Citata #359 Apie tikėjimą tikėjimu

… stebėtinai daug intelektualų „tiki į tikėjimą“, nors patys visiškai nereligingi.

R.Dawkins „Dievo iliuzijoje“ cituoja D.Dennettą

(15 balsų, vidurkis: 4.20 iš 5)
Loading...
  • nors nesu intelektualas, bet irgi tikiu, net žinau: kai kurie žmonės, ergo, ir intelektualai, pvz., Miguelis de Unamuno, a.a., tiki, nes nori rast gyvenimo prasmę. Ir jokio čia stebuklo.

    • Tomas

      Panasu, kad nesuprantate citatos esmes…

  • Tikėjimas yra gerai… Religija dažnai yra blogis.

    • Sejanus

      Tikėjimas yra gerai tik tiems, kas turi proto bet neturi sąžinės ir mėgsta pasipelnyti iš tikinčiųjų žmonių.

  • Religija kaip savita istoriškai susiformavusi konkrečios socialinės grupės išpažįstamų ontologinių etinių pažiūrų ir su jomis susijusių ritualų sistema (pasak lt.wikipedia ir sveiko proto) negali būt blogis, Daliau. Pats kažką kita turi galvoj.

    • Dundukas

      o sniegas, nuodai, dūmai – gėris, ar blogis? Pagal aplinkybes?

      Kažkodėl daugelį dalykų priimam tiesiog kaip reiškinius ar materiją, o kai kuriuos mums būtinai reikia įvertinti. Ir ne šiaip įvertinti, bet dar būtinai dviem spalvom – gėris arba blogis.

  • romas

    Į Dawkins’ą ir Dennettą reikia žiūrėti šiek tiek kritiškai, kai jie kalba ne savo specializacijos rėmuose.

    • nerijus

      romai

      Esmė ne rašytojas, o citata.

    • romas

      Nerijau, ir apie ką citata? Ji ištraukta čia iš konteksto.

      • romas

        atsiprašau, turėjo būti „be konteksto“.

        • nerijus

          Citata apie „elito“ tikėjimą, kuris, dažniausiai, yra tik vaizdinė priemonė prieš kitus- „elitus“- noras pasirodyti…

          Prezidentės FB puslapyje buvo paskelbta, kad ji dalyvavo „avinėlių“ mišiose?..Kokiu tikslu ji ten lankosi, kai ji nepriskiria savęs prie religingųjų?..Reitingai ar kitos priežastys?..

          • Aras

            Gal ne „avinėlių“, bet „piemenėlių“ mišiose? :)

        • romas

          Kad ne visai taip ten buvo. Dawkins’as cituoja Dennettą, turėdamas omenyje mokslininkus. Pvz. žydui religija yra susijusi su tautiniu identitetu. Dawkins’as toks idėjinis ateistas, kad nepateisina religijos net kaip kultūrinės tradicijos.

          • WU

            Iš esmės jūs abu teisūs. Romas dėl konteksto, nes ten kalbama apie mokslininkus. Tačiau Bill Maher visada pabrėžė savo laidoje prieš ir per JAV mid-term rinkimus, kad pamėgink pasakyti, jog tu ateistas ir šansų į Senatą patekti iš esmės nebelieka. Nemažai respublikonų ir didžioji dalis teabaggerių prieš rinkimus paklausti ar tiki evoliucija, atsakė, kad netiki :)

          • romas

            Ta citata ne apie ciniškus veidmainius, bet apie tuos, kurie religijoje įžiūri pozityvių dalykų, nors iš tikro Dievu netiki.

  • taip, reagavau į citatas, o ne į šio tinklaraščio savininko kalėdinę dovaną.

  • Prašyčiau ištrint komentarą su korektūros klaida. (Pats nemoku) Ačiū!

  • As vis galvoju, kada bedievis savo memuaru knyga isleis. Hm.. kaip idomu, gerbiamas Uzkalnis jau 3 nuostabius bestselerius isleido.
    Matau regejima!
    Ateis ta diena, kai ant bedievio knygos bus pavadinimas „Prijaukintieji dundukai…“

  • ok

    Nežinau kaip kiti, bet pavarčius laikraštį, ypač kriminalų psl, tai Dievo nerandu ir nematau. .. Išprievartauta mergina.. Įdomu kur tuo metu Dievas buvo?…Ar Dievas leistų ivykti nusikaltimui ir nebandytų sustabdyti prievartos? Gal ne jo skiltis?

    • Nesvarbu

      Gerbiamas ok, matomai esate jaunuolis, todėl išprievartavimas Jums gali pasirodyti kažkas siaubinga. Ar patikėsite, kad gal yra kitaip, kad tikrai siaubinga yra tuomet, kai užmuša, sužaloja, atskiria.

      O su tuo vadinamu išprievartavimu labai kitaip gali būti, jei prie to nebuvo fizinės ar žiaurios psichinės prievartos.

      • Rytis I

        „matomai esate jaunuolis, todėl išprievartavimas Jums gali pasirodyti kažkas siaubinga. Ar patikėsite, kad gal yra kitaip…“ – Nesvarbu

      • Genijus

        Na už tokį giliamintišką nejauno, patyrusio žmogaus „komentarą“ tai jūs tikrai būsite išprievartauta(s) (aišku, su sąlyga, kad dievas visgi yra…). Tada galėsite pakomentuoti dar kartą.

    • Dundukas

      Prieš kelis tūkstančius metų 100% Lietuyvos gyventojų tikėjo dvasiomis bei tamsiosiomis jėgomis ir lygiai taip pat vogė, žudė, prievartavo;

      Prieš porą šimtų metų Lietuvoje 99% buvo tinkintys į šventą trejybę ir lygiai taip pat vogė, žudė, prievartavo;

      Prieš keliasdešimt metų gal 60-70% Lietuvos gyventojų buvo ateistai ir lygiai taip pat vogė, žudė, prievartavo;

      Gal ne religijoj esmė?

      • romas

        Sprendžiant iš to, ką religijos propaguoja, jos todėl ir atsirado, kad tramdytų žmogišką prigimtį. Dabar tobulesnė teisinė sistema, turtą saugo spynos ir stebėjimo kameros, todėl religija darosi nebe tokia reikalinga. Kai visus sučipuos, religija galutinai išnyks.

