Citata #244 Kaip egzorcistai jaunimą nuo demonų gelbėjo…

Nesuprantama, kokiu pagrindu renginio organizatoriai savo internetiniame puslapyje naudoja Anykščių Šv. apaštalo evangelisto Mato bažnyčios fragmentą. Akivaizdu, jog demoniško motyvo propagravimas minėtame renginyje niekaip nedera su Šv. Apaštalo evangelisto Mato bažnyčios fragmento naudojimu informaciniams tikslams internetinėje erdvėje.

Mūsų patirtis rodo, kad demoniško kulto, motyvų bei subkultūros propagavimas yra priešingas giluminiam asmens siekiui laimės ir gėrio, gali turėti ypač neigiamos įtakos asmeniui bei jo santykiams su kitais.

bernardinai.lt

…O aš galvojau, kad egzorcistai tik filmuose būna…

(6 balsų, vidurkis: 3.00 iš 5)
Loading...
  • Valdas

    Reiškia šioje vietoje yra kur tobulėti, nes galite būti panašus į tuometį mokslininką, kuris tvirtino, kad žemė „čemodano“ formos.

  • Matotaupa

    Egzorcistai, meilės civilizacija, Sepultura – viskas vienoje vietoje. Smagu, kad visi turi kuo užsiimti – jaunimas klausosi „demoniškos“ muzikos, savivaldybė juos remia (kartu ir demonus?), egzocistai varo demonus iš koncerto, o kunigai kuria meilės civilizaciją. Visi kartu sudaro labai prasmingą kompaniją.
    Gal Lietuva nors egzorcistai išgarsės?

  • Kancaras

    Ai, pernelyg nesureikšminčiau to… Vertinu kaip profesinę ligą, kuri neretam bet kokio kito dalyko specialistui pasitaiko, kuomet viskas tempiama ant savojo kurpalio. Nuolat su tokiais susiduriame. Kuo egzorcistai kitokie? Na nebent tik tuo, kad jie tiki (antracionaliai) Dievu ir visais jo atributais ir jiems nėra įmanoma suvokti, kad nupiešus velnią ar rašant apie mirtį, tuo galima netikėti (o, pvz., priimti kaip estetines ar simbolines priemones, ir netgi nebūtinai norint ką nors tuo pasakyti). Jie suplaka racionalią, estetinę sritis ir dar bala žino kokias sritis su tikėjimo sritimi ir jo matu visas matuoja. Ką padarysi, turbūt reikia priimti kaip stichinę nelaimę. Jų pačių kultinė persona J. K. yra sakęs: atleisk jiems, Viešpatie, nes jie nežino, ką daro. :-)

    Tik bent prieš rašydami konspiracijos teorijas šie egzorcistai galėtų bent prisiminti Puntuko akmens legendą, kaip velnias nešė akmenį bažnyčiai griauti, gal tuomet jiems sueis galai ir pasidarys aiškiau, kuo tinklalapyje dėtas bažnyčios fragmentas.

  • neidomu

    et, čia kaip reta gerai suveiktų gražulio ‘trapios nepilnamečių psichikos apsaugos’ įstatymas – susikautų gėrio ir blogio jėgos, kaip joms ir dera, paslapčia, toli nuo nekaltų akių :D

  • Artūrai, pakalbėkime geriau apie aprangos kodą. Ką reiškia juoda odinė liemenė? Bandau fantazuoti – tai aviganių, kaubojų apranga, bet paprastai liemenės būna natūralios odos, nedažytos. Ką reiškia juoda spalva? Mačiau dideliais žingsniais nužergliojai į Gedimino 9, tingėjau iš paskos sekti ir draugiškai paplekšnoti per petį. Iš kart prisiminiau A.Maldeikienės straipsnį „Samdinio marškinių kaina“, dabar jie gerokai nukainuoti.

    • fredi, prisipažinsiu atvirai – po ano komentaro buvau nusprendęs, kad tamstos komentarams šiame tinklaraštyje – ne vieta. Bet po šio komentaro persigalvojau. Pamaniau sau: J.Jankevičius čia nebeužsuka, o žmonėms kartais taip trūksta lietuviško humoro ir lietuviškos argumentuotos kritikos. Todėl komentuok kai norėsi. Kai įžeidinėsi mane asmeniškai, atrajosi lietuviškų peliukų ir vaišnorų lygio humoru, nekreipsiu dėmesio, kai viešai meluosi ir bepročiais vadinsi kitus – trinsiu. Sėkmės.

      • Musė

        Jeigu nėra Musės, tai dar nereiškia, kad galima skriausti Fredį.

        P.S. Fredi, aš dabar su įtarimu žiūriu į visus džinsiniais švarkeliais pasipuošusius vyrukus :)

    • Matotaupa

      Fredi, kad jau uzvedete kalba apie apranga ir isreiskete nepasitikejima juoda liemene, tai paporinkite apie savo, speju, rafinuota skoni. Jums labiau tinka balta liemene? Ar baltos slepetes?

      • Žiauriai nudžiugau išvydęs tokios išvaizdos Artūrą, pagalvojau: – ot kietas, čia tai bent! Iškart patraukė dėmesį, šiap vyrai dabar dėvi lengvus lininius švarkelius, bet aš tokio neturiu, jau antri metai vasarą vaikštau labai lengvu džinsiniu švarkeliu iš ZARA, kaina 129 LTL. Čia tokia maskuotė, kad nesuprasi nei mano statuso, nei kur dirbi, nei kuo užsiimi, aiškiai ne bankininkas.

        • mdxacuk

          Fredi, į ZARA vaikšto tik pižonai. Humanoj džinsiniai švarkeliai 5 kartus pigesni, o maskuoja dar geriau. Būtumėt sutaupęs, neįsivaizduoju, kaip galėjot pasiduot miesčioniškai masių psichozei.

          • Matotaupa

            mdxacuk,
            Čia labai taikliai parašėte apie pižonus.
            Turint omenyje, kad Fredis yra rašęs apie kilmę iš pelkių, tai aiškėja jo toks padidintas dėmesys kitų žmonių aprangai ir pastangos neatsilikti (arba net pralenkti) kitus.

