmogus atsidūręs situacijoje, skirtis ar ne, visada renkasi tarp to, kuri ideologija jam artimesnė. Žmogus, kurio pasirinkimas yra katalikybė niekada nepasirinks skyrybų, nes taip padarys nuodėmę. T.y. jis gali fiziškai nebegyventi su savo sutuoktiniu, bet jis niekada nebeturės kito sutuoktinio ir jokių lytinių santykių su trečiais žmonėmis. Kartoju, jei esi tikintis katalikas ir tiki į Jėzų ir tiki į pragarą, tiki į išganymą ir tau tai nėra tik tušti žodžiai, tu niekada nepasirinksi nuodėmės kelio. Tai ne mano išsigalvojimas ar fantazija, tai objektyvi realybė. Tikras katalikas niekada sąmoningai nesirinks nuodėmės kelio, nes žinos, kad tai nuves jį į pragarą. Jei tu galvoji, kad taip nėra ir pragaras gal tik alegorija, nes juk nieko blogo nedarai, tai reiškia, kad nesi tikintis. Arba tikėjimą modifikavai taip, kad tau netrukdytų mėgautis malonumais, kurie tau svarbesni (pavyzdžiui seksu arba galimybe auginti mažai vaikų ir t.t.) Netikintis, ar tikėjimą modifikavęs pagal savo malonumų skalę, žmogus, atliekantis katalikiškus ritualus yra imituojantis katalikas. Tai nėra mano išsigalvojimas, tai objektyvus faktas. Suprantu, kad yra sunku atisakyti pasaulietiškų malonumų ir ateiti į Jėzaus kelią. O kas sakė, kad kelias pas Dievą bus lengvas? Jis labai sunkus, pilnas pagundų. Jis reikalauja daug ko atsisakyti, daug aukoti šioje žemėje vardan išganymo danguje. Tikras katalikas yra tas, kuris eina link Dievo ir aukoja šios žemės malonumus vardan išganymo. Žmogus integruojantis katalikiškus ritualus į savo vartojimo ciklą yra katalikas imitatorius. Savaime aišku, kad tai yra filosofiniai pasvarstymai ir jie nesirealizuos įstatymuose arba politikoje. Bet aš nuo pat pradžių ir kalbėjau iš sociologinės-filosofinės pusės. Kviečiau pažiūrėti į save ir atsakyti patiems sau ar neapgaudinėjame save.
            Čia atsakymas Lidai baigėsi. Su ja šia tema nebediskutuosiu, nes kalbamės skirtingomis kalbomis. Likusiems gerbėjams pridursiu, kad Lidos propaguojamas komformistinis tikėjimas, kai be sąžinės graužaties pasirenki iš katalikybės siūlomų produktų tau labiausiai tinkančius, tačiau nesivargini imti produktų, kurie iš tavęs atimtų kitus malonumus ir yra palengvinto naudojimo vartotojiškos visuomenės religinis produktas, kuris nuo originalo skiriasi tiek, kiek brendis Alita skiriasi nuo Delamain konjako. Pats to nenorėdamas, Lidos gerbėjas Fredis puikiausiai apibūdino vartotojiško tikėjimo esmę, Ligitos bloge:
            „Valentinai, lida prieš tave ir mdxacuk’ą laimėjo disputą apie katalikybę ir kryželio kabėjimą itališkoje mokykloje. Kažkaip hipertrofuotai tu traktuoji katalikus. Tu jų nebijok, tai paprasti nusidėjėliai. Lietuviai adaptavo katalikybę savo poreikiams ir pritaikė savo reikmėms, mūsų Lietuvoje tikrai 80 proc..“
            Ačiū Fredi, man daugiau nieko ir nereikėjo. Trumpai reziumuojant, Bažnyčia reikalauja adaptuoti save prie tikėjimo. Tačiau tikėjimo vartotojai adaptuoja tikėjimą prie savęs. Ar jie turi teisę vadintis katalikais ar ne, man jokio skirtumo. Vadinkitės kaip norite. Tai jums aiškintis prieš Jėzų, ne man (aš, kaip bedievis keliauju iš karto patys žinote kur:) Paguosdamas lidą tik pasakysiu, kad Jėzus daug kur prarado pozicijas, ne vien tik Lietuvoje. Tame tarpe ir Italijoje. Tačiau, tai Jėzaus, o ne mano problema. Linkiu visiems asmeninės sėkmės.

          • Gerbiamas Valentinai,

            dovanokite, kad kišuosi, bet Jūsų ir mielos Lidos diskusija mane truputį nustebino.

            Negi niekas nepastebi, kad diskusijos, kaipo tokios, faktiškai nebuvo, nes didžiąją jos eigos dalį jūs vienas kitam įrodinėjote skirtingus teiginius?

            Romos katalikų Bažnyčia yra hierarchiniu principu surėdyta religinė organizacija, formali priklausomybė kuriai nustatoma pagal jos vidines taisykles atitinkamus įgaliojimus turinčių šios organizacijos dvasininkų.

            Todėl įprastinė termino „Rymo katalikas“ reikšmė – asmuo, kuris save laiko kataliku ir kurį tokiu pripažįsta šios organizacijos įgalioti kulto tarnai.

            Trumpiau tariant, faktiškai katalikas – tai žmogus, kurį kunigas sutiks palaidoti ar suteikti kitus sakramentus pagal atitinkamas apeigas. Viskas.

            Jūs galite manyti ką tik pageidaudamas apie tai, kas nekeičia to fakto, kad Jūs neturite įgaliojimų spręsti – kas yra Rymo katalikas, o kas ne, o kunigas – turi.

            Žinoma, Jūs galite turėti savo nuomonę – ir netgi labai rimtai pagrįstą tos religinės organizacijos viešai skelbiamomis dogmomis bei mokymu, kas, anot Jūsų, turėtu teisę vadintis kataliku, bet šiuo atveju jau kalbama ne apie įprastinę termino „Rymo katalikas“ reikšmę, o apie Jūsų sugalvotą ir tuo pačiu žodžiu pageidaujama vadinti.

            Iš tikro Jūs į savo diskursą įvedate visai kitą kataliko sampratą, t.y. po tuo žodžiu slypi jau nebe „Rymo“, bet „Valentino įsivaizduojamas katalikas“, kurio kvalifikuojančius požymius Jūs pats sumąstėte.

            Todėl jūsų diskusija prarado prasmę tą pačią akimirką, kai miela Lida aiškiai davė suprasti, kad ji nesutinka su Jūsų siūlomu „kataliko pagal Valentiną“ apibrėžimu ir savo pasisakymus pagrindė įprastine termino „Rymo katalikas“ samprata.

            Toliau jūs abu kalbėjote apie skirtingus dalykus, vadindami juos tuo pačiu „kataliko“ pavadinimu, kas yra dažnai pasitaikanti diskusijų klaida. Ilgiausio apsikeitimo nuomonėmis rezultate per N postų jūs abu priėjote prie to, nuo ko derėjo pradėti – sąvokų nesuderinimo konstatavimo.

            Šiuo atveju geriausia Jūsų ir mielos Lidos ginčo analogija yra debatai apie sovietmečio komunistus Lietuvoje.

            Įprastinė termino „komunistas“ reikšmė yra TSKP narys, t.y. asmuo, pagal tos organizacijos nusistatytas taisykles ir jos įgaliotų funkcionierių pripažintas jos nariu, įgijęs nariui priklausančias teises ir pareigas. (Pilna analogija su įprastine „Rymo kataliko“ termino reikšme).

            Kitaip sakant, paprastai sovietmečio „komunistu“ vadiname bet ką, turintį TSKP nario bilietą, nepaisant to, kiek idėjiškas jis yra ir kiek laikosi „Moralinio komunizmo statytojo kodekso“ bei Markso-Lenino mokymo tiesų. Žinia, kad tokių LTSR buvo, berods, keli šimtai tūkstančių.

            Tačiau gali atsirasti žmogus, pavadinkime jį, pvz.V., kuris pareikš, kad tų formalių komunistų su partiniais bilietais jis nelaiko komunistais, o komunistais vadina tik tuos, kurie išties šimtu procentu gyvena ir elgiasi pagal visas TSKP deklaruojamas maksimas bei pagal kiekvieną visų 55 Lenino raštų tomų raidę. Ir tokių, anot jo, Lietuvoje buvo tik trys – Burokevičius, Jermolavičius ir jis pats, V.

