Biomedicinos mokslų daktarė klausia teisės mokslų daktaro: skiriama Justinui Žilinskui

Jau ne pirmą kartą ne iš čia į FB, o iš FB į čia

Skiriu Justinui Žilinskui

Apie gimimo vietos pasirinkimą

Gerb. Justinai,

Kadangi esate profesorius ir mokslo šviesuomenės atstovas, esu įsitikinusi, kad tai, ką siūlote kaip vertingą ir patikimą informaciją, esate prieš tai nuodugniai ir kritiškai pats perskaitęs ir įsitikinęs šaltinio patikimumu.

Norėčiau atkreipti į Jūsų visur dabar reklamuojamą ir siūlomą puslapį  www.gimimas.lt, kur jūsų teigimu yra visi nenuginčijami įrodymai dėl gimdymų namuose privalumų ir saugumo.

Leisiu sau (taip pat kaip šiek tiek ragavusiai mokslinio išsilavinimo) pateikti keletą pastebėjimų iš šio puslapio.

Pirma, įvadiniame skyrelyje yra skelbiama, kad “Daugeliu atžvilgių gimdymas ne ligoninėje yra saugesnis ir palankesnis nei gimdymas igoninėje. Jis yra susijęs su retesnėmis motinos patiriamomis intervencijomis (epidūrine nejautra, vaisiaus širdies tonų monitoravimu, epiziotomija ir operaciniu gimdymu), retesni tarpvietės plyšimai, kraujavimai ir infekcijos, rečiau gimsta neišnešioti naujagimiai, rečiau gimsta mažo svorio naujagimiai ir rečiau prireikia naujagimio DPV”.

Norėčiau paklausti, kaip Jūsų manymu, tokia intervencija kaip vaisiaus širdies tonų monitoringas yra rizikinga gimdyvei? Toliau: kodėl namuose rečiau gali plyšti tarpvietė, rečiau gali gimti neišnešiotas kūdikis ir kaip gimdymas namuose turi įtakos naujagimio svoriui?

Toliau skaitome atskirų tyrimų aprašymus ir analizę. Man įdomu būtų išgirsti Jūsų nuomonę, ar maždaug kas 10 gimdyvės (12,1%) išvežimas į ligoninę yra daug ar mažai?

Planuotų gimdymų namuose su profesionaliomis sertifikuotomis akušerėmis išeitys: didelė prospektyvinė kohortinė studija Šiaurės Amerikoje 2005 m.
• Įtraukta: 5 418 moterų, kurios turėjo gimdyti 2000 m. su sertifikuotomis akušerėmis namuose. Rezultatai:  – pervežta į ligoninę 655 (12.1%) moterų;

Aprašant dar vieną tyrimą “Planuotų gimdymų namuose su sertifikuotomis akušerėmis (PGNA) išeičių palyginimas su planuotų gimdymų ligoninėje su akušere (PGLA) ar gydytoju (PGLG) išeitimis 2009 m. Kanadoje”, puslapio autoriai konstatuoja, kad  “Rodikliai panašūs lyginant ir PGNA/PGLG”, tačiau pateiktoje išvadoje teigiama, jog “PGNA grupėje stebimas labai žemas perinatalinias mirtingumas ir mažesnis intervencijų bei prastesnių išeičių skaičius, palyginti su PGLA ar PGLG grupėmis”.

Jei gauti rezultatai statistiškai reikšmingai nesiskiria, kodėl pateikiama tokia išvada?

Ir gal užteks šio puslapio pristatymui.

O pabaigai galiu prisipažint, kad visus vaikus gimdžiau ne namuose. Jei pirmą savo nėštumą galėčiau įvardyt kaip rizikingą ir nežinau, kuo galėjo baigtis koks nors kitas pasirinkimas, bet, jei kalbėsim apie dukrelės laukimą, tai galiu pasakyt, kad jokios rizikos nebuvo. Tik va, jai gimus, kažkodėl teko pilnai pritaikyt bendrą nejautrą ir atlikt visai nenumatytas procedūras.