        • lida

          „Kai visus sučipuos, religija galutinai išnyks“ – nemanau. Jei „visuotinį čipavimą“ laikote bausmės neišvengiamumo garantu, tai pilna pavyzdžių, kai bausmės neišvengiamumas nėra aplinkybė nulemianti individo vienokį ar kitokį elgesį ar to individo individualų savo elgesio įvertinimą kaip blogą, ar gerą. Manau, sumaišėte priežastį su pasekmėmis. Čipavimas tegarantuotų bausmės pagal galojančią teisę (kuri yra skirtinga) neišvengiamumą, kai pačios teisės pagrindas yra pamatinės religinės nuostatos (kurios yra universalios).

          • Rytis I

            Bet videokameros kartais padeda. Ir kuo daugiau jų, tuo labiau.
            O tikrai, mūsų teisė paremta religinėmis nuostatomis?

          • Rytis I

            Aišku, jei tie įrašai nedingsta, neišsitrina „netyčiom“

          • romas

            lida, kai visus sučipuos, bus labai sunku paslėpti nusižengimus, nes žmogus jausis visą laiką stebimas. Panašus yra ir religijos poveikis. Aišku, kad tai neapsaugos pilnai nuo taisyklių laužymo, bet ir religija neapsaugo.

          • Aras

            Visų stebėjimo pasekmės aprašytos „1984“.

          • lida

            Nebandžiau pasakyti, kad kažkas 100 proc. apsaugo. Tik norėjau paprieštarauti teiginiui, jog baimė būti kažkieno demaskuotam yra vienintelė religijos egzistavimo sąlyga, o konkrečiai pagal romą – baimė būti demaskuotam pasaulietinės valdžios (darau prielaidą, kad jis turėjo galvoje čipus, kurių info eis pasaulietinei valdžiai, o ne Dievui).
            Be to, fizinio individo elgesio negalima sutapatinti su jo vidinėmis nuostatomis, o jos iš esmės gali skirtis, pav. numačius baudžiamąją atsakomybę už gėlių uostymą, aš galiu jų nesuostyti, bet viduje toliau manyti, kad tai nėra nusikalstama. O santykis su Dievu, visų pirma yra vidinis reikalas, o tik paskiau išorinė fizinė išraiška (nors kokie Valentinai ir mano priešingai).

          • lida

            „Visų stebėjimo pasekmės aprašytos „1984“.“
            Ir 2018 http://www.youtube.com/watch?v=Vi6TTNKdgSk

  • Dundukas

    atrodo, toliau liesis primityvizmas: naivūs bandymai atversti kitokius į savo tikėjimą (arba ateizmą), į kovą metant svarius argumentus, kad kosmonautai Dievo nematė ant debesų, todėl jo nėra; Arba atvirkščiai, jei žmogus – ne Dievo kūrinys – kada bezdžionė vėl pagimdys žmogų; Ateistai, neužmirškit tikintiesiems iškelti klausimo, ar Dievas gali sukurti akmenį, kurio negalėtų pakelti. Nes bet koks atsakymas „įrodo“, kad Dievas – ne visagalis; Tikintieji, jūs meskit įrodymų, kad daug mokslininkų – religingi, kas, žinoma, įrodo Dievo egzistenciją. Pirmyn.

  • egriseus

    Tuom jie ir skiriasi nuo neintelektualų.

  • Sapnas

    Rašytojas Mindaugas Peleckis, recenzuodamas knygą „Dievo iliuzija“, rašo: „Esu įsitikinęs, kad visi sąmoningi ateistai kilę iš beždžionių (jie patys to nori, po šimts)“. :-)) Atrodo, jis taip rašo rimtai.. :-))

    • Dundukas

      kas, kas parašė? Peleckis? Mindaugas? Rašytojas? Tuomet – viskas, šventa. Ateistai – iš bezdžionių. Nes juk parašė ir dar PELECKIS…

    • Antanas

      Logika geležinė. Nėr ką ir pridėti – ateistai iš bezdžionių, nes… jie to nori…. O štai tie kurie neateistai – iš molio. Kiti, (antrarūšiai?) – iš tų kur iš molio šonkaulio. Turbūt todėl, kad taip patys (pačios) nori?
      Deja, nesigilinant dabar labai į evoliucijos teoriją ir jos kritiką, čia nėra nei nori, nei nenori. Yra tokia ARGUMENTUOTA ir PAGRĮSTA teorija ir tiek. Kuo yra pagrįsta ir kaip argumentuota „rašytojo“ Peleckio teorija (ir kokia ji) nežino nė jis pats. Svarbu tiki.

    • Sejanus

      Sunku patikėti tokiu suaugusio žmogaus neišprusimu, bet visgi, taip, panašu, kad jis rašo rimtai :(

  • Sapnas

    ok išreiškė labai ir labai paplitusi požiūrį: „Išprievartauta mergina.. Įdomu kur tuo metu Dievas buvo?…Ar Dievas leistų ivykti nusikaltimui ir nebandytų sustabdyti prievartos?“ Taip galvojant Dievas labai sužmoginamas, paverčiamas kone žmogaus tarnu, privalančiu visur įsikišti ir pagerinti padėtį. O jei ne – tai netikiu ir atsainiai papučiu lūpas. Dievas netrukdo ne tik tokiems dalykams įvykti, bet ir revoliucijoms, karams, milijonų žmonių mirtims. Nes tai, kas y r a, turi įvykti. Ateitis yra, todėl ji turi išsipildyti žmonių sąmonės ir pojūčių realybėje. Jėzus sakė: „Išgirdę apie karus ir karų gandus, nenusigąskite. Reikia, kad tai įvyktų“.

    • ok

      ,,Nes tai, kas y r a, turi įvykti.“ Ir Hitlerio reikėjo, ir žydų pogromų ir lietuvių tremimo? Viskas suplanuota ir taip turi būti…nesąmonė. Gal mes vergai Dievo suplanuotoje iliuzijoje?