            Šiuo atveju jokios korektiškos diskusijos apie komunistų skaičių Lietuvoje tarp asmenų, vartojančių skirtingas „komunisto“ termino reikšmes būti negali, kadangi abi pusės yra teisios savo teiginiuose – formalių komunistų partijos narių išties Lietuvoje buvo tiek, kiek buvo išduota partinių bilietų, o „komunistų pagal V.“ išties buvo tiek, kiek jis ir sako.

            Nes būdamas diskurso šeimininku jis pats nustato termino „komunistas pagal V.“ kvalifikuojančius požymius.

            Deja, bet Jūs su miela Lida įsileidote būtent į tokią nekorektišką diskusiją Rymo katalikų skaičiaus Lietuvoje atžvilgiu.
            ______________

            Atsiprašau už įsikišimą į svetimą pokalbį dar kartą.

          • Gerbiamas Zeppelinus,
            Ačiū už dėmesį mano kukliai personai. Sutikčiau kad mes įrodinėjome skirtingus dalykus. Tačiau yra keletas svarbių niuansų, kur jūs neteisus. Kalbant apie kataliko apbibrėžimą, pagal raidę ir pagal dvasią, tai aš nuo pat pradžių deklaravau, kad kalbu apie dvasią, t.y. apie esmę to kas vadinama kataliku. Jei miela Lida būtų apsiribojus pasakydama, kad formaliai katalikas yra tas kas krikštytas ir save laiko kataliku, tai iš karto būtume sutikę ir disputas baigtųsi. Aš neprieštarauju, kad formaliai katalikų yra 80%. Tačiau deja, miela Lida bandė įlįsti į „dvasios“ sferą ir įrodyti, kad aš neteisus kalbėdamas apie katalikiškumo esmę.
            Dabar apie tai kokį katalikiškumą aš pristačiau. Ginčydamasis dėl komunistų, aš remčiausi kokiu nors „komunisto elgesio vadovu“ ir argumentuočiau, kad nors formaliai komunistų yra oficialus skaičius, bet realiai, tokių, kurie savo dvasia ir esme komunistai yra mažiau. Tai yra, komunistiškumą aš sugalvočiau ne pats, o remčiausi komunistų religiniais šaltiniais.
            Pasitelkime analogiją vėl. Tarkime egzistuoja kulinarijos knyga, kurioje parašytas cepelino receptas. Visuotinai pripažįstama, kad tik šioje knygoje aprašytas receptas yra tikras ir cepelinai pagaminti tik pagal šį receptą gali būti laikomi tikri.
            Pilietis V. perskaitė receptą ir įgijo supratimą kokie turi būti cepelinai. Vieną dieną jis perskaito, kad 80% valgių suvalgomų šalyje yra cepelinai. Pilietis V su patou skelbia: baikime apsimetinėti, kad valgome cepelinus. Tikrų cepelinų yra vienetai. Tai ką mes valgome yra cepelino imitacija. Mėsa maišoma su miežiais, grietinė spirgučiuose ne 30% o 9% riebumo. Į bulves dedami manai, nors jų ten negali būti. Pilietis V. pristato oficialų cepelino receptą, kurį jis perskaitė. Gali būti, kad jis suprato jį subjektyviai, bet vis dėlto, cepelino receptas, t.y. suvokimas koks turi būti tikras cepelinas yra vienas paimtas iš visuotinai pripažinto šaltinio.
            Pasirodo pilietė L. ir pareiškia, kad pilietis V. pats asmeniškai išgalvojo tikrojo cepelino receptūrą. Pasirodo cepeliniškumo gali būti įvairių laipnių ir intensyvumo. Pilietis V. bando atsakyti, kad cepelino receptą jis perskaitė oficialioje kulinarijos knygoje. Deja, pilietė L. vietoje to, kad pažiūrėtų į knygą ir išsiaiškintų koks yra tikro cepelino receptas ir tada bandytų įrodyti, kad V. klysta, apsiriboja demagoginiu teiginiu, kad cepelinas yra viskas, kas pavadinta cepelinu, o V. cepeliniškumo faktai yra tik jo galvoje. Tačiau jei L. pasakytų, kad jai rūpi tik formali reikalo pusė ir neaiškintų V. kad tai, kad Cepeline turi būti kiauliena yra niekuo nepagrįstas V. išsigalvojimas, tai būtume sutarę. Formaliai cepelinas yra tai kas pavadinta cepelinu ir patiekta valgykloje, o iš tikro autentiškų cepelinų praktišai ir nebėra.
            Dėl įgaliojimo nuspręsti kas yra Rymo katalikas. Nesupratau apie kokius įgaliojimus kalbate. Ar kur nors sakiau, kad jei žmogus užsidėjo prezervatyvą, tai jį reikia atskirti nuo bažnyčios? Kokių reikia įgaliojimų kelti klausimus apie tautos moralės būklę? Štai publicistas rėkia: „Valdžia netarnauja žmonėms!“ Kokių jis turi įgaliojimų nuspręsti ar tarnauja ar ne? Kitas publicistas rėkia: „Jei pasikartotų sausio 13 niekas nebegintų parlamento!“ Kokių jis turi įgaliojimų tai spręsti? Aš rėkiu: „lietuviai apsimeta esantys katalikai“. Kokių aš turiu įgaliojimų? Tokių kaip ir anie du, turiu teisę išsayti nuomonę.
            Dar kartą ačiū už dėmesį :)

          • Rytis I

            Man patiko, bent jau paskutinai komentarai – labai. Na ir lida… Supratau, kad ir aš esu iš dalies katalikas, kas yra visai neblogai:)

            Norėjau tik priminti, jog diskusija prasidėjo nuo visai kitko – mes neturime palaikyti italų, nes mes esame „truputį“ kitokie katalikai, o be to – jie mums neatidavė mūsų ambasados.

          • Gerbiamas Valentinas rašo:

            „..yra keletas svarbių niuansų, kur jūs neteisus“

            Gali būti, nors man ir nepavyko aptikti šio teiginio įrodymų Jūsų atsakyme.

            „..aš nuo pat pradžių deklaravau, kad kalbu apie dvasią, t.y. apie esmę to kas vadinama kataliku. Jei miela Lida būtų apsiribojus pasakydama, kad formaliai katalikas yra tas kas krikštytas ir save laiko kataliku, tai iš karto būtume sutikę ir disputas baigtųsi. Aš neprieštarauju, kad formaliai katalikų yra 80%. Tačiau deja, miela Lida bandė įlįsti į “dvasios” sferą ir įrodyti, kad aš neteisus kalbėdamas apie katalikiškumo esmę.“

            Taip, iš pradžių ji bandė koreguoti Jūsų diskursą, matyt nesupratusi, kad Jūs esate jo šeimininkas ir kad kalbate ne apie „Rymo katalikus“, o apie „Valentino katalikus“, kuriuos apibrėžti Jūs esate laisvas, kaip tik pageidaujate.

            Bet baigėsi viskas tuo, kuo turėjo prasidėti…

            Priminsiu, kad Jūsų ir mielos Lidos diskusija prasidėjo dėl Jūsų teiginio, kad lietuviai nėra katalikiška tauta:

            „Negi Italija nerado kitų katalikiškų Europos šalių, kurių gyventojai yra tikresni katalikai ir kuriems labiau rūpi šis klausimas?… Be to, apie tai kalbėjom ne kartą, reikia baigti apsimetinėti, kad esame katalikiška tauta. Nesame“

            Diskutuojant šį teiginį, pirmoje eilėje derėtu susitarti – o ką mes šiuo atveju laikysime „katalikiška šalimi“?

            Pagal kokius kriterijus vertinsime ir kokiais rodikliais vadovausimės?

            Juk vienam „katalikiška šalis“ bus tokia, kurioje katalikai sudaro pvz. daugiau, nei 75% gyventojų, kitam – kurioje katalikybė paskelbta valstybine religija, o trečiam – kurioje katalikai sudaro didžiausią religinę grupę tarp gyventojų.

            Nesutarus dėl to turėsime diskusiją, kurioje kiekvienas įrodinės skirtingus ir nesusikertančius teiginius dėl šalies „katalikiškumo“.