          • Fredis*

            Matotaupa, United Colors of Benetton, ZARA – prekės ženklai plebsui, aš vienu socialiniu laipteliu stoviu aukščiau, šiaip mėgstu TOMMY HIlFIGER, MEXX, Marc O’Polo, bet tas švarkelis iš ZARA toks liemenuotas, nebrangus ir kažkaip prilipo, taip, Matotaupa, eidamas gatve negalvoju apie gyvenimo prasmę, o stebiu žmones, žiūriu jiems į jų veidus, akis, šiandien žvilgsnis užkliuvo už Artūro personos ir žaibiškai užfiksavau aprangos stilių.

          • Jonas Žvelgaitis

            Teko skaityti kai kur, kad Fredis prisipažino mėgstąs kaboti ant šakos visais iki kaklo užsegiotais guzikais :) Toks kabantis futliaras su siurbliu.

          • Matotaupa

            Fredi,
            Neįsižeiskite, bet iš karto matosi, kad jūs ne tik „negalvoju apie gyvenimo prasmę“, bet ir bendrai paėmus jūsų komentaruose prasmės dažnokai būna mažai arba visai nebūna.
            Aišku, jūs sakysite, kad aš nesugebu tos prasmės įžvelgti. Bet spėju, kad ne aš vienas neįžvelgiu jūsų komentaruose racionalaus grūdo. Čia gaunasi kaip su mažu, nemokančiu kalbėti vaiku – jis vapalioja, šūkauja, kažką nori pasakyti, bet suaugę jo nesugeba suprasti.

          • Fredi,
            Kaip tavo gerbėjas, perspėju, kad paskutinė mintis apie plebsą ir laiptelius nuskambėjo arogantiškai.

          • Jonas Žvelgaitis

            Matotaupa,
            neištvėriau rimčiau neįsivelti į ginčus. Sakote, nesuprantate Fredžio? Tuomet ir nekritikuokite.

            Buvo senokai toks nutikimas. Mikelandželas piešė batalinės freskos eskizinį kartoną. Stojo metas parodyti užsakovams ir visuomenei. Atėjo ir Leonardas da Vinčis su mokiniais. Tie, žinodami, kad didieji vienas kito švelniai kalbant nemėgsta, puolė garsiai kritikuoti. Leonardas griežtai juos nutildė, sakydamas, kad kritikuoti Mikelandželą gali tik jis.

          • Matotaupa

            Jonai Žvelgaiti,
            Kodėl man draudžiate kritikuoti Fredį?
            Jis ką, nepakaltinamas? Jam galima nesąmones rašinėti, o man ne? Jis gali ne į temą rašyti, o aš ne?
            Čia diskriminaciją pradedate, Jonai. Aš protestuoju prieš tokius jūsų veiksmus ir nepaklusiu jūsų nurodymams, galite mane bausti. Bausmę priimsiu aukštai iškėlęs galvą (arba tamahauką).

      • (Ištrauka iš Vikipdijos Gintaras S.)

        „Socialistų šūkiai
        „Lygybė, brolybė, vienybė!“
        „Pasaulio tautos – solidarizuokitės!“

        Esu modernus socialistas, nusiteikęs prieš karą, smurto naudojimą, diskriminaciją, esu už toleranciją, lygybę, brolybę ir vienybę. Esu didelis Lietuvos patriotas, nors pats grynas aukštaitis, man labai patinka Žemaitija, domiuosi jos kultūra, kalba, istorija.

        Karts nuo karto pildau straipsnius apie įvairias idealogijas, politiką, istoriją. Šiuo metu noriu sukurti kuo daugiau straipsnių apie socializmą, jo kryptis, internacionalus ir pacifizmą.

        Aktyviai diskutuoju šiame puslapyje, kuris, nepriklausomai nuo pavadinimo, skirtas visų pažiūrų žmonėms: http://komunizmas.org

        Matotaupa, solidarizuokis pirma su Fredžiu*, paskui galėsi su visu likusiu pasauliu, galim kur nors surūkyti taikos pypkę.

    • mdxacuk

      Fredi, sveikinu jus. Tai karališka privilegija – kažkada monarchai už ypatingus nuopelnus kam nors duodavo teisę jų akivaizdoj sėdėti ar pan. Jūs pirmasis, ir kas žino, gal netgi vienintelis visiems laikams, čia gaunat carte blanche – rašyti kas šauna į galvą. Šeimininkas galėtų netgi jūsų komentarams skirti specialų foną kaip sau arba išskirtinį ženkliuką. Tai pats tikriausias jūsų nuopelnų pripažinimas ir įvertinimas. Kas būtų šitas tinklapis be jūsų komentarų?!

      • mdxacuk, tamsta neteisingai interpretuojate. Jums specialiai paaiškinsiu – kiekviename dvare reikalingas savas juokdarys. Šia prasme fredis šio pripažinimo nusipelnė ilgu, kantriu ir nuosekliu darbu.

        • lv

          O kas kitas galėdavo nebaudžiamas taikliai pastebėti, kad/kada karalius nuogas…?

        • nerijus

          Artūrai, noriu atkreipti dėmesį į tai, jog minėjote, kad nemėgstate „tamstininkų“ ( kurie vartoja šį žodį ), bet pats minite šį žodį..?

  • iš kairės

    Reiks nuvažiuoti ir pasiklausyti, Sepultura – retas paukštis mūsuose. O demoniškas kultas egzistuoja šalia ir kartu su dievišku kultu. Kaip suprasi vieną be kito? Ir kas turi įgaliojimus teisti? Regis, tik pats dievas. Ne egzorcistas… ir ne aš.