      • romas

        ok, o kas stebina? Religija negali būti visai nelogiška. Pasaulyje viskas vyksta pagal gamtos dėsnius, o žmogui, anot krikščionybės, yra duota laisva valia, nepriklausanti nuo gamtos dėsnių. Žmogus dėl to tampa atsakingu už savo poelgius. Beje, nuo tokio mąstymo nelaisvi ir ateistai.

  • lida

    Žiū, blogo vadą įveikė populizmas. Paskutinės temos apie žydus arba tikėjimą.

    • Nesvarbu

      lida, blogo vadas yra kelyje,ieškojime:ar pasiųsti dundukus velniop, ar toliau aukotis, ar varyti lengvą nemokamą popsą. Berods pasirinko mišrų variantą,pagal savo nuotaiką (kaip visuomet ir buvo, beje:).

      Kita vertus, Jūs pati juk nesutikote mokėti už „blogo vado įžvalgas“, tai kodėl tikėtis kokybiškos „tiriamosios žurnalistikos“, ir nepatenkinta populizmu? Kokybiškos įžvalgos brangiai kainuoja, čia tik dundukai Valentinas,Mxcaduk ar lida nemokamai pavaro:)

  • ir

    p.Račo komentaruose tikėjimo klausimais matau nesąmoningas Dievo paieškas.Ir tai mane džiugina.
    Mano supratimu, kiekvieno žmogaus širdyje yra nenumaldomas Dievo troškimas,jo ieškojimas.Ir jokia materija nenumaldys…
    Tikėjimas yra Dievo malonė.Kurią patyriau po 40 metų ieškojimų.Kaip sakė vienas garbus kunigas,kad tikriausiai kažkas meldėsi už mane.Pasimelsiu ir aš už jus.

    • Arturas

      „p.Račo komentaruose tikėjimo klausimais matau nesąmoningas Dievo paieškas.Ir tai mane džiugina.“

      Tiesiog p.Račas jau arti suvokimo, kad Dievas yra, jei (kol) bent vienas žmogus juo tiki. Bet dar bijo tą sau pripažinti :(

    • +++

  • Sapnas

    ok klausia: „Gal mes vergai Dievo suplanuotoje iliuzijoje?“ Va va, prasimuša žmogaus puikybė, kurią įpučia valstybinis (nacionalizuotas) švietimas. Kokie mes didūs! Dažnai žodžiais. O kodėl ne vergai? Argi nepasijaučiame labai maži kalnuose, dykumoje, vandenyne? Maži žvilgsniu aprėpiamuose plotuose. O jei plačiau, toliau?.. Palyginti su dangiška kūrinija mes net ne skruzdelytės, o turbūt knibždantys mikrobai. Mikrobai, turintys sąmonę. Mikrobai, sugebantys protauti. Ir gal tik dėl to įdomūs dangiškoms jėgoms.

    • ok

      ,,Ir gal tik dėl to įdomūs dangiškoms jėgoms.“ Kam įdomūs: Dievui(ar dievams), Velniui, Angelams,Kalėdų seneliui, ateiviams? gal NSO mus mėgistuvėliuose pradėjo..

  • Skirgaila

    Reikia skirti tikėjimą nuo tariamo žinojimo. Realiai didžioji dalis iš praktikuojančių katalikų yra ne tikintys, o tariamai žinantys.

  • sataniuga

    Prastas vertimas? Gaila, nėra nuorodos į šaltinį. Nors antra vertus „tikėjjimas į tikėjimą“ yra kabutėse. Gal vertėjas pats abejojo ir paliko autoriaus formuluotę? Be konteksto negalima vertinti.

  • Sapnas

    Romas rašo: „Pasaulyje viskas vyksta pagal gamtos dėsnius“. O kas sukūrė gamtos dėsnius? Na klausimas šiaip… Prisiminiau, Darviną, sukūrusį evoliucijos teoriją – apie gamtos jėgų galią. Bet Darvinas, nepaisant savo teorijos, tikėjo Dievu, todėl bandė savo teoriją susieti su Dievo galia. Gan įdomiai jam gavosi. Jis spėjo, kad gal jau pačioje pirminėje (ir gal vienintelėje) gyvybės formoje buvo Dievo programa – tarsi grūdas, ąžuolo gilė, iš kurios išsivysto ąžuolas, – ir paskui natūralios atrankos būdu išsivystė puošnus evoliucijos medis. Tie, kas paviršutiniškai tiki evoliucijos teorija, aišku, dėl šių samprotavimų Darviną pavadins liaušiumi…

    Kai Romas sako: „Pasaulyje viskas vyksta pagal gamtos dėsnius“, jis svarsto gamtiškai ir, atrodo, negalvoja apie laiką. Mokslininkai (ir netikintys) kuria hipotezes, kad laikas yra Vienas: t.y. ir praeitis, ir dabartis, ir ateitis yra Viename laike. Tai reiškia, niekas nesivysto – viskas jau išsivystė, yra ateityje ir teturi išsipildyti žmonių sąmonės realybėje. Kaip palyginimas: žiūrime į kviečio grūdą ir žinome, į ką jis išaugs, kaip sunoks, kaip virs šiaudais – argi tai yra vystymasis? Tik programos išsipildymas. Mums, žmonėms, tai sunkiausia suvokti ir priimti. Nes kerta mums per daug ką. Per gyvenimo prasmę. Ir, pakartosiu, šios teorijos neturi tiesioginio sąryšio su religija.

    O kur yra programa? Jei kviečio programa yra grūde, ąžuolo – gilėje, kur yra mūsų realybės vystymosi programa? Kiti mokslininkai (ir netikintys) tiria, daro eksperimentus ir mano, kad informacijos saugotojas yra vanduo, nuostabusis elementas, be kurio gyvybė neįmanoma. Informacija glūdi vandens molekulėse kaip mikroprocesoriuose. Tokia pagrindinė hipotezė, o eksperimentais yra nustatyta, kad vanduo gali saugoti informaciją.

    Šiaip gyvename nepaprastai stebuklingame pasaulyje, kurio stebuklingumą tiria mokslininkai (ir tikintys, ir ne). Gal dėl to daug mokslininkų, paveiktų to stebuklingumo, tampa tikinčiais. O daug žmonių, visai nesidominčių mokslu, mano, kad pasaulis beveik toks pat, kaip ir viešpataujant „žemė plokščia“ tikėjimui.