            Gerai, tarkime mums pavyko susitarti, kad „katalikiška“ vadinsime šalį, kurioje dauguma gyventojų (50% + 1) priskiriami katalikams. Akivaizdu, kad tokiu atveju įrodinėjimas, kiek viena ar kita šalis yra „katalikiška“ susiveda į statistinių duomenų ar apklausų rezultatų analizę.

            Ir čia svarbiausia, kokią „kataliko“ termino reikšmę mes pasirinksime – tai irgi yra susitarimo dalykas.

            Pagal nutylėjimą logiška vadovautis įprastine „Rymo kataliko“ sąvoka, tuomet pasitelkę gyventojų apklausų duomenis ir statistiką mes nesunkiai nustatome, kad Lietuva yra „katalikiška šalis“ pagal mūsų aukščiau sutartą šiai diskusijai apibrėžimą (išvada R).

            Jokios diskusijos dėl to nekyla, nes įrodymas akivaizdus.

            Tačiau jeigu sutariame, kad vadovausimės „Valentino kataliko“ sąvoka, kuri yra žymiai griežtesnė bei tik dalinai sutampa su „Rymo kataliko“ sąvoka ir daugiau primena Bažnyčioje vartojamą „palaimintojo“ (pirma šventumo stadija:) termino reikšmę, tai iš apklausų rezultatų bei regimos praktikos nustatysime, kad Lietuva greičiausiai nėra „katalikiška šalis“(išvada V).

            Minėta, kad būtina sąlyga tokiai išvadai atsirasti yra vadovavimasis ne įprastine, bet „Valentino katalikybės“ sąvoka.

            Abi išvados išvestos iš skirtingų prielaidų, jos abi yra teisingos ir išvada R neprieštarauja išvadai V.

            Vietos diskusijai apie „Lietuvos katalikiškumą“ čia nėra – yra dvi lygiagrečios loginės konstrukcijos.

            Diskusija galėtu atsirasti tik šiais etapais:

            a)tariantis dėl „katalikiškos šalies“ kriterijų – nesutarus, diskusija baigiasi, sutarus – vyksta toliau;

            b)tariantis dėl „kataliko“ termino reikšmės – visoms pusėms nesutarus naudoti vieną jų, diskusija baigiasi, sutarus – vyksta toliau;

            c)analizuojant statistinius ir gyventojų apklausų duomenis – galima diskusija dėl jų patikimumo, imties, interpretavimo ir etc. Sutarus – gaunama išvada R arba išvada V.

            Štai tokia būtu korektiškos diskusijos dėl Jūsų teiginio apie „nekatalikišką Lietuvą“ schema.

            „Dabar apie tai kokį katalikiškumą aš pristačiau. Ginčydamasis dėl komunistų, aš remčiausi kokiu nors “komunisto elgesio vadovu” ir argumentuočiau, kad nors formaliai komunistų yra oficialus skaičius, bet realiai, tokių, kurie savo dvasia ir esme komunistai yra mažiau. Tai yra, komunistiškumą aš sugalvočiau ne pats, o remčiausi komunistų religiniais šaltiniais.“

            Puiku, bet tai vis vien būtų ne „komunistai, kaip Komunistų partijos nariai“ (TSKP komunistai), bet „komunistai, kaip juos įsivaizduoja Valentinas“ (Valentino komunistai).

            Dabar tarkime, kad diskutuojamas teiginys – „1970 – 1985 m. Lietuvoje buvo komunistų valdžia“, akivaizdus „TSKP komunistų“ atveju ir pabandykite pritaikyti „Valentino komunisto“, šventai besilaikančio visų komunistinių dogmų ir propagandinių dokumentų nuostatų asmeninėje elgsenoje, sąvoką.

            Didžiai savo nuostabai galime sužinoti, kad Lietuvą tais metais valdė „netikri komunistai“, nesilaikantys Markso, Engelso bei Lenino mokymo bei įžūliai pažeidinėjantis Komunizmo statytojo moralinį kodeksą, todėl aukščiau minėtas teiginys yra klaidingas – mat tikrątikių „Valentino komunistų“ valdžion neprileisdavo….:)

            Nėra jokios problemos tai pagrįsti, mat marksizmo –leninizmo klasikų citatomis, kaip, beje ir Biblijos, galima įrodinėti prieštaraujančius vienas kitam teiginius.

            „Pasitelkime analogiją vėl. Tarkime egzistuoja kulinarijos knyga, kurioje parašytas cepelino receptas. ..“

            Deja, turiu Jus nuliūdinti – ši kulinarinė analogija šiam atvejui, kuomet kalbame apie priklausymą apibrėžtos narystės organizacijai, yra absoliučiai nekorektiška.

            Todėl Jums leidus, jos net nenagrinėsiu….

            „Dėl įgaliojimo nuspręsti kas yra Rymo katalikas. Nesupratau apie kokius įgaliojimus kalbate“

            Pagal vidines Bažnyčios taisykles tik kunigai sprendžia, kas priklauso šiai organizacijai, t.y. priskirtinas katalikams, o kas ne.

            Eiliniams tikintiesiems šį teisė nėra suteikta, o juo labiau – pašaliečiams bei kitatikiams.

            Todėl net jei šimtas katalikų, tūkstantis musulmonų ar milijonas bedievių manys, kad koks nors veikėjas yra katalikas, jis tokiu netaps, kol tokiu jį nepripažins įgaliotas tokį pripažinimą atlikti dvasiško luomo atstovas.

            Taigi, kalbėjau apie formalius organizacijos įgaliojimus jos funkcionieriui (ne)pripažinti asmenį jos nariu.

            „Kokių reikia įgaliojimų kelti klausimus apie tautos moralės būklę? Štai publicistas rėkia: “Valdžia netarnauja žmonėms!” Kokių jis turi įgaliojimų nuspręsti ar tarnauja ar ne? Kitas publicistas rėkia: “Jei pasikartotų sausio 13 niekas nebegintų parlamento!” Kokių jis turi įgaliojimų tai spręsti? Aš rėkiu: “lietuviai apsimeta esantys katalikai”. Kokių aš turiu įgaliojimų? Tokių kaip ir anie du, turiu teisę išsayti nuomonę“

            Tam, ką Jūs minite, t.y. nuomonės reiškimui, įgaliojimų nereikia.

            Tačiau kuomet svarstome – ar konkretus žmogus ar jų grupė priklauso tam tikrai organizacijai, turinčiai formalizuotą narystę (Katalikų bažnyčios, Komunistų partijos), nuomonė nieko neįrodo.

            Tvirtai konstatuoti priklausymo organizacijai faktą gali tik asmuo, turintis jos įgaliojimus tai daryti, o ne pašalietis, turintis viso labo teisę išsakyti nuomonę, kuri šiuo atveju gali būti kaip teisinga, taip ir ne.
            ____________________

            Na, gal tuom ir užbaigsiu, nes priėjome paklodės stadiją.

            Dėkui už malonų pokalbį, gerbiamas Valentinai. Jums leidus ir gailėdamas Artūro blogo lankytojų akių jo nebetęsiu.

          • Rytis I

            Kaip tame sename anekdote – jis pajuokavo, o ji pasipūtė… Taip suprantu, dabartinis Valentinas yra mūsų visų vadas ir vedlys, todėl turi teisę pradėti revoliuciniu požiūriu į Italiją ir pabaigti cepelinais. Ne be gudriosios lidos pagalbos, tiesa:)

          • lida

            Pagaliau perkaičiau visą Valentino komentarą (iki tos vietos, kur skirta Lidai). Jis toks pilnas atskirų prieštaravimų ir loginių klaidų, kad … (kokius 10 kartų bandžiau švelniai įvardinti kvailumą, bet nepavyko, todėl susilaikysiu). Jau pirmuosius melagingus sakinius galima paneigti paties Valentino citatomis, bet nesivarginsiu, nes suprantu, kad jis pasiekė tokią stadiją, kai ginčo dalyką užgožė pats ginčo procesas. Linkiu Valentinui atliekant katalikiškas apeigas (pav. krikštijant savo vaikučius) pagalvoti, kas didesnis melagis ir imitatorius, ar aš priskirdama save 80 proc., ar jis priskirdamas save dvidešimčiai.