  • Juozas

    Tas egzorzimas tėra senovinė tradicija ir nereikėtų į tai žiūrėti rimtai, taip kaip ir į visokių satanistų ir gotų maskaradus. Juk nei vieni, nei kiti netiki nei Dievu, nei Šetonu. Pramoga ir tiek. Man irgi būtų įdomu pažiūrėti kaip tą velnią varo, gal su šitom virgulėm ? http://rytuzenklai.lt/lt/shop/sekme/Ezoterika/Biolikaciniai_remeliai , Čia „Ezoterika“ vadinasi, bet matyt kažkas panašaus.

  • Vilniaus rajonas savo karaliumi paskelbė Kristų…
    Anykščiai įsileido velnią…
    Aš jau kraunu tapkes į čemodaną…

    • Juozas

      Anykščiuose yra legenda apie Puntuko akmenį, kurį nešė velnias griauti bažnyčios, gerai žinau tą legendą ,nes pats esu kilęs iš tos vietos. Nieko ten bendro su velnio garbinimu nėra, mitas ir tiek, lygiai kaip ir metalistai negabina jokio velnio, ten maskaradas, žinau, nes ir pats mėgstu tą muziką. Gal ir pasitaiko žmonių, kurie pramogas supainioja su religija, bet čia yra jų problemos.

      • Žinau Juozai, aš gi pati iš šitų kraštų :)

  • Petriukas

    Ir kas dabar progresyvesni, Vilniaus rajono savivaldybė ar Anykščių? Vilniaus rajone Kristus – karalius, o Anykščiuose – demonas? :D

    • nerijus

      Petriuk. Kas yra demonas?
      vikipedija tikrai padės :)

  • Edgaras

    Perskaičiau straipsnį bernardinuose, pasirodė keista, bet jei kam būčiau prasitaręs, matyt, bedieviu būtų išvadinę. Vokietijoj irgi Krikdemai valdo, bet ten ir gėjų eitynės neseniai vyko ir tokių koncertų aibės. Toli mums dar.

  • albinas

    Arturai, kiek as esu girdejas tai tuos egzorcistus paciame vatikane juos specialiai apmoko, ir tada gauni leidima setonus isvarineti. Cie ne is filmo.

    • Albinai, tikiu… bet vis tiek labai juokinga:)))

    • romas

      L.Lolišvili buvo Vatikane pas egzorcistą ir pasitikrino, ar jos energija, įkraunanti tualetinį popierių, yra geros kilmės. Anas ją nuramino, kad ji nėra apsėsta. Tuo pagrindu galim manyti, kad Paksas greičiausiai buvo nekaltas, nes buvo per popierių užkrautas šventosios dvasios.

      • nerijus

        AMB, taip pat buvo „užkrautas“, pas tą pačią Lolą. Jei faktuojate, tai bent viską :)

      • romas

        Nerijau, bet dėl AMB Lena (ne Lola) Lolišvili nesitikrino. Greičiausiai su Paksu juos siejo ypatingas ryšys, o AMB atvejis buvo „chaltūra“ :)

        • nerijus

          Tfu, dėkui už korekciją. Apsižioplianu rašydamas vardą :)

          Nesu aiškiaregis, tai negaliu pasakyti apie jų „įpatingus“ ryšius su Paksu ir „neįpatingus“ su AMB :)

          Nuo seno žmones traukia mistika: su tuom susiję raštai, burtai Kalėdų naktį, aiškiaregiai.

          Horoskopai- šių dienų mistika.
          Pradedu suprasti tuos, kurie vadinamas „raganas“ degindavo ant laužo :)
          Bet yra ir tokių, kaip Vangos fenomenas. Ar jie yra geri psichologai, jog mato viską „kiaurai“?

        • Matotaupa

          Chaltūra – ta prasme, kad su AMB buvo generalinė repeticija ar energijos nusiurbimas?

  • anoniminis bailys

    Kazin kiek kainuoja egzorcizmo seansas?

    • romas

      Nieko nekainuoja. Bažnyčia nėra paslaugų teikėjas, tikintieji jai aukoja. Norint, kad būtų atliktas seansas, iš pradžių reikia būti apsėstu. Jei klausantis mišių ar matydamas kryžių nevemiat, susilaukti egzorcizmo seanso neturite vilties :)

      • mdxacuk

        Bažnyčia teikia ne paslaugas, o patarnavimus. Jie nieko nekainuoja, bet rekomenduojamos mažmeninės kainos nustatytos Vyskupų konferencijos. Jei žmogus kainų nežino, jos maloniai primenamos. Jei kas užsimotų aukoti per daug – taip pat turėtų būti primenama. Tiktai kažin ar numatytos egzorcizmo kaina. Nes paslauga nestandartinė ir paklausa neprognozuojama. Tuo labiau, kad ir sąnaudos priklauso nuo Šėtono valios – jo atkaklumo, užsispyrimo ir t.t.

        • nerijus

          mdxacuk

          yapč, maloniai kainas primena Elektrėnų klebonas :)
          Primena, kad jis nėra pigus.

          Po vestuvių ceremonijos, jam buvo duodama 200 Lt, o jis išsproginęs akis pareiškė:
          – Man visi, mažiausiai „duoda“ nuo 500 Lt.
          Ar matei, kokį namuką Elektrėnų parapija pasistatė ir su kokia mašina važinėja jos klebonas? Kai važiuosiu pro šalį, nufotografuosiu ir atsiūsiu A.R.,kad jis jas persiūstų.

          Patarnavimai nieko nekainuoja? Nejuokingai skamba? :)
          Ar bent pats tiki, ką rašai?