    • ok

      ,,Tai reiškia, niekas nesivysto – viskas jau išsivystė, yra ateityje ir teturi išsipildyti žmonių sąmonės realybėje. Kaip palyginimas: žiūrime į kviečio grūdą ir žinome, į ką jis išaugs, kaip sunoks, kaip virs šiaudais – argi tai yra vystymasis? Tik programos išsipildymas“
      O kaip su žmogaus pasirinkimo laisve? Norite pasakyti, kad mums likimas užprogramuotas? Aš renkuosi: mokytis ar tingėti, skaityti ar sėdėti prie kompo. Sakote, atsakymas jau yra anksčiau, negu aš nuspręsiu? Manau skiriasi lemties( tai ką pats darai su savo gyvenimu, rinkdamasis) ir likimo( įvairių aplinkybių suėjimas į visumą)sąvokos. Ir čia supainiojote.

      • romas

        “Do people have free will? If we have free will, where in the evolutionary tree did it develop? Do blue-green algae or bacteria have free will, or is their behavior automatic and within the realm of scientific law? Is it only multicelled organisms that have free will, or only mammals? We might think that a chimpanzee is exercising free will when it chooses to chomp on a banana, or a cat when it rips up your sofa, but what about the roundworm called Caenorhabditis elegans—a simple creature made of only 959 cells? It probably never thinks, “That was damn tasty bacteria I got to dine on back there,” yet it too has a definite preference in food and will either settle for an unattractive meal or go foraging for something better, depending on recent experience. Is that the exercise of free will?

        Though we feel that we can choose what we do, our understanding of the molecular basis of biology shows that biological processes are governed by the laws of physics and chemistry and therefore are as determined as the orbits of the planets. Recent experiments in neuroscience support the view that it is our physical brain, following the known laws of science, that determines our actions, and not some agency that exists outside those laws. For example, a study of patients undergoing awake brain surgery found that by electrically stimulating the appropriate regions of the brain, one could create in the patient the desire to move the hand, arm, or foot, or to move the lips and talk. It is hard to imagine how free will can operate if our behavior is determined by physical law, so it seems that we are no more than biological machines and that free will is just an illusion.”

        iš knygos Stephen Hawking and Leonard Mlodinow „The Grand Design“

  • ok

    Gal mes ir esame kažkiek biologinės mašinos, bet valią vis tiek turime. Ir galime pasirinkti. Jei meti rūkyti,kažkuriuo metu apninka abejonės, organizmas reikalauja tabako, įprotis kankina, bet kai kas iškenčia valios pagalba. Nors pačią aukčiausią priklausomybės akimirką knieti nusižengt pažadui, kažkaip ištveri, iškenti, atsilaikai. Niekas nenuspręsta už mane, net ir skausme, priklausomybėje, dirginant troškimui galima atsilaikyti. Mes ne tik biologinės mašinos, mes renkamės, mes ištveriam, mes valios.

    • romas

      ok, laisva valia turėtų būti kažko, nepriklausomo nuo šio pasaulio, pasireiškimas. O tai jau būtų stebuklai.

      • ok

        O kaip mintys, idėjos? Juk jos pačios staiga iškyla, iššauna, tarsi, jų kilmė būtų ne iš šio pasaulio. Rašytojai, dainų autoriai dažnai sako, jog tik užrašo žodžius, kurie per juos, tarsi, elektra teka. Ar tai ne stebuklas? Mintys objektyvuojasi per žmogaus valią. Gal idėjos keičiančios ir kuriančios materialų pasaulį ir yra stebuklas…Ar mums būtina NSO pasirodymo, kurie teigtų, jog yra ne iš šio pasaulio….Gal stebuklai kur kas žmogiškesni.

        • romas

          Nieko nuostabaus, kad žmogus tiki savo laisva valia – jis tiki tuo, kaip jam atrodo. Tačiau jei mokslininkai sako, kad laisvai valiai nėra priežasčių, tai jie turi tam įrodymų.

  • ok

    Tai čia prieiname prie autoriaus citatos esmės … stebėtinai daug intelektualų “tiki į tikėjimą”, nors patys visiškai nereligingi.“
    Ar būtina būti religingu, kad tikėtum: etika, dorybe, pagarba ir t.t. Ar būtina Dievo idėja, tikint ir linkint geresnių ateinančių metų? Dievas tiek nusavintas, tiek užmaskuotas pavadinimas, jog jo vardu visas blogis buvo pateisinamas: kryžiaus žygiai, Hitlerio svaičiojimai apie išrinktuosius arijus, valdovų mintys, jog kadangi jie gimė karaliais, todėl valdžia Dievo duota…Dievas, religija- pavojingi žodžiai. Geriau esmę įvardinti teisingai: teroristinis aktas, o ne, Alacho kerštas…

    • romas

      Žmogus nesirenka, kas būtina, nes iš viso jis nesirenka, jei laisvos valios nėra. Tiesiog taip gaunasi – vienas tiki Dievu, kitas netiki, trečias nežino kuo tikėti, o ketvirtas visai apie tai nesusimąsto.

  • Sapnas

    ok klausia: „Ar būtina būti religingu, kad tikėtum: etika, dorybe?“ Berods Bergsonas yra sakęs, kad sąžinės jausmas rodo, kad Dievas yra, nes, jei ne šis jausmas, žmogus turėtų elgtis priešingai – vien pagal naudą, godulį. Be abejo, šis jausmas nebūtinai turi būti išreikštas gryna – tikėjimo – forma.

    Bet gal įdomiau apie laisvą valią. Netolimoje praeityje (1-5 m.) mes matome daug SAVO ‘pasirinkimų’. Jei žvelgiame į tolesnę praeitį (15-20 m.) ‘pasirinkimai’ stebėtinai nyksta, blanksta, jų nedaug lieka – gal vienas kitas (net karjeros sprendimai neatrodo reikšmingi). O kai žmogus žvelgia iš 70 metų laiko į visą praeitį – tuomet ir ankstesni ‘pasirinkimai’ išblukę, ir jis savo gyvenimą gali nusakyti vienu, daugiausiai dviem sakiniais, kuriais nužymi labai paprastus, niekuo neypatingus ‘pasirinkimus’ (vedybos, skyrybos, namo pastatymas, praturtėjimas ar nuskurdimas ir pan.). Beje, tokią ‘pasirinkimų’ schemą per amžius ir nurodo aiškiaregiai, spėjantys žmogaus ateitį. Šios pastangos – tarsi nuojautos, kad galima įsprausti žmogaus gyvenimą, visus jo pasirinkimus, į paprasčiausią sakinį.