*********************

Tikiuosi, mokslų daktaras, profesorius Justinas Žilinskas nepasididžiuos ir argumentuotai atsakys.

Aš asmeniškai labai lauksiu ir atsakymą pažadu paskelbti šiame puslapyje, nepaisant mano asmeninio požiūrio į J.Žilinską.

(9 balsų, vidurkis: 2.33 iš 5)
Loading...
  •  Va, čia jau panašiau į akademikų diskusijas. Miela malonu skaityti.

    Gerbiamam Artūrui leidus kartu su juo nekantriai lauksiu prof.dr. Justino Žilinsko -neabejotinai – argumentuoto atsakymo.

  • Smalsu, o koks tas asmeninis požiūris į J.Ž.?

    • ArturasR

      Audrius R., labai neigiamas, nes tai žmogus, nepkenčiantis kitos nuomonės, vaikščiojantis po FB pakampes ir mane dergiantis.

  • leokadija

    kadangi taip esu medicinos mokslų daktarė, tai nesusilaikysiu. Komentuočiau FB, bet su ginkluota jūsų žmona bendrauti negaliu ir labai nenoriu. Mokslininkė Račienė (perduokite jai) neranda statistinio patikimumo, nes autorių jis ir nenurodomas. Duomenys lyginami tarp „naminių su akušere“ ir „ligoninių su akušere“ gimdymų, nusakoma, kad mirtingumas labai panašus, o perinatalinių neigiamų pasekmių naminiuose gimdymuose lyginant su ligoniniais (su akušere) – mažiau. Ir kad tas „mažiau“ yra panašus ir lyginant naminius gimdymus su gydytojo asistuotais ligoninės gimdymais. Verstoje gimimas.lt versijoje, tai parašyta ganėtinai aiškiai: „Rodikliai panašūs lyginant ir PGNA/PGLG“. Toks skirtumas (nepamirškime, „mažiau“) ir atsispindi galutinėje išvadoje: „mažesnis
    intervencijų bei prastesnių išeičių skaičius, palyginti su PGLA ar PGLG grupėmis“. Nes tas „mažiau“ lyginant ir su viena, ir su antra grupe buvo panašus. Štai iš kur žodis „panašūs“. Nežinau, ar suprantamai paaiškinau, bet geriausia būtų atidžiai perskaityti pačią studiją (kurią recenzavo ne vienas mokslų daktaras). Dėl intervencijų: vaisiaus širdies veiklos monitoringas reiškia ant pilvo ar tiesiogiai tvirtinamus elektrodus ir dažnai „pririšimą“ prie registruojančio aparato, nejudrumą ir nepatogumą… Plyšimų sumažėja dėl neforsuoto, sava eiga vykstančio gimdymo (nes juk pamenate – skatinimo patiriama mažiau). Infekcija ir kraujavimas taip pat koreliuoja su intervencijų skaičiumi (jų mažiau – infekcijos ir kraujavimo mažiau). Svorio ir neišnešiotumo pasiskirstymas nulemtas to, kad namuose gimdomi numatomai sveiki, normaliai vykusio nėštumo naujagimiai – todėl čia nereikėtų ieškoti priežastinio ryšio.
    Įdomu, kokių dar pastebėjimų turite? Tiesiog nekantrauju pasiskaityti :)

    • ArturasR

      miela Leokadija, jei tikrai būtumėte medicinos mosklų daktarė, tamstai turėtų nekilti problemų prisistatyti ir savo vertingas įžvalgas dėstyti atvirai, o ne anonimiškai. Bet tebūnie, suprantu, kad drąsa šiais laikais vertybė gana reta.

      Tai paaiškina ir kodėl nenorite su tikrais profesionalais (nors ir ne šios konkrečios srities) bendrauti tiesiogiai, o rašote man, žurnalistui. 

      Bet pabandysiu padiskutuoti. Remdamasis bendro universitetinio išsilavinimo suteiktais pagrindais.

      Taigi, remtis duomenimis, kurie nėra statistiškai patikimi ir pateikti juos kaip mokslinį argumentą yra neprofesionalu ir neturi nieko bendro su mokslu. Lygiai taip pat, kaip, pavyzdžiui, sienlaikraščio „Veidas“ skelbiami tyrimai, kuriuose telefonu apklausiama 500 didžiųjų miestų gyventojų niekaip negali pretenduoti į reprezentatyvią gyventojų nuomonę.