          • Arnoldas

            idomu ar mokescius moka, bet tai kur ten kvitu ner

  • Roco

    Jūsų visų žiniai, kurie galvojate kad egzorcistai tik filmuose būna ar iš vis gal nebūna derėtų žinoti, kad ant Marijos žemelės yra keli tikri egzorcistai. Vienam jų man net yra tekus garbė ranką paspausti :)

  • Valentinas

    Kadangi, anot Regio, 80 % lietuvių yra praktikuojantys katalikai, o jei esi katalikas, reiškia tiki dievu, tiki šėtonu ir tiki bažnyčia, o tai reiškia, kad tiki, kad velnias gali apsėsti žmogų. Jei tuo tiki, tai privalai pasipiktinti šiuo Račo įrašu arba bent jau parašyti ką nors tokio: Dieve atleisk jam, nes jis nesupranta ką rašo. Kadangi tokių nėra, tai reiškia arba čia lankosi vieni cicilikai arba mūsų katalikai praktikuoja tik tą religijos pusė, kuri yra sava ir maloni: vestuvės, krikštynos, laidotuvės. Deja, jei praktikuoji santuokos sakramentą, turėtum būti pasiruošęs kad velnias tave gundys ir visaip bandys nusitempti į pragarą, o tai reiškia, gali tapti ir egzorcisto klientu.

    Iš principo bet koks ritualinis aktas bažnyčioje yra tos pačios prigimties ir Artūrui taip pat turėtų būti juokingas. Štai, komunija. Atlikus tam tikrus magiškus veiksmus, bei ištarus tam tikrus magiškus žodžius, paprastas vynas ir „plotka“ pavirsta Kristaus krauju ir kūnu. Tai yra pats tikriausias stebuklas, kurį gali pamatyti kiekvieną dieną. Jei Kristus pakliūna į vyną ir plotkę ir tai nejuokinga, kodėl velnias įlindęs į žmogų jau yra juokinga? Todėl, jei būna juokinga, kai kunigai dalina plotkes ir sako, kad tai Kristaus kūnas, nei šalta, tiesiog reikia baigti apsimesti kataliku ir pasakyti sau: esu laisvamanis ir visą šita klounada man juokinga.

    Beje, Lietuvoje yra keletas egzorcistų iš kurių vienas yra kariuomenės kapelionas. Lietuvos Rytas prieš keletą metų yra aprašęs net egzorcizmo seansą, kur žurnalistė tvirtino savo akimis mačiusi kaip velnias blaškėsi ir nenorėjo palikti nelaimingojo. Štai ir tikėk po to žurnalistais. :)

    • nerijus

      Valentinai, su šiuo kunigu, asmeniškai susitikome kariumenėje ( Ruklos miestelyje )- lankėsi batalione, nes jis yra Didžiojo Lietuvos etmono Jonušo Radvilos mokomojo pulko Ruklos regiono vyresnysis kapelionas, Kauno arkivyskupijos egzorcistas.

      Nepatingėjau paieškoti:
      http://lt.wikipedia.org/wiki/Arnoldas_Valkauskas
      http://www.marijosradijas.lt/index.php?mod=3&sub=2&lang=lt

      yra ir audio

      http://tomasviluckas.blogas.lt/egzorcistas-arnoldas-valkauskas-audio-1207.html

      Jis man jau tada pasirodė manijakiško žvilgsnio ir kalbos tonu.

      Pritariu Jūsų pastebėjimams dėl religjos: taip, kai patogu, tai visi lekia bažnyčion.
      Kei nori pritapti A.R. nuomonei ( kaip žinia, jis laisvamanis? ), tai visi pasidaro- laisvamaniais :)

      Čia, straipnis apie egzorcizmą:

      http://www.anarchija.lt/index.php/aktyvizmas/4487-kaip-kunigai-su-setonu-kariauja.html

    • Taigi juokinga ir yra (visi išvardinti dalykai).

    • romas

      Valentinai, žodis „laisvamanis“ nėra labai logiškas jūsų pasaulėžiūrai išreikšti. Tas žodis reiškia laisvai manyti. Būdamas materialistu, turėtumėte tikėti determinizmu, todėl laisva valia, kylanti ne iš priežasčių, yra neįmanoma. Arba, kitaip sakant, taip vadinamą jūsų laisvą valią galėtume ištyrinėti ir atrasti jos kilmę. Jei manote kitaip, tada negalime užsiimti smegenų mokslu. Prasidėjus senatvinei demensijai, laisva valia dingsta dėl nepakankamos smegenų kraujotakos ir asmuo patampa daržove. Žmogus galvoja kuriantis rytojų, bet iš tikro jis yra tik savo smegenų reakcijų transliuotojas, o tai kas ten įvyksta, įvyksta dėl aplinkos poveikių, genetikos, vidaus chemijos (ką įkvėpiau, suvalgiau) ir elektrinių reiškinių. Visa aplinka sukasi priežasčių/pasekmių rate, o žmogus yra tik vienas to pasaulio elementų. Nors jis turbūt nėra elementas, o greičiau reiškinys, labiau panašus į vėją, lietų arba griaustinį, nes gyvastis esti šalia tos anglies junginių krūvos, kuriai šypsomės veidrodyje, bet yra tos krūvos veiklos rezultatas.

      • mdxacuk

        Nors čia buvo skirta ne man, bet kadangi irgi laikau save materialistu, tai negaliu nutylėti matydamas tokią piktybiškai viduramžišką determinizmo interpretaciją. Manau jau seniai niekas rimtai nekultivuoja mechanistinio determinizmo. Tikimybiniai metodai seniai naudojami netgi tokiose vienareikšmiškose priežasčių/pasekmių grandinėse, kaip, pavyzdžiui, lošimas šachmatais, kur atsitiktinumui nėra vietos. O ką jau kalbėt apie tokias didelio neapibrėžtumo situacijas, kai „žmogus galvoja kuriantis rytojų“.