    Man tebelieka mįslė, kodėl žmonės taip trokšta pareikšti: „aš renkuosi“, „aš sprendžiu“. Kas tai? Narcisizmo galia? Seksualinių troškimų sublimacija? Nes blaiviai mąstant, visgi daugeliui žmonių svarbiausias ‘pasirinkimas’ – tai seksualinio partnerio pasirinkimas. :-)

  • „sąžinės jausmas rodo, kad Dievas yra, nes, jei ne šis jausmas, žmogus turėtų elgtis priešingai – vien pagal naudą, godulį“. Tai, kas nauda atskiram individui, nebūtinai yra naudinga visos populiacijos išlikimui. O ir šiaip, moralė (taip pat ir sąžinės jausmas) daug svarbesni tiems, kas gyvena vieną gyvenimą (o ne tiems, kas visaip sugeba „išsipirkti“ ar „pasitaisyti anapusybėje).

  • Sapnas

    „moralė daug svarbesni tiems, kas gyvena vieną gyvenimą“. O aš nesuprantu, feministe, kodėl jums moralė iš viso svarbi. Kodėl jums rūpi sava ir kitų žmonių moralė? Negi negalite be jos? Juolab jei žmogus – tik gyvulys, sugebantis šiek tiek protauti, kam jam ta moralė, a? Apgavai ir eini sau, apvogei ir eini sau, apiplėšei ir eini sau. Kam tie skrupulai? Tik svarbu, kad įstatymo sargai nepagautų. O štai sąžinės jausmas iš esmės prieštarauja gyvuliškiems instinktams. Matyt, nesate gerai įsijautusi (o čia įsijausti reikia) į Bergsono įžvalgą: sąžinė – tai JAUSMAS, visai priešingas įprastiems troškimams. Ir kaip tik tas jausmas stabdo ir varžo žmogų kaip kažkokia jėga: nedaryk šitaip, nors jei darysi, bus tau naudingiau, geriau, maloniau.

  • Sejanus

    Žmogus yra bendruomeninis gyvūnas, todėl turi savybes, reikalingas gyventi bendruomenėje. Sažinė yra jausmas kaip ir bet koks kitas.

  • Įspėjote, aš, kaip ir bet kuri visuomenė, negaliu be moralės (o štai be religijos ilgainiui visi puikiai apsieisime). O jei jūs laikotės bendražmogiško sugyvenimo normų tik todėl, nes bijote pomirtinės bausmės (ar tikitės pomirtinio atpildo), tai jau nelabai kas.
    Ir dar, ko čia mane taip užsipuolėte? Kaip tik, dievas reikalingas sąžinei tik ta prasme, kaip pats sakote, „Tik svarbu, kad įstatymo sargai nepagautų“(dievas čia atlieka įsivaizduojamo sargo vaidmenį, ar ne?).

  • romas

    Sąžinė yra toks keistas jausmas. Ji gali kankinti ir dėl doro elgesio, jei jis pakenkė nedoriems draugams arba buvo nuvilti nedorų draugų lūkesčiai.

  • Sapnas

    Niekada nediskutuoju su feministėmis, pirmąkart :-) čia pabandžiau, ir visgi nereikia. Žmogus pirmiausiai turi susitvarkyti su savo prigimties dalykais: vyras priimti savo vyriškumą, moteris – savo moteriškumą. O kai čia, pagrinde, yra užstrigimas, visi kiti ‘aukštesni’ samprotavimai yra išbalansuoti, besipjaunantys, neretai karingi. :-)

    • feministė

      „Niekada nediskutuoju su feministėmis“, – „Jupiteri, tu pyksti, vadinasi, esi neteisus“. O ir sunku būti teisiam, kai esi pats užstrigęs nežinojime (pavyzdžiui, kas yra feminizmas), siūlau pasigilinti.

      • Sapnas

        Nėr į ką gilintis :-) Feminizmo ištakos – nesugebėjimas priimti savo moteriškumo. Kad situacija būtų aiškesnė, padarykime ją atvirkščią: vyrai, nesugebantys priimti savo vyriškumo, įkuria politinį judėjimą ir aktyviai skelbia: „Mes nenorime būti išnaudojamais vyrais“. Kaip reaguotų visuomenė?

        • Sejanus

          Sapnas – labai geras pseudonimas. Nes tamsta gyvenate savo sapnų pasaulyje.

  • Regis

    Ats. ne į temą.

    „Tampame oligarchų ir nusikalstamo pasaulio valdoma valstybe“ D.Grybauskaitė (šaltinis: Veidas (BNS))

    Galima aišku ginčytis ar tampame ar tapome ir gana senokai. Tačiau įdomu kas kita. Ar atsiras visuomenėje žinomų asmenų (analitikų, politikų) kurie paprieštaraus tokiam apibendrinimui? Pvz. koks nors R.Valatka, arba buv. VSD vadovas M.Laurinkus. Dėl ko jie? Todėl, kad šiek tiek juokingai pasirodė šie prezidentės žodžiai paskelbti lrytas.lt. Nors savaime aišku tai liečia visus.

    • Dundukas

      kaip galima prieštarauti abstraktiems garbiosios ponios, atsiprašau, plepalams. Regi, negi dar nesupratot, kad tokie abstraktūs pareiškimai daromi norint pigiai įsiteikti liaudžiai. Juk pagal planą iš šešėlio ir kontrabandos reikia ištraukti 2 mlrd. Lt (po 160 mln. Lt/kas mėnesį), kuriuos jau suplanuota, kaip išleis :)

      Tai va – Prezidentė „jau traukia“, tuoj prisijungs kokia p.I.Degutienė, tikrai nepraleis progos prie kovotojų prisidėti A.Šedžius, Gražulis, dar keli politikai. Na o rudeniop kalčiausiai tikriausiai ir vėl bus paskelbti uniformuotieji iešmininkai.