          • mari

            Nors ir palaikau labiau Lidija, visgi Valentinas man rodos labai stengiasi iš dalies įrodyt, kad statistika neatitinka realybės, dėl ko aš jam pritariu, nes jeigu katalikybės laikomasi tik iš tradicijos ir pagarbos tradicijoms, tai dar nereiškia, kad tie žmonės tikrai yra tikrais katalikais, o tiksliau ar išvis norėtų jais būti?
            Nes kitavertus katalikai iš kaikurių tiek pat kiek
            Iš Ilgausko lietuvis.Vis nesuprantu, kodėl jį per žinias dar rodo…

          • GIGA

            Kaip dabar populiaru sakyti „turėjau gerą laiką“ skaitydamas lidos-Valentino pasisakymus,o ypač Zeppelinus komentarus.Kodėl rašau lidos-Valentinos PASISAKYMUS,todėl,kad absoliučiai pritariu Zeppelinus minčiai,kad “ diskusijos, kaipo tokios, faktiškai nebuvo, nes didžiąją jos eigos dalį jūs vienas kitam įrodinėjote skirtingus teiginius“.Man dažnai tenka diskutuoti su Valentinu viena jau seniai visiems pabodusia tema,skaitau kitus savo didžiojo oponento ir prieteliaus komentarus ir seniai jau pastebėjau tokius Valentino diskusijai būdingus bruožus.Valentinas labai karštai puola ginčytis,jis puikiai valdo žodį,gražiai reiškia mintis,jis tiesiog pats mėgaujasi savo komentarais.Kitą kart draugiškai tai pavadinu „narciziškumu“.Valentinas visada „kovoja“ iki paskutinio,netingi komentarą pakeisti nesunkiu prozos kūriniu,tačiau labai dažnai jis pameta pagrindinę mintį.Neįsižeisk,Valentinai,90 proc. to kas sukasi apie kažkokį tavo teiginį būna puikiai aprašyta tiesa,bet dažniausiai diskusijos esmė būna kažkur šalia,bet ne čia.Todėl,asmeniškai aš,visada diskusijose su Valentinu laiks nuo laiko perklausiu -„stop,o dėl ko mes diskutuojame?“ ir ar turime kažkokias tai bendras taisykles diskusijai (bendrą pamatą) ar diskutuojame pagrįsdami savo mintis tik emocijomis,tradicijomis,šeimos vertybėmis,noru,“kad tai būtų ar,kad taip turi būti“.Kadangi lidos-Valentino pasisakymuose to nebuvo padaryta,abu kalbėjo gana apie skirtingus dalykus,o Valentinas kaip visada žavėjo savo minčių reiškimu (ir apie „Žalgirio“ bei „LR“ fanus,ir apie cepelinų receptūrą ir to „tikrojo“ nustatymą).Toje skirtingų minčių samplaikoje Valentino mintys,asmeniškai man,buvo žymiai labiau suprantamos ir priimtinos.Nesutinku su vienu (tingiu ieškoti tikslios citatos,tai pacituosiu iš atminties).Mano prietelius Valentinas teigia,kad jo nuomone TIKRASIS KATALIKAS niekada sąmoningai nepasirinks nuodėmės kelio.Nesutinku su tavim,Valentinai.Visi mes žmonės ir visiems mums būdinga klįsti.Ir negi,jei tikintysis patingės sekmadienį nueiti į bažnyčią ar nusikeiks diskutuodamas Račo bloge,jis jau neturės šansų pagal tavo diskusinius standartus būti tuo tikruoju (specialiai nekalbu apie jo krikščioniškus darbus)?
            Na,o lidos komentaruose,tai labai nepatiko paskutinysis-valentino kvailinimas ir jo grubių,logikos klaidų skaičiavimas.Jūs pretendavote į diskusiją (tai nebuvo Fredijaus tradicinis klyksmas ale „tinklaraštininkas socialistas“),tam skyrėte laiko,jėgų, o galiausiai drėbėte purvo?! tikrai labai jau abejotina,juolab,kad mano prietelius Valentinas,tikrai negali pretenduoti į kvailio titulą,nebent tik į oberdunduko:)

          • Rolandas

            Giga,

            Kodėl taip giliai kapstai? Atsipalaiduok:)

            Čia juk svarbu tik pats PROCESAS, veiksmas, emocijos. O kas ten iš jų teisus ir kas ne, ir dėl ko išvis jie ginčijasi – tai jau dešimtas, beveik jokio dėmesio nevertas reikalas.

            Man patiko, kad jau bandai, pradedi Valentiną ginti:)

            Valentinas – teksto talentas, kadangi to niekas nepaneigs, tai visos kitos nuodėmės jam yra atleidžiamos:)

          • GIGA

            Rolandai,aš nerealiai atsipalaidavęs.Absuliučiai nesutinku su tavimi,kad svarbu emocijos ir procesas.Tokiu būdu vieni galim rašyti apie Dramblio Kaulo Kranto rinktinės pergalę Afrikos futbolo čempionate,o kiti apie galimą Ušacko atstatydinimą.Visi atsipalaidavę,yra emocijos,ko daugiau norėt…
            O Valentino aš neginu ir jam,manau,to tikrai nereikia

          • Rolandas

            Ir dar. Man patiko lidai skirti žodžiai: „Jūs PRETENDAVOTE į diskusiją“:) Taikliai. Kaip sako Račas – į dešimtuką:)

          • Rolandas

            GIGA,

            Sakai, kad bus blogai, jog vieni rašys apie Dramblio Kaulo Kranto rinktinės pergalę Afrikos futbolo čempionate,o kiti apie galimą Ušacko atstatydinimą?

            Ar patikėsi, kad atsiras tretieji, kurie įrodys, jog Ušackas, po jo išspyrimo iš ministro posto, bus paskirtas Lietuvos ambasadoriumi Dramblio Kaulo Kranto Respublikoje Jamusukroje?

            Taip, kad su loginėmis nesusikertančių diskusijų teorijų konstrukcijomis bus tvarka.

          • Rytis I

            No Comments

            „Ir staiga išvydau mūsų miestą – didelį, plačiai nusidriekusį, su bokštelių rankomis, iškeltomis aukštyn, su žmonėmis, užliejusiais gatves, klūpančiais nuolankioje maldoje už šį miestą, už išsigelbėjimą.
            Girdžiu juos, skambius akordus, kurie užkloja žemę lyg dideli šešėliai, užslenka ant kalvų, kai saulė dingsta užgožta debesų, o paskui – tyli malda, subtili kaip lengvas vaiko pėdos prisilietimas pievoje, toks lengvas, kad nepalinksta žolė, nelūžta gėlė. Malda. Kas gi yra malda?
            Ar tai nėra mūsų atodūsis, kuriuo atsiduodame Dievui, tam, kuris yra Amžinybė.“

            – Maria Znamierowska-Prüfferowa, „Vilnius, miestas arčiausia širdies“

          • lida

            Už įžeidžius komentarus, Valentinai, ir visi kiti – atsiprašau.