      Duomenų lyginimas, šiaip sau, neapibrėžianti imties, ir netaikant tų pačių kriterijų yra obuolių lygnimas net ne su apelsinais, o su kavos pupelėmis.

      Mokslinėje literatūroje terminas „panašūs“ dažniausiai yra iliustruojamas konkrečiais skaičiais ir statistiniais duomenimis. Nes kitaip tai jau ne mokslas, kaip kad ne mokslas būtų man pasakyti, kad man panašu, jog savo daktarinę tamstą apsigynėte aiškindama, kaip marksistinė filosofija teigiamai veikia tarybinių moterų vaisingumą.

      Dėl intervencijų – tikriausiai, remdamasi savo, kaip mokslininkės patirtimi, galite lenvai pasakyti, koks yra kitas būdas išvengti kūdikio „nejudrumo“ ir „nepatogumo“, kai reikia stebėti jo širdies rimo būklę? Gal pagal jūsų studijuotą mokslą galima tai nustatyti iš kūdikio nagų spalvos ar ausų formos?

      Dėl plyšimų – neabejoju, kad kaip mokslininkė remiatės statistika. Gal galima nuorodą?

      Taip pat nepakekntų ir nuoroda dėl statistinės koreliacijos tarp intervencijų ir kraujavimų bei infekcijų. Galima ir ne iš Lietuvos. Gal iš Afrikos geriausiai, kur intervencijos dar ir dabar gana populiarios, tiesa, prieš gimdymą.

      Dėl svorio ir neišnešiotumo, tai, būdama mokslininkė, turėjote pastebėti, kad to priežastingumo ieško ne tikra mokslų daktarė, o šundaktariai, rašantys, psulapyje gimimas.lt. Mokslininkė tik paklausė, kuo tas neva egzistuojantis priežastingumas yra grindžiamas.

      Aš irgi labai nekantrauju išgirsti neva mokslų daktarės komentarus. Žiauriai nekantrauju, nors ir esu viso labo žurnalistas.

      Bet mielai stebėčiau tamstos ir tikros mokslų daktarės diskusiją iš šalies. Turėtų būti smagu.

      • leokadija

        Įdėsiu tik literatūros, jei norėsis pasiskaityti:
        dėl kraujavimo ryšio su intervencijomis: http://www.ncbi.nlm.nih.gov/pubmed/21846436
        dėl plyšimų ryšio su intervencijomis: (na kad ir šis) http://www.ncbi.nlm.nih.gov/pubmed/21343766
        dėl infekcijos ryšio su ligoninės procedūromis: http://www.ncbi.nlm.nih.gov/pubmed/23158684
        dėl intervencijų ryšio su kitomis gyvybei pavojingomis komplikacijomis: http://www.ncbi.nlm.nih.gov/pubmed/22530987
        … o dėl statistikos: Račienės (galbūt) skaitytoje apžvalgoje jos pilna ir pabrėžiama tai, kas skiriasi statistiškai patikimai – būtent gimdymas namie su akušere vs gimdymas ligoninėje su akušere arba su gydytoju). Statistikos nepateikiama tik teiginiui, kad skirtingumai tarp grupių namie vs su akušere ligoninėje ir namie vs su gydytoju ligoninėje panašūs. Nes ten ir nėra patikimo skirtumo, jie panašūs.

        Sėkmės mums visiems lavinantis :)

        Mintis apie mano disertacijos kokybę ir statistikos žinias, manau, pareiškėte visai dundukiškai.

        ps. vaisiaus širdies veiklos monitoravimo reikia tik išskirtiniais atvejais. Dažniausiai pakanka pavienių registravimų ir to dėka gimdyvė gali judėti laisvai. Ligoninėse vis dėlto labiausiai mėgstama monitoruoti. O nagų tuo metu dar nematyti :)

        • VidutinisJonas

          Gerbiama Leokadija, jūsų pastangos pagirtinos, bet nenustebčiau, jeigu kita biomedicinos mokslų daktarė neskaitys jūsų nuorodų. Sisteminis fanatizmas riboja galimybes priimti informaciją kuri neatitinka įsitikinimų.