      Regi, jei aš iš tribūnos paskelbčiau, kad korupcijos yra sočiai net JAV ir net Rusijoj su Kinija ;) ar būčiau pasaulinio masto kovotojas su korupcija?

      • Regis

        Dundukuk, su visa pagarba tarp Jūsų ir tarp prezidentės yra mažas skirtumas. Jums tas skirtumas mažas man milžiniškas. Bet jis yra. Taigi galit skelbt savo plepalus ir apie JAV, ir apie Rusiją, ir apie Kiniją, ir apie Lietuvą. Pažadu juo įdėmiai išklausyti, tik nemeluosiu man mūsų prezidentės nuomonė tikrai svarbesnė.

        • Regis

          Ats. turėjo būti Dunduk.

      • mdxacuk

        Aš iki šiol iš Kubiliaus su Šimonyte girdėjau apie 1 mlrd. Čia jūs pats prikonfabuliavot ar yra koks slaptas Grybauskaitės planas?

        • Dundukas

          jei teisingai įsidėmėjau, milijardą ims iš kontrabandos, milijardą – iš šešėlio.

          Šiandien jau (kaip ir kiekvieną darbo dieną) turėtų ištraukti tik kažkokius niekingus 8,3 mln. Lt.

        • lida

          Savo akimis mačiau video, kur Kubilius žadėjo tris milijardus iš šešėlio paimt.

        • romas

          Aš girdėjau tik vieną mlrd., kaip ir mdxacuk. Šimonytė dar sakė, kad tai – ambicingas uždavinys ir grįš prie biudžeto peržiūrėjimo, jei nepasiseks gerai iš šešėlio traukti.

          • lida

            Ai, supainiojau. 3-4 mlrd. sakė galima sutaupyti iš viešųjų pirkimų. http://www.youtube.com/watch?v=glsXrs326oU&feature=player_embedded

          • Regis

            Lida, geriau paaiškinkit koks Lietuvoje visuotinai pripažintas populizmo (populisto) apibrėžimas. Kažkaip šiandien tik susimąsčiau, atrodo tiek tų populistų ir populizmo aplinkui, štai ir šiandien politologas A.Krupavičius pavadino prezidentės vertinimą populistiniu. Juk jeigu panaudoji tam tikrą terminologiją tai matyt tikiesi, kad skaitytojai (žmonės) tą terminologiją žino ir supranta. Ir būtent taip kaip tu ją supranti. Aš pavyzdžiui nesupratau, kodėl prezidentės tam tikrų reiškinių vertinimas negali būti pateiktas paprastesne (suprantamesne) forma ir jau tuo labiau neaišku nuo kada vertinimuose turi būti pateikiami kažkokie sprendimai. Taip pat neaišku nuo kada politikui ir dar tokio lygio turi būti nepriimtina užaštrinti problemą (-as).

          • romas

            Regi, prezidentė yra greitesnė pasakyti nei pagalvoti, mano akimis. Lietuvoje tikrai klesti korupcija, bet ji pateikė taip, lyg kaip tik šiuo metu taptume oligarchine ir nusikaltėlių valdoma valstybe. Jai gal reikėtų siūlyti vyriausybei atsistatydinti, norint išlikti nuosekliai?

          • Regis

            Pasiūlius atsistatydinti vyriausybei jau tikrai, kad reikia pagalvoti kas bus vietoj jos. Nesiūlydama atsistatydinti vyriausybei kaip tik ir demonstruoja galvojimą (mano akimis).

            O šiaip kaip pats supranti populizmą? Jeigu galima kuo panašiau į apibrėžimo formą.

          • romas

            Šiuo atveju, manau, prezidentė norėjo sublizgėti tautos akyse kiek per daug save sureikšmindama. Tai ir yra populizmas. Jei vyriausybė mėgins kovoti su šešėliu ir surinkti dėl to daugiau mokesčių, tai apsisprendimas jau padarytas. Biudžete, ko gero, jau ir lėšos tam paskirtos.

          • lida

            Regi, šiaip praktiškai visada sutinku su romu (išskyrus moralės prigimties klausimą).

      • WU

        Ar pritariate D.Grybauskaitės nuomonei, kad tampame oligarchų ir nusikalstamo pasaulio valdoma valstybe?
        Taip
        91,8% (1970)
        Ne
        5,9% (126)
        Neturiu nuomonės
        2,3% (50)
        Atsakymai: 2146
        _______________________________________
        Bus įdomu stebėti tolimesnį balsavimą :)

        • Regis

          O teisingas atsakymas ne pirmas?

          Žinant, kad ši apklausa pateikta Delfi.lt tai panašių skaičių ir derėtų laukt. O jeigu būtų kokiam LRytas.lt tai matyt pasiskirstymas būtų kitoks.

          Nuoroda (nurodytos apklausos): http://www.delfi.lt/news/daily/lithuania/dgrybauskaite-tampame-oligarchu-ir-nusikalstamo-pasaulio-valdoma-valstybe.d?id=40333815

          • WU

            Klausimas suformuluotas „ar pritariate nuomonei“, todėl teisingo atsakymo nėra. Tu renkiesi arba pritarti nuomonei, arba ne.

          • Regis

            Na jei nuomonė neteisinga (nepagrįsta) tai pritarimas tokiai nuomonei irgi neteisingas arba pasirinkimas neteisingas. Kažkuria prasme teisingas atsakymas tenai yra (turi būti).

            Bet čia šiaip ne į temą :)

          • Fredis*

            Tapau 212-as, kuris delfi.lt apklausoje pasakė Ne. Tokiems kaip aš sekmadieninis pamokslininkas iš komsomolkės dar vakar nukalė frazę: „Kvailą valdžią šlovinančių juokdarių ir žynių mūsų šalyje jau per akis.“ Net 212. Mintyje tikriausiai turėjo mane, Valentiną, mūsų mylimą Tinklaraštininką, Aurelijų iš Vklasės ir vieną kitą bankų analitiką (D.Klyvienę iš Danske bank) ir kt.. V.Laučius į kvailių kategoriją nepatenka.