          • Na ka, niekaip negalite nurimti?
            Perskaičius viską, tenka dar kartą patvirtinti, kad diskutavome apie skirtingus dalykus, skirtingomis metodologijomis. Lida bandė taikyti teisinio diskurso principus, kur galioja taisyklė nekaltas, kol neįrodyta priešingai, aš vadovavausi publicistinio diskurso principais, kuris iškelia bendrus principus ir tendencijas.
            Mano metodas yra normalus ir taikomas praktikoje. Pavyzdžiui, ekonomistai skaičiuoja šešėlinės ekonomikos dydį įvertindami sumažėjusias oficialias finansines operacijas ir palygindami su elektros vartojimo padidėjimu, bendro vatojimo tendencijomis ir pan. Iš to galima spręsti koks yra šešėlio dydis. Tačiau teisiškai negali įvardinti, kad verslininkai sukčiauja.
            Lygiai tas pats galioja su motinomis. Iš statistinių duomenų pamatę, kad vidutiniškai motinų atlyginimas prieš išeinant dekretinių atostogų stipriai padidėja, darome ekonominę išvadą, kad motinos kartu su darbdaviais, didino atlyginimus siekiant gauti didesnes išmokas. Tačiau, teisiškai mes negalime apkaltinti motinų sukčiavimu, kol to neįrodė teismas(tai yra pagrindinė Lidos mintis dispute apie motinas). Gaunasi, kad visi žinome, kad labai didelė dalis motinų sukčiauja, bet kaltinti tuo neturime teisės. Tačiau, mes turime teisę įvardini tai ekonominiais terminais.
            Kita situacija. Originalių CD ir DVD pardavimai mažėja, tuščių CD ir DVD pardavimai didėja, MP3 grotuvų pardavimai didėja, interneto streamo apimtys didėja, bankinių operacijų internetu apimtys didėja nežymiai. Darome ekonominę išvadą, kad žmonės siunčiasi turinį internetu nelegaliai. Iš to galime daryti filosofinę išvadą, kad labai didelė dalis žmonių yra vagys. Tačiau Lidos pasaulio rėmuose, to daryti negalime, nes vagis yra tik tas, kuris nuteistas. Žodžiu, filosfiškai žinome, kad esame vagys (kaip tauta), teisiškai galime būti ramūs.
            Mano pagrindinė mintis ir buvo, priversti pažiūrėti į save ir neapgaudinėti savęs.
            Kas mane nustebino žiauriai visoje šioje diskusijoe yra, kad žmonės yra labai nesusipažinę su Kristaus ir Bažnyčios mokslu. Net iš mūsų visų protingiausias Zeppelinus taip ir nepagavo minties, kad kalbame ne ape „Valentino sugalvotą kataliką“, o apie Bažnyčios sugalvotą kataliką. Iš tikro bažnyčios popieriai tikrai nekokie, jei žmonės neturi bendro ir visuotino supratimo, koks turi būti tikras katalikas. Pradėdamas diskusiją aš dariau prielaidą, kad tai yra savaime aiškus dalykas. Gal nelabai giliai, bet esu studijavęs krikščionybę, susipažinęs su jos dogmomis, pagrindinėmis koncepcijomis, krikščionio etika ir t.t. Dariau prielaidą, kad, tai, kas man, bedieviui aišku iš bendro išsilavinimo, tikinčiam turėtų būti akivaizdu kaip du kart du. Didžiausiam mano nustebimui, apie tai, koks turi būti tikras katalikas dar reikia diskutuoti! Jūs ką, lankydamiesi bažnyčiose neklausote ką jums sako kunigai? Jūs neskaitote religinės literatūros ir publcistikos? Išties, Jėzaus reikalai prasti ant Lietuvos. Yra ko Maldeikienei susirūpinti:)

          • Zeppelinus rašo:
            >>>Didžiai savo nuostabai galime sužinoti, kad Lietuvą tais metais valdė „netikri komunistai“, nesilaikantys Markso, Engelso bei Lenino mokymo bei įžūliai pažeidinėjantis Komunizmo statytojo moralinį kodeksą, todėl aukščiau minėtas teiginys yra klaidingas – mat tikrątikių „Valentino komunistų“ valdžion neprileisdavo….:)>>>
            Situacija, kai formaliai valstybę valdo komunistai, tačiau realiai taip nėra yra ne tik įsivaizduojama, bet reali, šiuolaikinėje Kinijoje. Nors išoriškai liko komunistiniai atributai, realiai iš komunizmo Kinijoje nebeliko nieko. Kinija yra tokia valdymo forma, kurią Aristotelis apibūdino kaip „aristokratija“ – valdo grupė asmenų siekienčių visuomenės gerovės.
            Čia gali ateiti Lida ir pateikti Kinijos statistikos departamento duomenis, kuriame nurodyta, kiek komunistų valdo Kiniją. Aš atsakyčiau, kad tai, kad pavadinimas „komunistas“ dar nereiškia, kad taip yra. Tada Lida pasakytų,kad komunistiškumo kriterijus aš išsigalvojau ir šis „faktas“ gimė mano galvoje. Tada aš pasakyčiau, kad faktas, kad anas „faktas“ gimė mano galvoje, gimė Lidos galvoje. Egzistuoja visų pripažinti požymiai pagal kuriuos galime spręsti ar santvarka komunistinė ar ne. Ir taip viskas prasidėtų iš naujo. :)

    • mari

      Galingai čia kapojatės Lida su Valentinu :)
      Abiem po didelį pliusą(+) už maloniai skaitomą ir informatyvią diskusiją :)

      • Rytis I

        Smaugimo veiksmas kelintą dieną, nei vienas nepasiduoda…

  • Regis

    Nerijau, nesiknaisiok po mano sąžine ir aš nesiknaisiosiu tavoje.

    Nesišaipyk iš mano tikėjimo ir aš nesijuoksiu iš tavojo.

    • nerijus

      Regi

      Aš tik išsakau tai, ką galvoju…
      Galit gert alų vokiečių g. ar Sereikiškių parkelyje. Man tikrai netrugdote… :)
      Esmė ne trugdyme, bet esmė tame, kad kai kurie savo „problemas“ ar trūkumus iškelia Valstybiniu lygiu…

      • Regis

        Nelabai mane supratai. Aš čia daugiau apie pliusus, minusus, pusrutulius ir t.t.

        Dėl trukdymo. Aš jau buvau paklausęs kokiomis svarstyklėmis pasveriama, kad vienos visuomenės grupės teisės yra aukščiau kitos. Jeigu į mokyklą ateis vienas vaikas kurį kažkas tai trikdys dėl jo turi būti pamintos visų likusių teisės? Kodėl pvz. seksualiniai simboliai nieko netrikdo. Pvz. man nepatinka Olialia nuogybės? Ką siūlai daryti? Įstatymiškai tai uždrausti?

        • nerijus

          Regi

          Apie religas pasakyta aiškiai mūsų Konstitucijoje. Knstitucija galioja visiems, o ne atskiriems individams pagal jų poreikius. Konstitucijoje apie olia lia ar šmiki šmaki niekur nerašoma ;)
          Rinkite parašus ir teikite pasiūlymus dėl Konstitucijos straipsnio papildymo ar naujo sūkurimo :)
          Aš pasirašysiu ;) vardan solidarumo ir demokratijos :)

          • Regis

            Nerijau, Konstitucijoje daug ko prirašyta. Ypatingai apie laisves.

  • O kodėl taip susirūpinom Italijos vidaus reikalais? Tai jie kaip nusprendžia, taip tegul daro. Kaip Prancūzija dėl galvos apdangalų musulmonų moterims, kaip Šveicarija dėl minaretų, kaip Lietuva dėl homoseksualų, kaip Nyderlandai dėl narkotikų ir autonazijos, kaip Malta dėl skyrybų… Nejaugi suverenios valstybės neturi teisės spręsti savo vidaus reikalų?

    • Rolandas

      svecias,

      žmogaus teisės jos universalios

  • b

    tikrai nusibodote.

    • mielas b, tamstos komentaras labai išsamus ir gilus, pateikia labai daug įžvalgų ir peno apmąstymams.

  • Rolandai, kiek suprantu, tai turėsim daryti „tvarką“ Europoje, bent pradžiai Europoje. Taigi priversim gerbti žmogaus teises šveicarus (kurie jas per kelis šimtmečius išaukštino)ir nurodysim statyti minaretus, o po to prancūzus, kad nupirktų kiekvienai musulmonei po skarelę, o po to, kad maltiečiai įteisintų skyrybas… Nes mes viską apie demokratiją žinom ir apie ŽMOGAUS TEISES ŽINOM

    • svečias, man patiko:)

    • romas

      Ne visai tikės pavyzdys su minaretais. Mes Kuršių Nerijoje irgi ne viską leidžiame statyti, nes saugome tradicinį kraštovaizdį. Galime visoje Lietuvoje nusistatyti, kas yra mūsų tradicijos ir jas saugoti. Esu tikras, kad neleidę statyti minaretų, šveicarai nepuls griauti bažnyčių. O dėl skarelių prancūzai persistengė. To dar betrūko, kad valdžia reguliuotų asmens apsirengimą. Žmogaus teises nustatyti lietuvis turi tas pačias teises su kitais pasaulio piliečiais, kritikuoti lietuvis gali kas jam patinka – nors ir šveicarus. Noras būti mažesniu yra provincialo būdo bruožas.

    • svečiui, šveicarai žmogaus teises išaukštino prieš balsavimo teisės suteikimą moterims, ar po to?

  • Promo

    Kawianskas, atėjau ne pasiginčyti, atėjau išdėstyti savųjų minčių ir požiūrio. Bet kadangi mano ir jūsų mintys šiuo klausimu skirtingos, tad tokiu atvėju (kai kelių asmenų požiūriai išsiskiria) tai imama traktuoti kaip ginču.