        • romas

          Tai papasakokit man, iš kur atsiranda toks neprognozuojamas pasaulio pasikeitimas :) Šiuolaikinis mokslas yra grįstas redukcionizmu, kai net toks sudėtingas reiškinys, kaip jūsų laisva valia, gali būti paaiškintas ir atrasta jos kilmė. Tas dalykas yra valios iliuzija, nes reaguodamas į aplinką užsikraunate informaciniais vienetais ir reaguojate į aplinkos pasikeitimą pagal turimą potencialą. Jūsų reakcija tik labai sunkiai apskaičiuojama, bet nėra kilusi be priežasčių, todėl, turint visus duomenis, visai būtų galima ir paskaičiuoti:).
          Iki šachmatų partijos pradžios abu partneriai išgyveno evoliuciją ir susikomplektavo genų rinkinius, jie patyrė masę reakcijų į aplinką, nes yra materialūs ir prasidėjus lošimui, toliau kontaktuoja su aplinka. Tai, kas atsitinka lošėjų smegenyse yra masės priežasčių pasekmė, bet ji yra materiali, o ne atėjusi iš velnias žino kur. Pamėginkit viską įsivaizduoti atomų lygyje, nes visos jėgos gyvena tenai. Kokiu būdu ten laisva valia galėtų pasireikšti? Net tai, kad mes jaučiamės gyvi, yra materijoje vykstančio proceso pasekmė. Ši materija, iš kurios esate sudarytas, jau sudalyvavo masėje procesų, kurie nebuvo jūsų asmuo ir nemanau, kad tam tikrame kontekste dabar ji staiga įgavo laisvos valios kūrėjo požymių.

          • Manau, kad Romas čia mus provokuoja:)
            Belieka prisiminti, kad sąmonė tai „aukštai organizuota materijos forma“ ir komplektėlis baigtas ;)

          • romas

            Ne, neprovokuoju. Pats nežinau irgi visos tiesos, bet iš to, ką esu skaitęs toks vaizdas dėliojasi. Juk net tas turinys, kuris yra smegenyse, yra memų(informacinių vienetų) rinkinys, kuris nėra atsitiktinis. Asmenybė susideda iš tų memų rinkinio ir genetikos nulemtų veiksnių. Kompiuteriui irgi gali „atrodyti“, kad jis moka lošti šachmatais, bet juk yra ne taip. Kiek alternatyvesnį pasaulio vaizdą piešia biologas S.Kauffmanas. Nuorodas jums, Valentinai, įdėjau, bet jos turi praeiti Račo cenzūrą.

          • Na o kaip tada su kūryba? Niekas kitas kaip kūryba ir reprezentuoja laisvąją valią.
            Tačiau šie klausimai turi fundamentalų skirtumą. Deterministinis požiūris suponuoja empirinius tyrimus ir įrodymus. Todėl, mes visada galime įrodyti ir atkasti kodėl žmogus pasielgė vienaip ar kitaip. Kitaip sakant, neigiama laisvė vien todėl, kad ji neįrodoma empiriškai.
            Tuo tarpu man, laisvė yra faktas. Tai, kad mokslas nesugeba jo įrodyti, rodo ne laisvės nebuvimą, o mokslo ribotumą.
            Faktai, kad egzistuoja, sąmonė, protas, laisvė suponuoja, kad empirinis pasaulis dar nėra viskas.

          • mdxacuk

            Kalbėdamas apie šachmatus aš neturėjau galvoj konkrečių lošėjų reakcijos, galbūt ir nulemtos jų išgyventos evoliucijos. Taip, lošėjai yra materialūs, bet patys šachmatai yra matematinė abstrakcija, informacijos masyvas, kuris gali būti išreikštas galybe materialių formų, bet nuo to materialus netaps. Lošimas šachmatais yra informacijos apdorojimas pagal tam tikrą algoritmą, užtat jį gali lošti bet koks automatas, galintis tą algoritmą realizuoti. Ir jo tikrai neveiks „susikomplektuoti genų rinkiniai“. Lošimas kryžiukais/nuliukais gali būti lengvai formalizuotas ir lošimo rezultatas visada bus vienodas – lygiosios. Absoliučiai kietai deterministinis. Šachmatai iš principo taip pat. Bet čia kaip tik atsiranda tai, ką marksistai/leninistai vadina kiekybės peraugimu į kokybę. Variantų pasidaro tiek nežmoniškai daug, kad konstruojant šachmatų automatus niekas nebesigilina į deterministines šaknis, o ieško tikimybinių priklausomybių. Ir, kas įdomiausia, gauna TĄ PATĮ rezultatą su daugeliu eilių mažesnėm sąnaudom. Tai taip yra ir deterministėj realybėj. Galime tikėti pirmuoju postūmiu ir grabalioti visas nesuskaičiuojamas to postūmio sukelto proceso šakas. Bet absoliučiai niekas nepasikeis, jei laikysim, kad procesai seniai įgavo atsitiktinį pobūdį ir naudosim statistinius metodus. Ir toks požiūris nebus mažiau materialistinis.

          • romas

            Kūryba yra žmogaus rūšinis elgesys. Paukštis pvz. suka lizdą, o žmogus daro visko daugiau, bet tas rodo tik, kad jis yra gyvūnas su sudėtingesniu elgesiu. Visa kūryba yra surišta su informacijos įsisavinimu. Kūryba iš nieko nėra įmanoma (jei nesi dievas). Atmeskim viską, ką mes galvojam ir pasigilinkim, kas vyksta. Žmogaus smegenys sudarytos iš negyvos materijos molekulių. Kažkoks išorės katalizatorius(iai) priverčia prasidėti tam tikrą materijos reorganizaciją. Čia kaip išrikiuotos domino kaladėlės – viena griūdama verčia kitą. Tą procesą mes suprantame kaip galvojimą. Ir nėra jokių jėgų, be aplink esančio pasaulio, kad tos kaladėlės griūtų ne pagal dėsnius. Iš esmės, religija atsirado dėl to paties negalėjimo paaiškinti sudėtingų procesų, bet mes matom, kad kuo toliau, tuo labiau galim viską paaiškinti. Žmogus yra linkęs į apibendrinimus ir supaprastinimą, todėl biologiją ramiai atskiriame nuo chemijos, chemiją nuo fizikos ir aiškiname tam tikrose ribose, nes gilintis iki didžiojo sprogimo pradžios, mėginant atspėti rytdienos oro prognozę, tikrai nėra reikalo, o ir pajėgumų neturim.