  • Akivaizdu, kad ši „argumentuota“ diskusija yra beprasmė. Naminio gimdymo šalininkai neabejotinai ras daugiau „svarių“ argumentų savo požiūriui apginti. Tačiau ne dėl to, kad šis metodas iš tiesų būtų patikimesnis. O todėl, kad čia esama atkaklaus, hipochondrikams ir kitiems „F“ diagnozės nešiotojams būdingo užsispyrimo, naudingo ieškant neginčijamų įrodymų, bet visuomet prasilenkiančio su sveiku protu.

  • Gerbiama ponia Rasa ir pone Artūrai, pirmiausia, aš esu teisės mokslų daktaras. Tai reiškia, kad mano kompetencija šiuo atveju yra iš žmogaus teisių srities. Lįsti į medicinos sritį aš nesiruošiu – svetainę gimimas.lt prižiūri žmonės, tarp jų ir tie, kurie tą sritį išmano daug geriau už mane (žemiau jūs sulaukėte medicinos daktarės pasisakymo, ji, matau, nori su jumis padiskutuoti dėl detalių). 

    Kad Lietuvoje galiojantis draudimas medikams padėti gimdantiems namie yra akivaizdus žmogaus teisių pažeidimas, man abejonių nekyla. Ir aš tikrai padarysiu viską, kas mano kukliuose gebėjimuose, kad šią žmogaus teisę Lietuvoje moterys turėtų. Tad akademinė diskusija gimdymo fiziologijos klausimais tarp jūsų, odontologės, ir manęs, teisininko, mano seno kvazipažįstamo Blogerio Zeppelino nevilčiai, neįvyks. Mano trys vaikai gimė namuose. Aš dalyvavau tame procese nuo pirmos iki paskutinės minutės. To nerekomenduoju daryti kiekvienam, bet man tai buvo nuostabi patirtis. Aš manau, kad tai buvo geriausia, ką galėjome duoti savo vaikams pirmosiomis gyvenimo akimirkomis. O visus, kurie mano taip pat, kaip aš ir tie 2000 šeimų, gimdžiusių namuose, kviečiu pasirašyti peticiją: http://www.e-peticija.lt/peticija/119/uz-teise-lietuvoje-pasirinkti-gimdymo-aplinkybes-i
    P.S. p. Račai, galite nekelti šito atsakymo į savo tinklaraštį atskiru įrašu. Jis tikrai neturi tiek vertės, kiek jūsų nuostabūs įrašai, kupini gėrio, supratingumo, pagarbos kitai nuomonei bei meilės artimam savo. 

    • Alois

      Kaip teisės mokslų daktaras gal galėtumėte plačiau pakomentuoti kaip tokiu atveju bus apribota, o gal ir visikai panaikinta, dalyvausiančio gydytojo (ar akušerio) atsakomybė, jei kas nors vyks ne taip, kaip tikėtasi? Juk kiekviena eisė yra glaudžiai susijusi su atsakomybe. Ir šiuo atveju gydytojo kvietimas ir yra siekis bent dalinai ta atsakomybe dalintis. Tik įvykiams pakrypus nepageidautina linkme viena pusė atsakomybę užsikraus moralinę (nors ir labai sunkią), o kita be taip pat nemenkos moralinės turės ruoštis ir ne mažesnei materialinei. O gal pareikalausite, kad ir draudimo bendrovės prisiimtų atsakomybę ir priversite jas imtis tokių gydytojų civilinės atsakomybės draudimo?

      Dėl lyginamai neblogų gimdymo namuose rezultatų, reikėtų taip pat nepamiršti, kad visi iš anksto žinomai sudėtingesni atvejai a priori siunčiami į ligonines. Kas teigiamai veikia vieno pasirinkimo statistiką ir neigiamai – kito.

  • Dėl visa ko patvirtinu: Justinas Žilinskas