  • Regis

    „besielgiantis kaip nekatalikas“. Valentinai, buk malonus paaiškink plačiau kaip tu supranti besielgiantis „kaip ne katalikas“. Būtų žiauriai įdomu išgirst kaip žmogus save pristatantis ateistu ir netikinčiu apsprendžia kas yra tikras katalikas o kas tik katalikas imitatorius.

    • Ar tikrai būtina dėt kiaušinius, norint įsitikinti ar jie ne supuvę?

      • „Ar tikrai būtina dėt kiaušinius, norint įsitikinti ar jie ne supuvę?“ Matyt ne. Bet būtina vištą pamokyti kaip kiaušiniai dedami.

  • nerijus

    Šiame Valstybiniame reikale, negirdžiu Lietuvos Dalios pozicijos. Ji juk atsakinga už užsienio politiką?..Ar šiuo atveju poziciją nustato kardinolas?..

  • Genijus

    Man atrodo, kad Valentinas su lida besiginčydami jau visiškai nutolo nuo diskusijos pradžios: dėl pliuso (ar bet kokio kito religinio baiboko) kabinimo mokyklose. Dabar vienas bando įrodyti neįrodoma (kas yra/nėra katalikas), o kita isterikuoja dėl to, kad jos katalikiškumu yra suabejota, nors pamiršta, kad iš esmės niekam čia neįdomu, kokiais kliedesiais ji tiki / netiki.
    Tiesiog nereikia mokyklose to pliuso, ir viskas. Juolab kad mokyklose nesimoko pensininkai, kurie, neabejotinai, yra daug religingesni, nei jaunimas. Nėra valstybinės religijos – nėra ir religinio baiboko valstybės įstaigoje.

    • dzyvai

      Genijau,

      Be abejo, mokykloje nesimoko ir pensininkai, kurie ne tokie žiaurūs kaip jaunimas, nes pamokyti arba savo tėvų pensininkų arba gyvenimo. Šalin tas stagnacines pensininkų suprastas vertybes, jos jaunimui nereikalingos. Jaunimas augdamas visada ieško naujų ribų, taigi – tenebūnie tų ribų visai.

      Gerkim, vokim, myž**m kur pakliuvo – kiek gi galime gyventi kažkokiose pensininkų baibokiškose vertybėse?

      Ir iš vis, kodėl vaikus verčiam į mokyklą eiti? Juk tai pensininkų išmislas, kad reikia siekti žinių ir pažinimo. Atsikratykime tokių sustabarėjusių viduramžiškų nuostatų?

      • Genijus

        Darote vieną esminę klaidą, kuri labai būdinga katalikams (turbūt ir visoms kitoms sektoms) – ką bendra turi religija ir vertybės, tiksliau, vertybių nebuvimas? Na, niekaip nesuprantu. Va, mano tėvai buvo netikintys, aš esu netikintis, ir padarysiu viską, kad ir mano vaikų sąmonė nebūtų apnuodyta ta bjaurastim. Bet nė vienas iš paminėtų asmenų (įskaitant mane) nėra toks kvailas, kad tam, jog nevogtume, nežudytume, nesvetimautume ir dar daug daug ko nedarytume (arba priešingai – daug ką gera darytume), mums nereikalingas kažkoks nadzornikas, esantis kažkur skraidančioj lėkštėj ir mus stebintis bei grasinantis pragaru. Labai abejoju, ar jūsų žmogiškosios vertybės (spėju, kad esate tikintis) yra nors per nago juodymą „teisingesnės“ už manąsias. Tai kam man tikėti dievu? Tam, kad pasiguosčiau, jog kai mirsiu, tai mane ne kirmėliukai suvalgys, o pateksiu kažkur gyventi toliau? Juk absoliučiai aišku, kad visos religijos tik tam ir sugalvotos, kad žmogus – vienintelis pasaulio gyvas padaras, kuris supranta mirties neišvengiamumą. Va tada ir atsiranda baimė bei patogumas tikėti dangum, reinkarnacija, amžinais medžioklės plotais ir sėdėjimu alacho dšinėje su 20 nekaltų mergelių prie kojų.

        • Regis

          Vat kai tavo vaiką išniekins kokie jaunuoliai tada suprasi kodėl prieš N metų atsirado religijos. Ir labai svarbu – suprasi koks ryšis tarp vertybių ir jų realaus laikimosi įvairiais laikais įvairiausiose visuomenėse. Manai, kad tavo vaikams nereikalingas tikėjimas jie ir taip bus geri? Tarkim, gal iš tikrųjų toks šaunus jų tėvelis, ims ir pats išmokins savo vaikus. Tada pasiimk kompiuterį į rankas ir pirmyn per pasaulį mokint ir kitų vaikų, kad jie ne tik tikėtų tavo vertybėmis bet ir jų laikytųsi. Ir nereikia jokių mišių (sekmadieninių ar kalėdinių), nereikia jokių išpažinčių ir t.t. Reikia, kad nežudytų, nevogtų, nemeluotų ir t.t.

          Sakai mus kirmėliukai suvalgys? Iki kirmėliukų dar gyvenimą nugyvent reikia. Kartais tas gyvenimas labai netikėtai baigiasi. Pvz. kai koks vaikinukas rėžiasi į tavo šeimos automobilį ir visa šeima sudega. O tas vaikinukas užaugo visuotinio dėjimo ant visko nuotaikose. Kas įdomiausia jo labai prasmingas gyvenimas ir toliau tęsis. O kažkam liks tik nebilus žiūrėjimas į akmens lentą.

          „Šiandien aš galiu viską įrodyt ir paaiškint ir man jokie tikėjimai nereikalingi“. Užrašyk tai ir palik ateinančioms kartoms, greičiausiai jau tavo anūkai iš to pasijuoks.

          • Genijus

            Ačiū už labai išsamų pasisakymą su visais būtinais atributais, kaip palinkėjimas mano šeimai sudegti pragaro liepsnose ir t.t. Fanatikas, bet tai jūsų psichinė problema, ne mano.
            Šliaužiokite keliais prieš savo stabuką, daužykite galvą į sieną, badaukite, eikite pasakoti savo nuodėmių pas suknele apsivilkusį pedofilą, egoistiškai įsivaizduokite, kad jūs esate kažkam ten, kosmose, įdomus – tai jūsų reikalas. Ir naiviai manykite, kad tuo esate pranašesnis už mane. Tik nemokykite manęs, kad ir man ar mano šeimai to reikia. Mes – sveiko proto. Ačiū.

          • Regis

            O tu nemanai, kad esi ant įžeidimo ribos? Čia švelniai tariant?

          • Genijus

            Baisiai didelės tamstos pagarbos mano asmeniui kažkaip irgi neįžvelgiau, bet tiek jau to :)
            Siūlau taiką ir pasilikimą prie savo įsitikinimų :)
            Na štai, matot – gali ir ne katalikas siūlyti ramybę, kaip bažnyčioje daroma, arba netgi atsukti kitą žandą :)

          • Regis

            Karo didelio ir nebuvo, tai tik diskusija. Tik. Ir diskusija ne kokiam Delfi’yje. Nelinkėjau ir nelinkiu jokio degimo pragare (netgi netikiu, kad pragare degama). Ir nesiruošiau atverst netikinčio į tikėjimą :) Nebijokit :). Man to tikrai nereikia. O padiskutuot įdomu. Kultūringai ir civilizuotai, kiek sugebam aišku.

          • Genijus

            Tai viskas OK, neturiu jums jokių pretenzijų :)

  • lida

    Aš galiu nesutikti su tuo, kas yra sakoma, bet paaukosiu gyvybę gindama bet kurio genio teisę išsakyti savo nuomonę.

  • Genijus

    Lygiai taip pat aš – galiu būti vadinamas geniu ar bet kokiu kitu paukščiu :), bet paaukosiu gyvybę gindamas jūsų teisę tikėti bet kokiais kliedesiais. Tik neprimetinėkite tų kliedesių ir jų simbolikos kitiems ir neverskite jūsų gerbti už tai, kad jais tikite. Sėkmės.

    • „Genijau“, kai tamstos vaikai sužinos, jog melavote jiems dėl 20 nekaltų mergelių, – nenukaršins jūsų senatvėje, nes mergelių tai 72.