          • Sorry, bet neįtikinote :)
            Kūryba yra aukščiausia laisvės išraiška. Jeigu būtų taip kaip sakote, tai suspaudus atitinkamus mygtukus iš kiekvieno būtų galima pagaminti Picaso arba Mocartą. Reiktų jums pabandyti ką nors sukurti :)
            Keista šiais laikais sutikti materialistą :)

          • lv

            Na, Romai, galėtumėt pri(si)minti Heisenberg’o neapibrėžtumo principą, kuris (ir jo variacijos) gana vienareikšmiškai teigia (įrodo), kad pačios materijos (tad ir jos procesų) iš principo neįmanoma absoliučiai apskaityti (materializuoti), t.y. surišti absoliutaus determinizmo grandine. Tad turėdami pasekmę (stebėjimų rezultatą) galite ją tik tikimybiškai sieti su tikėtina priežastimi, o pats neapibrėžtumas su jame užkoduotu atsitiktinumu, entropija, kas žino, galbūt ir yra tos laisvos valios, apie kurią kalba Valentinas, šaltinis ir kalėjimas…

          • romas

            Mozart’as, prieš tapdamas kompozitoriumi, turėjo išmokti groti. Tas atsitiko tik todėl, kad jis gimė tinkamoje šeimoje. Aš suprantu jūsų nenorą priimti tokią vulgarią realybę, bet nebuvo to momento visatos istorijoje, kad kažkas nepaklustų dėsniams ir tvarkai. Tik todėl pasaulį galim tyrinėti ir gaminti mechanizmus, kad galim prognozuoti. Sudėtingi procesai mums atrodo negalintys atsirasti savaime. Salvadoras Dali yra pasakęs kažką panašaus, kad Dievas buvo siurrealistas, nes sukūrė dramblį ir žirafą. Bet mes juk žinome, kad tas įvyko evoliucijos eigoje, veikiant aplinkai ir materialiems dėsniams. Aš manau, kad dramblys yra žymiai sudėtingesnis organizmas už bet kurį Mozarto, arba Pisasso darbą. Beje, parodžius tuos jų darbus pirmiesiems homo sapiens, kažin ar įvertinimas būtų toks, kurio jie nusipelno dabar. Galimai tai irgi yra tam tikra religijos forma:)

          • romas

            lv, atsitiktinumas dėl neapibrėžtumo kaip tik nerodo jokios laisvos valios. Laisva valia reikštų, kad pasirinkimas yra galimas. Yra teorijos apie lygiagrečius pasaulius, kuriuose įvyksta visi galimi įvykiai, bet mes gyvename šiame, kur atsiktinai įvyksta tie įvykiai, kurie įvyksta :)

          • lv

            Na, tai tikrai yra laisvė: neapibrėžtumu, *atsitiktinumu* arba jų vyksme didinti entropiją (kas beje ir vyksta), o ne po didžiojo sprogimo absoliučiai deterministiškai suformuoti negyvos materijos sferos rutulį replikuojantį singuliarinio taško geometriją…
            O valia rinktis ir kūryba, galbūt netgi galėtų būti tos entropijos pavidalų įkūnijimas, įsisąmoninimas/įprasminimas, sąmoningas keitimas/formavimas…
            Užberiantis klausimas: kaip apibrėžti, determinuoti atsitiktinumą? :-)

          • romas

            lv, neapibrėžtumai yra galimi tik atomo viduje. Pats atomas yra stabilus ir branduolinės reakcijos smegenyse nevyksta. O ir įvykiai, sunkiai prognozuojami konkrečiu atveju, statistiškai turi tendenciją įvykti dažniau arba rečiau. Todėl visumoje yra aišku, kad nežinant kaip įvyks konkrečiame taške, visumoje daugiau įvyks taip, kaip įvyksta visada. Jei apsisprendimas ir laisva valia slypėtų neapibrėžtumuose, tai su laisva valia pasaulis būtų susipažinęs iki gyvybės atsiradimo. Beje nežinau, ar skaitėte mano nuorodas Valentinui. Ten S.Kauffmanas kelia visatos kūrybiškumo idėją. Gal aš atrodau labai kategoriškas, bet iš tiesų nežinau kaip viskas yra – tik mėginu dėstyti susiedamas faktus,apie kuriuos esu girdėjęs.

          • romas

            Pasitaisysiu, neapibrėžtumai yra galimi tik elementariųjų dalelių lygyje (ne tik atomo viduje).

          • lv

            Kodėl tik atomo? Tai yra TIKRAI NE. Tai — materijos savybė. Tad ir visų natūraliųjų procesų, kuriuos pažįsta/tiria materialusis mokslas. Kita vertus, atomas pats savaime nėra tvarus ir nėra baigtinė, nedaloma materijos formos dalelė, kaip ir singuliariniame taške nebuvo užprogramuota kiek cinko žemėje bus pagaminta…
            Neapibrėžtumuose (atsitiktinumuose) slypi, sakykime, aukštesnieji, nepažinti, materialaus pažinimo nepaaiškinami dėsniai, reiškiniai, tačiau jie, materialaus mokslo požiūriu, būdami atsitiktiniai sugeba suformuoti stulbinančius ir stulbinančiai dėsningus, sudėtingus, savarankiškus darinius: biologinę gyvybę, sąmonę.
            Taip, ko gero, sutikčiau su Kauffman’o mintimis.