        • Rytis I

          Be to, įdomi apklausa būtų tarp oligarchų – jie su nusikaltėliais vairuoja ar be. O jei vieni negali, tai kaip tada čia gaunasi?

    • Regis

      „Maža pasakyti, kad kova su korupcija – mūsų prioritetas. Nėra konkretaus veiksmų plano, kaip realiai sumažinti korupciją. Deklaracijos ir šūkiai nieko nepakeis, viskas liks po senovei. Reikia užsiiminėti ne partine propaganda, o dirbti“

      V.Adamkus (šaltinis: http://www.lrytas.lt/-12940302661293745280-v-adamkus-lietuva-vis-da%C5%BEniau-nura%C5%A1oma-kaip-neverta-d%C4%97mesio-%C5%A1alis.htm)

      V.Adamkus ir Lietuvos Rytas.. Juokas pro ašaras.

      • Regis

        pasitaisau – prezidentas V.Adamkus. 2 kadencijas arba 10 metų buvo Lietuvos prezidentu.. (1998-2009 metai).

        Įdomu apie kurią „senovę“ kalba buvęs prezidentas prie kurios liksime jeigu ne dirbsime? Ar apie 1990-1998 metus ar apie tuos metus kada jis buvo deleguotas LR piliečių eiti šalies prezidento pareigas.

        Šiaip kalbėti aišku niekas neuždraus ir apsaugok Viešpatie ir tą patį Lietuvos Rytą ir buvusį prezidentą V.Adamkų, tačiau gal derėtų šiek tiek palaukti su tokiais pareiškimais nepraėjus nei 2 metams naujajai prezidentei einant pareigas o pačiam prezidentavus 10 metų.

    • Regis

      Štai ir sulaukėm ką galvoja arba tiksliau kaip sugebėjo viešai atsakyti R.Valatka į prezidentės žodžius apie šalį valdančius oligarchus ir nusikalstamą pasaulį:

      http://www.lrytas.lt/-12945898541294386648-kas-tie-paslaptingieji-oligarchai-kurie-u%C5%BE-d-grybauskait%C4%99-valdo-valstyb%C4%99.htm

      Atmetus R.Valatkos visai neprastai įvaldytą rašybos manierą bandome sugaudyti pagrindines racionalias mintis (teiginius) kurios kaip karkasas laiko visą ši rašinį, neleisdamas jam tiesiog subyrėti į nevertą dėmesio epitetų, nevykusių analogijų krūvelę. Pagrindinė mintis – R.Valatka nuoširdžiai apsimeta (o gal iš tikrųjų nežino) pavardžių (asmenų), nežino ryšių, nežino mechanizmų (schemų) kaip tas valdymas vyksta. Ir labai pyksta ant prezidentės, kad ji to nepaaiškino ar neišviešino. Pyktis sakyčiau jaučiamas kažkiek natūralus nes tiek metų būnant ne visai natūralioje pozoje arba ne tokioje kokioje norėtųsi būti laisvam ir nepriklausomam žurnalistui ir šiaip žmogui galima tik užjausti jį ir kažkuria prasme mus visus. Prezidentei metamas priekaištas, kad ji mūsų neišlaisvino arba nors kiek nepalaisvino yra tikrai pagrįstas. Ar pagrįstas teiginys, kad prezidentės galiose visus pakeisti ir visiems įdrebinti kinkas? O čia jau žiauroka saviapgaulė (jeigu nuoširdžiai taip manoma). Nes neįsivaizduoju kaip prezidentė galėtų palengvinti konkrečiai R.Valatkos dalią ir pavyzdžiui pakeisti jo tiesioginius vadovus. Kaip ir analogiškai kokios nors siuvimo įmonės vadovus. Savaime aišku prezidentė negali visų pakeisti, tai tiesiog ne jos galiose. Ar turi teisę tauta tikėtis to iš tiesiogiai renkamo aukščiausio šalies asmens? Be abejo turi. Ar prezidentė net ir po 18 mėnesių (apytiksliai 540 dienų) turi teisę į tokį vertinimą kokį pateikė? Turi.

      Tauta nemyli prezidentės. Prezidentė tiesiog viena iš paskutiniųjų tautos vilčių. Ir dėl to R.Valatkos paminėtas žodis motina tikrai taiklus. Tik pateiktas testas manau turėtų būti toks – kada suprasit, kad prezidentė nepalengvins jūsų dalios (ir net R.Valatkos)? Variantai: a) šiandien; b) šįmet; c) baigiantis kadencijai; d) niekada.

      • nerijus

        kad ir kaip nepatiktų Valatka, bet krislelis tiesos, straipsnyje, yra:

        „Testas D.Grybauskaitę labiau už savo motiną mylintiems – kada prezidentė įvardys oligarchų pavardes? Variantai: a) šiandien; b) šįmet; c) baigiantis kadencijai; d) niekada.“

        Kada įvardins?..
        Manau, kad atsakymas „d“- niekada.

        • Regis

          Nerijau, R.Valatka matyt sąmoningai pametė (pamiršo) antrą vertinimo dalį – nusikalstamą pasaulį. Nes taip matyt parankiau. Ir matyt sąmoningai lietuviškai oligarcho sąvokai iškreipti prisiminė Rusiją. D.Grybauskaitės kaip prezidentės pareiga ne pavardes įvardinėti o su tomis pavardėmis (asmenimis) ir jų suformuotomis grupuotėmis kovoti. Tiksliau mažinti jų įtaką. Tačiau kiek galima spręst iš jos pakankamai desperatiško vertinimo jai tai sunkiai sekasi. Ir matyt vargiai ar gali sektis. Nors viešumoje aišku mažai kas žinoma.

      • Regi, nesutikčiau su tamsta šį kartą ir iš esmės pritarčiau R.Valatkos komentaro pagrindinei minčiai: prezidentė taip populistiškai ir nevalstybiškai kalbėti neturėtų.

        • Regis

          Neturėtų, bet turi teisę į bet kokius vertinimus. Ir neabejotinai reikia mažiau kalbėti daugiau daryti. O ar daroma mes nežinom. Mažai žinom.