    • Spectre

      Religija nėra kliedesys – religija tai menas. Religija valdo milijardus žmonių jau tūkstančius metų. Aš asmeniškai tikiu Dievu (nebūtinai krikščioniškuoju), bet netikiu religija, nes ta pati Katalikų bažnyčia išdavė krikščioniškajį Dievą. Kitavertus, jūsų netolerancija liejasi per kraštus ir dalykų kurie žmonėms yra svarbūs ar brangūs vadinti kliedesiais nederėtų, kaip ir aš nevadinu tamstos siaurapročiu, dėl to, kad esate ateistas.

      O Europos sąjungoje vyksta absurdiški dalykai, nes mažumų interesai iškeliami virš daugumos. Religiniai simboliai mokyklose NETURI KABĖTI, tačiau jei tas religinis simbolis mokykloje kabo jau šimtą metų, tas RELIGINIS simbolis jau yra ne tik religinis simbolis, bet KULTŪRINIS simbolis, ir gali būti nukabintas, remiantis sveiku protu, tik bendruomenės nutarimu t.y. daugumos valia, o ne kažkokio teismo sprendimu. Tai yra ne teisė, o sveikas. Jeigu teisė prieštarauja sveikam protui ji turi būti sunaikinta. Daugumas valia yra viskas. Dauguma yra demokratija.

      • lida

        Gamta niekada neklysta; jeigu ji pagimdo genį, vadinasi, ji to nori.

        • Genijus

          Pagimdė mane mama, ir – neabejoju – su dievo valia :)
          Nesinervinkit taip smarkiai, nes jau užsiciklinot su tuo geniu :) Ir tikėjime susipainiojot – ar čia gamta manęs norėjo, ar Džizusas Kraistas?

          • lida

            Nesu religinga, todėl galiu klysti, bet lygtai Dievas nebelipdo žmonių iš molio, o gyvūnų juo labiau ir bažnyčia gimimo iš mamos galmybės (netgi genio) neneigia.
            Be to, ko jus taip užtikrintai tapatinate save su mano minimu hipotetiniu geniu ?

      • Genijus

        Esu absoliučiai netolerantiškas, bet ne religijai kaip tokiai (nesiūlau griauti bažnyčių ar drausti tikėjimo), o tokiems tikintiesiems, kuriems atrodo, kad netikintis žmogus neturi vertybių ir šiaip yra kažkoks degradas, arba siūlo mokykloje kabinti kryžių, arba kalba apie Lietuvą ir lietuvius kaip apie katalikišką visumą. Na, arba pasisako už privalomas tikybos pamokas. Šiuo atveju teisybę galėčiau ginti netgi kumščiais, nes tolerancijos tokiems turiu netgi ne nulį, o kažkokį skaičių su minuso ženklu.
        Aišku, nieko bendra su mano tolerancija neturi ir galvų pjaustymas, sprogdinimai, moterų diskriminacija, bet čia jau atskira tema…

        • romas

          Genijau, pasakykit prašom, dėl kokių antgamtinių priežasčių religija yra? Aš manau, kad ji yra toks pat natūralus ir dėsningas dalykas, kaip paukščių čiulbėjimas, vėjas arba ekonomika. Ar tamsta esat toks pusiu materialistas ir įtariat kažkokias dvasias, kurios netikėtai pasireiškia dalyje žmonių?

          • Genijus

            Savo nuomonę jau rašiau anksčiau: yra daug priežasčių, viena jų – žmonių tamsumas. Juk seniai yra nustatyta, apskaičiuota ir įrodyta, kad kuo žemesnis žmogaus IQ, tuo jis religingesnis. Tas pats pasakytina apie tautų ar valstybių bendrą išsivystymą (ir vidutinį piliečių IQ). Tik šitų tyrimų duomenys oficialiai niekur neskelbti, nes yra politiškai nekorektiški, kaip ir tai, kad vidutinis juodaodžių IQ yra žemesnis už baltųjų ar geltonųjų.
            Bet pagrindinė priežastis – žmogus vienintelis gyvūnas Žemėje, nuo gana mažų dienų suvokiantis, kad mirs. Va tada ir atsiranda pomirtinis gyvenimas su visais jo valdovais. Ir dar – bet kurioje žmonių masėje yra dauguma skurdžių, silpnų, tinginčių, susitaikėlių ir prisitaikėlių. Tokiems labai patogu yra visas savo nelaimes suversti ant kažkokio viršininko, kuris už juos dėlioja jų gyvenimus, ir vis tiek bus taip, kaip jis nori. Trumpai tiek.

          • romas

            Tai aš gi ne to klausiau. Man yra įdomi logika, kuri ir logika negali būti. Ar pavyzdžiui galima būti netolerantišku žiemai, kuri už lango? Jei ne, tai kodėl žmogus su tuo turiniu galvoje, kuris ten yra, gali būti koks tamsus ir jo atžvilgiu reikia būti netolerantišku. Asmeninis galvos turinys nėra joks nei tamstos, nei bet kurio kito nuopelnas, jei esi nuosekliu materialistu. Jau vien tas supratimas turėtų gimdyti visai kitokį požiūrį į žmones.

          • dzyvai

            Kuo žemesnis IQ, tuo žmonės religingesni?

            Tai sietina ir su JAV statistika? O gal Italijos? Gal manai, kad italai, lenkai ar lietuviai – mulkiai?

            Enšteinas irgi mulkis buvo? Toks, kurio įrodymus tik dabar sugeba (dar ne visus) praktiškai patikrinti?

            Remiesi kažkokiom „slaptom“ statistikom. Pasiskaityk mažiau „slaptų“ statistikų, ir daugiau tau žinomų gabių žmonių „viešų“ autobiografijų :)

        • dzyvai

          Genijau, (visgi jūs didis savimyla, jeigu spręsti tik pagal nick’ą)

          Jeigu pastebėjote, niekas nesakė, kad netikintis žmogus neturi vertybių :) Beje, religijų vertybinės sistemos buvo „tikrinamos ir gryninamos“ tūkstančius metų džiaugsmuose ir karuose ir maruose. Kiek laiko ir išbandymų patyrė jūsų vertybinė sistema?

          Religija tam, kad vertybių ieškančiam žmogui vertybes pasiūlytų. Ir tik žmogui spręsti, ar jis priima tas vertybes ar ne. Tie laikai, kai religija prisidengdavo tam, kad užkariauti/pavergti naujas žemes, mano nuomone praėjo, bent jau Lietuvoje. Taip kad galite kumščiais nesimosikuoti, kryžiuočiai bent jau čia nebepuola :)

          • dzyvai

            Beje, Genijau, kaip jūs manote, jūsų asmeninė vertybių sistema labiau įtakota ir artima islamui, ar „kliedesiams“* nuo „pliuso“*?

            *Net kartu burnoj nuo tokių užgaulių žodžių rašymo.

          • Genijus

            Na, visų pirma, kompiuterinis nick’as dar nereiškia, kad aš iš tiesų laikau save genijum :) Tai – tiesiog autoironiškas, galbūt šiek tiek provokuojantis žodis, ir tiek :)
            O dėl mano vertybių sistemos – šiaip jau (kadangi nesu didis savimyla) manau, kad tai nėra tinklaraščio lankytojams aktuali ir įdomi informacija, nes kalbame labiau apie religiją, o ne apie mano kuklų asmenį.
            Bet jei klausiate – atsakysiu. Manau, kad ji yra artimesnė katalikybei, bet nesu tikras, nes visiškai nesu įsigilinęs nė į vieną religiją, ir niekada neplanuoju to padaryti, nes poreikio tikėjimui neturiu, o bendram išsilavinimui trūksta laiko ir daug įdomesniems bei aktualesniems dalykams :)

  • J. naivusis

    N.Vasiliauskaitė. Šliužai ir tautinė kultūra.

    Pats laikas pasiskaityti, kliuvo daug kam, labiausiai filosofui Radžvilai ir kunigui Svarinskui

    • lida

      Kiek teko skaityi šią ponį, tai tik adekvatumo trūkumas kėlė įspūdį.