          • romas

            lv, dėl neapibrėžtumo aš pasitaisiau, kad elementariųjų dalelių lygyje:) Dėl atomo nestabilumo jūs tikrai neteisus. Medžiagos virsmui iš vienos kita yra reikalinga milžiniška energija. Tokie procesai vyksta žvaigždėse ir branduoliniuose reaktoriuose. Cinkas žemėje nebuvo pagamintas. Visi cheminiai elementai (išskyrus vandenilį ir dalinai helį) gimė supernovose iki susiformuojant saulės sistemai. Nemanau, kad įsikišo kokia laisva valia idant pasigamintų visko kiek norisi. Greičiausiai tai įvyko dėsningai.
            Mes visatos nematom iš šono ir nežinom kaip ji visa atrodo. Bet matom pasaulį esant gana dėsningą ir tvarkingą. Betvarkė atrodo tik iš pirmo žvilgsnio ir greičiau tai yra tik didelė įvairovė, kuriai būdingi dėsningumai. Laisva valia padarytų pasaulį neprognozuojamu. Man Kauffmanas irgi atrodo įdomus, bet nesiimu spręsti, ar jis 100proc. yra teisus. Darvino evoliucijos teorija yra prilyginama tobulai rūgščiai, kuri gali pragraužti visas teorijas. Kauffmanas, mėgindamas evoliuciją interpretuoti , gali būti tos rūgšties sugraužtas:)

          • Romai,
            Jūs nepagaunate pagrindinio dalyko. Laisvoji valia yra faktas. Jis negali būti ieškomas empiriniame, net ir atomų lygmenyje, nes tai yra tiesiog kitos srities dalykai. Taip, sutinku, kad pasaulis veikia pagal dėsningumus, nors subatominių dalelių dėsningumai gal dar ne iki galo aiškūs. Tačiau materialistinime priežasties-pasekmės continuume egzistuoja toks Romas, kuris yra visiškai laisvas nuspręsti ar jis atsakinės į šį komentarą ar ne.

          • romas

            Valentinai, atvirai pasakius, tie momentai, kad negyva, reguliariai visiškai fiziškai pasikeičianti, materija gamina gyvybės apraišką ir demonstruoja laisvos valios pasireiškimus(kas reiškia, kad materija juda minties pagalba, bet ne veikiant gamtos dėsniams) ir verčia mane domėtis tuo, kas nėra labai natūralu mano atveju :) Čia aš pasakiau, kaip mums atrodo, bet kaip yra – nežinom. Man irgi patiktų laisvą valią turėti:) Aš esu nežinantis ir todėl labai nesmerkiu išpažįstančių religijas. Ten iš esmės juokingos yra apeigos, bet tos indoktrinacijos gana teigiama linkme tvarko visuomenę. Čia yra panašiai kaip su gravitacija – iki šiol nežinom jos prigimties, bet puikiai galim naudotis svarstyklėmis :) Pradėjau diskutuoti ta tema, nes matau, kad žmonės, dėstydami savo pozicijas, nesuriša visko logika ir iš to pasidaro fizikos metafizikos šiupinys. Žmogui yra patogu manyti, kad tirdamas kažką gausiu apskaičiuojamus rezultatus, bet kartais negausiu nes yra kažkokia laisva valia, kuri rezultatų neleidžia apskaičiuoti ir gražu yra tai, kad visas tas supratimas gerai sugyvena su egzorcizmo smerkimu. Gal kaip tik egzorcistas tą svetimą laisvą valią iš žmogaus galvos ir išgrūda savo laisvos valios pagalbą ? Juokauju, aišku:)

          • lv

            Paskutiniai fizikos-metafizikos šiupiniai-momentai:
            stabilūs izotopai „gyvena“ ir iki 10^18 metų (preziumuojama, kad yra stabilūs), o per eksperimentinį laiką (na, viso labo šimtmetį-kitą, turbūt) neįmanoma patvirtinti faktais (labai retais skilimais, nes jie tiesiog neįvyksta) jų teorinio nestabilumo. Kaip ir stabilių atomų nestabilumo, nebekalbant apie tai, kad seniausių visatos atomų amžius tėra tik keliolika milijardų (daug mažiau nei 10^18), o singuliariniame taške jų apskritai nebuvo…
            (materija nėra absoliuti ir absoliučiai tvari)

          • Auksinis kardas

            romas teisus, pabrėždamas duotybių svarbą, bet būtų neteisus, nubraukdamas apsisprendimus ar pastangas, kurie nebūtinai turi atsirasti duotybių pasekoje. Pastarieji yra nutikimų, kilusių dėl galėjimų, forma – betgi visai ne galėjimų privalomai sąlygoti.

            Galiausiai, argi gyvybės pasireiškimo būdai ne tokiomis kokybėmis ir yra išskirtini? Priežastingumas – teisingas aiškinimosi kelias, bet priežastingumu ramstytos mechanikos modelis – nėra pakankamas.

          • romas

            Žmogus skiriasi nuo kompiuterio tik savivokos buvimu ir kiek sudėtingesniais jame susiformavusiais algoritmais. Negalėtume pasakyti, kad kompiuteris, sugebantis reaguoti į aplinkos veiksnius, yra neprognozuojamas ir turi laisvą valią. Jei nesame religingi, pasaulis yra nenutrūkstanti ir neišvengiama įvykių grandinė. Mes reaguojam į aplinkos pasikeitimus, bet aplinka neturi kito pasirinkimo, o mes pasirinkimo reaguoti. Psichinės reakcijos visada yra pasekmė materialaus proceso ir yra jo produktas. Laisva valia sugriautų tvarką. Jei yra sunku suprasti, galima galvoti apie tai, kad ta laisva valia turėjo kažkada atsirasti (labai konkrečiu laiku ir labai konkrečioje vietoje). Kai sunku suvokti labai sudėtingą ir susijusį pasaulį, pasidaro paprasčiau galvojant apie pradžią, kai procesas buvo dar nesudėtingas. Įsivaizduokim pirmą cheminę reakciją (gal jau gyvybę), manančią (?), kad ji turi galimybę rinktis, kaip jai vykti toliau. Ar mes galim daryti prielaidą, kad ji turėjo tam tikrų išskaičiavimų pasielgti taip ir ne kitaip?

          • Romai, jūsų tekstai puikiai parodo, kad materialistinis determinizmas susidūręs su laisvos valios faktu, pasimeta ir neberasdamas jokių argumentų beviltiškai blaškosi. Laisva valia yra faktas. Asmenybė – kaip unikali, koherentinė, metafizinė būtybė – tai faktas. Romas – tai ne atomų sankaupa ir net ne tai kas vyksta su tais atomais. :)
            Atomų reikalus reikėtų palikti fizikams. Žmonių reikalus reikėtų nagrinėti iš kitokios perspektyvos.