  • nerijus

    Tarkim, mokyklos direktorius itin religingas ir jis nusprendžia, jog kiekvienoje klasėje privalo kaboti nukryžiuotasis ( lida Jums tinka šis pavadinimas? ).
    Išleidžia įsakymą ir visos mokytojos sukabina, nes priešintis beprasmiška. Priežastys jei nekabos: įtraukiamas į „juodąjį“ sąrašą, jei atsiranda tėvų, kurie nėra religingi ir paparšo, jog jo vaikas neturėtų to matyti- jie taip pat įrtaukiami į „juodąjį“ sąrašą…
    Kas apspręs ar reikia Tytuvėnų mokyklos klasėse kabinti nukrižiuotuosius: švietimo ministerija, parapija, mokyklos direktorius, klasės auklėtojas, tėveliai- balsų dauguma ( demokratija ).
    Po šio viešo aptarinėjima ir priimto sprendimo, gali iškilti dilema mokyklose ir atsiras tų, kuriems reikia ir tų, kuriems nereikia…Skaldoma visuomenė.
    Skaldyk ir valdyk…
    To moko religija?..

    • Spectre

      Ne direktoriaus jurisdikcijos ribose nuspręsti kas klasėse turi kabėti, o kas ne. Lietuvoje nėra tokios tradicijos, kad mokyklose kabo kryžiai, vadinasi jų kabinti ir nereikia, tačiau vėl pasikartosiu, jeigu tas kryžius ten kabo nuo mokyklos įsteigimo, tai jau yra kultūrinis simbolis. Dabar dėl visuomenės skaldymo, tai niekas tos visuomenės neskaldo išskyrus eurobiurokratus ir idiotus teisėjus. Juokinga stebėti, kokias prblemas mažumos kelia Prancūzijoje ir niekas nieko jiems negali padaryti, kad baigtųsi tas cirkas. Vyksta Europos islamizacija dėl mažumų interesų iškėlimo virš daugumos. Sakysite, o kas čia blogo? Ogi pažiūrėkite į Ispaniją – teoriškai demokratija, o realybėj Šariato teismas. Iš esmės bet kokia religija skirta žmonėms kontroliuoti, todėl garsūs mokslininkai, kurie tikėjo Dievu (Kelvinas, Einšteinas, Edisonas…), tačiau griežtai kritikavo religiją. Gera Edisono mintis:

      „I am much less interested in what is called God’s word than in God’s deeds. All bibles are man-made. „

      • Rytis I

        1. „Ne direktoriaus jurisdikcijos ribose nuspręsti kas klasėse turi kabėti, o kas ne.“
        – o man patiktų, jei direktorius (ar bet kuris valdininkas) vadovautųsi ne vien euro- ar lietuviško biurokratizmo nurodymais, bet ir orientuotųsi savo erdvėje ir turėtų galimybę pats spręsti kokia tvarka turi būti mokykloje. Jis ne tik valdininkas, bet ir toks pats žmogus, be to jis – atsako už kitus žmones, ko negarantuoja jokios instrukcijos.
        2. „Lietuvoje nėra tokios tradicijos, kad mokyklose kabo kryžiai“
        – Žiūrint kokios tradicijos. Sovietiniais laikais nebuvo, anksčiau – buvo. Sovietiniais laikais tradicijos išvis buvo užklasinė veikla, tačiau mokyklos sienos buvo nukabinėtos kitais simboliais. Nes tuščios vietos nebūna!
        3. Spectre, – pats kalbi apie „cirkus“ su mažumomis, kurie vyksta Europoje, tačiau jokiu būdu nepripažįsti tokių pačių reiškinių Lietuvoje. Tikinčiųjų dauguma, ir ji turi teisę nustatyti šiokias tokias taisykles pagal save, ne pagal mažumą.

  • bratanas

    Neišpažįstu jokios religijos ir ypatingai nesimpatizuoju krikščionybei, tačiau pritariu Zeppelinus pozicijai. Jeigu valstybėje didžioji žmonių dalis save laiko krikščionimis, ir jeigu jie pageidauja kad vaikams būtų skiepijama krikščionybė – tokia žmonių valia. Ir ES institucijai nederėų išplėsti žmogaus teisių sąvokos, uždraudžiant visuomenei pasirinkti vaikų auklėjimo krypties.

    Kaip ir Valentinui, man kyla abejonių dėl lietuvių krikščioniškumo. Tačiau bent aš šiuo metu neturiu patikimesnių duomenų už statistikos departamento duomenis, todėl, deja, turiu pripažinti kad duomenys rodo jog lietuviai yra krikščionys. Būtų smagu, jeigu kokiu nors konkrečiu religiniu klausimu (kad ir dėl kryžių mokyklose) įvyktų referendumas, tačiau Lietuvoje to kol kas nebuvo.

    Beje, man atrodo kad Valentino ir Lidos diskusija dėl „tikro kataliko“ šiek tiek ir beprasmė šio konkretaus klausimo kontekste. Jeigu ir „tikri katalikai“ ir „netikri katalikai“ pageidauja vaikus auklėti katalikiškai, tai auklėjimo klausimui tampa visiškai nesvarbu ar tie katalikai „tikri“ ar „netikri“.

  • Arturas

    Kodėl italų mafijos klanai tokie garsūs visame pasaulyje? Šiaip tauta labai religinga… Inkvizicija degino laužuose žmones (kiek amžių?)… Ar ne per baimę būti sunaikintam ši (ir ne tik ši) religija yra/buvo įkalama žmonijai į sąmonę, tiksliau, sąmonė uždusinama…
    Genijau, tu ne vienas galvoji kitaip :-)

  • OffLain

    Kelis paskutinius metus esu labai skeptiškas dėl Europos ateities ir taip vadinamos Vakarų civilizacijos apskritai. Ir šis „konfliktas“ tai neblogai iliustruoja. Ne, ne dėl to, kad EŽTT pripažino Nukryžiuotojo buvimą valstybinėse (atkreipkit dėmesį – ne privačiose erdvėse) mokyklose prieštaraujančiu ŽTK, o būtent tai, kad ir Lietuvoje matome kovą už simbolį, bet ne už turinį. Nukryžiuotasis tėra „iškaba“ to, kas galbūt turėtų būti, bet nėra, nes likusi tik tuščia forma. Ir nereikia užmiršti, kad dabartinė „forma“ yra jėga atnešta ir tolimųjų gentainių gyvybių sąskaita tiesiog įdeginta. Manau, kad niekada to nereiktų užmiršti.

  • kas?

    todel, kad jokiu teisiu nera. Tai tik mitas, padedantis sekuliarizuoti visuomene ir atitraukti zmones nuo tikru dalyku. Kam nepatinka kryziai, gali i juos neziureti, bet sis simbolis nekenksmingas ir del to blogiau eiliniam pilieciui nebus. Bet sistemai blogiau, nes dvasingas zmogus sistemai duoda tik minimuma peno, kai tuo tarpu ji pati suinteresuota tokiais reikalais: noriu, reiskia reikia. Naujos masinos, madingu rubu, naujo busto, kasmetiniu kelioniu i uzsieni ir t.t. Is vienos puses: o kas gi cia blogo? Kaip ir nieko, bet kultivuojant tokia samone atsiranda viena problema: galimybes toli grazu ne visu tai leidzia, o ir visuomenes resursai riboti. Ir kas tada: tada tie kurie gali sau leisti- leidzia(atsistoja tautos ‘darbuotojas’, ir ramiu veidu isrezia, kad jam reikia naujos masinos, tik naujos, nes matai jis ‘vertybe’ ir su 5-10 m. masinele negali ‘saugiai’ vaziuoti, jau nekalbant apie galimybe po to keliu metu masinyte issipirkti uz kelis tukstantelius, kai jos rinkos verte kelios desimtys), o kurie negali- pyksta ir burnoja(nes jis taip pat noretu uz visu pinigelius pasivazineti kelis metus nauja masinyte, o po to ja pusvelciui isigyti). Stai ir turime sistemos darbo ‘vaisius’:) O piktas zmogus kaip zinia nori islieti pykti. O kita zinia liaudis mums pasakys: kas nori musti- lazda randa.
    Ir kada sajungos mastu priimami tokie sprendimai, tai rodo tik viena: norima isguiti dvasinguma is visuomenes samones kaip atgyvena. O tai jau didelis pavojaus zenklas… Panasius konfliktus tikrai galima, o ir reikia, spresti be draudimu

  • Povilas

    Baznycia, kuri nesuinteresuota didinti atsivertusiuju skaiciaus, visam likusiam pasauliui is esmes sako: “ Jus visi galite keliauti pragaran“. Baznycia turi buti ryztingesne ir privalo kovoti uz visas vaiku sielas.