      • Romai, niekada niekur nesakiau, kad esu materialistas, todėl manau, kad deterministinis pasaulis, kurį nupiešėte egzistuoja tik empiriniame lygmenyje. Kaip ir rašiau anksčiau, pats laisvės buvimo faktas įrodo, kad tikrovėje egzistuoja ir viršempirinės arba metafizinės dimensijos. Kas jos, kaip jos ir su kuo jos valgomos aš nežinau, todėl greičiausiai reikėtų mane kvalifikuoti kaip agnostiką.

  • Roco

    Labai abejotina toks LR straipsnis. Egzorcizmo apeigos yra laikomos paslaptyje. Tad greičiausiai apsimelavo čia LR.

    Egzorcizmo apeigos nekainuoja nieko.

    Ir Vatikane jų niekas nemoko ir specialiai neruošia ….

  • mdxacuk

    Egzorcizmas kaip mokslas ir praktika visai oficialiai egzistuoja Lietuvoje ir propaguojamas bei tiriamas rimtose mokslo įstaigose. Va pora senų skelbimų:
    http://www.kmusa.lt/index.php?option=com_content&view=article&id=139&Itemid=53
    http://www.mruni.lt/lt/wap/naujienos/detail.php?el=55704
    http://puga.vdu.lt/vdu/naujienos/naujiena.php?id=1302

    Keista, kad žmogus žino, kokie yra Lietuvoje mokesčiai, kas yra Vasario 16 ir Kovo 11, kas yra Lubys, Barysas, malūnsparniai, EBSO, netgi gali išvardyti kelis dabartinius rašytojus – o nežino tokių kasdieniškų ir elementarių dalykų kaip Šėtono varymo technologijos.

    • Juozas

      Taip, trūksta žmonėms išsilavinimo, nemoka nei velnio išvaryti, nei raganų medžioti, o Račas tikriausiai net nėra jokio vampyro prikalęs su mediniu kuolu, tamsuolis.

  • vaiva

    grįžtant prie pagrindinės temos – egzorcistų asociacijos(?) pareiškimo, nustebau,kodėl taip išskiriama Sepultura. Ar kažkaip praleidau kokį nors panašų šios asociacijos pareiškimą, kai ši grupė koncertavo Vilniuje ar po koncerto pagausėjo Vilniuje apsėstųjų, kad dabar tokio pareiškimo prireikė?

  • Musė

    Dar apie bažnyčią ir jos negerbėją A. Račą – Artūrai, o jūs nepasipiktinote, kad per valstybės finansuojamą Dainų šventę chorai dainavo „Palaimink Dieve mus“? Jūsų nepradėjo krėsti šiurpas, drebėti rankos ir pan.?

    • Muse, sveika grįžus. Atrodai nelabai pailsėjusi…:) ne, dėl Palaimink Dieve mus šiurpas nekrėtė, o štai kai „Sveika Marija“ visą pirmoje kantatoje sukalbėjo buvo šiek tiek keista…

  • A.G.

    Čia dideles žinias parodė gerb. Romas.
    Diskutuoti ta tema vadnasi jau reikėtų laiko – taip giliai ir ekspromtu gali iš ties labai daug apsiskaitę žmonės. Turiu omenyje gerb. Romą.
    Taigi.
    Bet kartais norisi ir sava galva pasamprotauti (gal tai nėra sava – tiesiog Dievo ar Šėtono pakiša…).
    Man niekaip tokiais atvejais neišeina iš galvos tas atskiro žmogaus ar visos žmonijos silpnumas, siekiant spręsti elementarius klausimus.
    Juk ir kapitalizmas – kopija gyvūnų gyvenimo (kova dėl egzistencijos…). Marksizmas – nepavyko (gal kad pasipainiojo pakelėje du tipai…).
    Dabartinė situacija Lietuvoje – dešimtis kartų prastesnė (dvasiškai) nei buvo 1989 m. (per dainuojančią revoliuciją… gal ji mus ir stumia į neviltį, kad vadinamas kapilalizmas ir ypač liberalizmas yra blogybė, kuri gal ir yra didžioji Šėtono pergalė…).
    O dabar grįžtant prie gerb. Romo pasamprotavimų.
    Viskas jam lyg ir sekasi, bet kai susiduriame su begalybe… ir … – protu tampa vėl viskas nesuvokiama.
    Štai teoretiškai du delnai stumiami vienas prieš kitą niekuomet neturi susipausti (teoretiškai bus milimetro tarpelis, paskui 0,00000 iki begalybės… o kuri ji baigiasi… čia jau ir galima beveik išprotėti. P praktiškai – paukšt ir sumušei delnai. Sakoma, kad ir teoretiniame lygmenyje atsakymas yra – jį davė Enšteinas lyg tais).
    Bet va ta visatos begalybė – čia žmogaus protas jau yra bejėgis suvokti.
    Dėl Dievo man klausimų nėra. Jis yra ir savo egzistavimą man yra patvirtinęs ne kartą… na laikas baigti, kol…

  • paprasta piliete

    Vieni tiki Dievą, kiti – netiki. Bet netikėjimas tai ne mokslas, tai toks pats tikėjimas, tik atvirkščias tikėjimui Dievu. nes juk įrodymų ne tam, nei kitam tikėjimui nėra. Nebūkime tie sovietiniai kosmonautai, kurie pakilę šiek tiek virš žemės, paaiškino kad Dievo nėra, nes jie ten jo nematė:) O mokslu mes pavadinome patys žodelį, kuris apibūdina mažą dalelę mūsų gebėjimo pažinti…

  • ramūnas
  • nesvarbu

    kokie dar demonai, ka jus cia svaigstat visi. Yra jausmu pojuciu suzadinimas, vaizdu pagalba, simboliu, reliktu. Nera jokiu demonu , nera setonu ir kito sudo. Yra, ty buvo tik alkoholiku chebra venomas, demonas, setonke ir kiti urlaganai psichopatai su baltais bilietais.