  • kariunas13

    deja mielieji jei kažkiek esate su fizikos mokslais susidūrę, mechanika bet kokiam judėjimui reikalinga priežastis, bet kokiam vyksmui reikalingos pradinės sąlygos, deja net chaose(kuris populiarus mokslo objektas šiuo metu) yra tvarka sisteminė. Taigi visiems vyksmams reikalingos pradinės sąlygos tik viena tos pradinės sąlygos iš niekur neatsiranda ir deja veiksmai nėra atsitiktiniai ir yra būtent pradinių sąlygų nulemti, tik esmė kas tas sąlygas įtaisė ir jas prižiūri. Seniai aišku kuo daugiau gilaus mokslo tuo didesnis bagažas metafizikos, tik paviršutiniški mokslininkai neigia aukštesnes jėgas.

  • „tik paviršutiniški mokslininkai neigia aukštesnes jėgas“ O taip – labai stiprus argumentas. :D

  • ok

    stebėtinai daug intelektualų (ir netik) tiki į Dievą, bet nėra religingi…

    • ok

      stebėtinai daug žmonių tiki į Dievą, bet nėra religingi. Lietuvių metafizika..

  • Regis

    Ats. ne į temą.

    „Nenoriu gąsdinti mūsų vairuotojų, tačiau gali būti, kad tas pabrangimas bus didesnis, negu buvo skaičiuota. Jis buvo skaičiuotas rugsėjį, pagal tų dienų naftos produktų kainas, o jos šiandien yra kardinaliai pasikeitusios. Tokių kainų dar nėra buvę. Ir kol kas prognozės finansų analitikų nieko gero nežada. Dėl šalčių, dėl nusilpusio JAV dolerio kitų valiutų atžvilgiu naftos produktų kainos kyla, į tai reaguoja ir gamykla. Kaip bebūtų, mes esame priklausomi nuo gamyklos, kaip mažmenininkai, todėl sunku prognozuoti, koks tas brangimas bus“ L.Vosylius, Lietuvos naftos produktų prekybos įmonių asociacijos (LNPPĮA) prezidentas (šaltinis: http://www.15min.lt/naujiena/pinigai/lietuvos-naujienos/akcizas-padare-savo-dyzelino-kaina-pasieke-nauja-rekorda-194-131601)

    Gerbiamas naftos produktų prekybos įmonių asociacijos prezidentas demonstruoja stulbinamas matematines žinias arba stulbinamus mulkinimo sugebėjimus vadindamas ne visai tikslų Finansų ministerijos įvardytą 12 cnt. dyzelino kainos padidėjimą dėl pasikeitusio akcizo dydžio.

    Akcizas dyzelinui nuo šių metų padidėjo 96 litais už toną arba 9,6 cnt. už litrą. Pridėjus PVM išeina 11,61 cnt. arba 12 cnt. Tie 12 centų yra ta valstybės dalis dėl kurios brangs ar pabrango dyzelinas. Ir ta dalis niekaip nepriklauso nuo jokių kainų – ar naftos, ar Orlean Lietuva didmeninės ir jau tuo labiau ne prie ko šalčiai, analitikai, rugsėjo ar gruodžio mėn. skaičiavimai. Dėl akcizo padidėjimo dyzelinas pabrango būtent 12 cnt. (su PVM).

    Kartais belieka tik stebėtis ar mes (vartotojai) jau tokie atrodom durni, ar naftos produktų gamintojai ir pardavėjai tokiais visagaliais jaučiasi.

    • mdxacuk

      Teisybės dėlei tona dyzelio nėra 1000 litrų. Buhalterinis perskaičiavimo koeficientas yra 1205litrų/tonoj, o realybėje dar priklauso ir nuo temperatūros ir faktiškai būna 1180-1220.

      Nu bet jis, aišku, ne tą priklausomybę nuo šalčio turėjo galvoj.

      • Regis

        tikrai taip, turi būti ne tona o 1000 litrų. Pabrangs 96 litais už 1000 litrų. Arba 9,6 centų (11,61 su PVM) už litrą.

        Bet tai esmės nekeičia, nes pats skaičiavimas (o čia toks ir skaičiavimas) yra teisingas.

    • lida

      „jau tokie atrodom durni…“ – aš tai specialiai durna apsimetu arba man tik taip atodo (kad apsimetu).

      • Regis

        arba taip tik atrodo, kad durna.

  • lida

    Maldeikienė į Gudelio durtą klausimą-teiginį, kas jai moka algą (kad jai moka jo darbuotojai), atsakė, jog ji išvertusi kažkokias knygas nemokamai. Be to, dar gudriai prisimerkus tuščiažodystės desperacijoje užklausė, kokius ten mokslus šis baigęs (suprask – turbūt Š) Amerikoje :)
    Toje pat, kur anot pačios pavyzdžio, lygtai 64 (iš mano atminties) nuošimčiai nuo dolerio eina darbininkams, kas Lietuvos verslininkams yra visiškai nepasiekiama intelektualinė aukštuma. Tiesa, visgi neatskleidė, verslininkams algų dydžio apksčiavimo formulės Lietuvos sąlygomis (reik suprasti – imt amerikoniošką variantą paskaičiui?).

    • Nesvarbu

      Nors ir labai mylime tamstą Mokytoją, tačiau šiandieną nuo Gudelio ji gavo pagal nuopelnus. Labai dėl to buvo nelaiminga,net gaila pasidarė. O juk galvojo, jog atbėgs į eilinę draugės laidelę, pačiauškės eilinius savo emocinius tauškaliukus, kokie esą tie, valdžiažmogiai bei versląžmogiai yra godūs kvailiukai, aritmetikos nemokantys, pakybos pati apsvaigusi nuo savo frazių „taiklumo“ ir pareis namo visa patenkinta.O čia, kaip Pilypas iš kanapių, Amerikos lietuvis Gudelis, tik pliaukšt žandant, atsivėdėjęs, tikro verslininko įdiržusiu delnu…

      • Sapnas

        Šiaip geriausia buvo Gudelio frazė apie baletą, klausimas Auštrevičiui apie baletą, o paskui ramus pasakymas, kad čia tokia pat situacija: kai nė vienos darbo vietos nesukūrusi mokytoja drąsiai aiškina, kaip Jaučiasi netikėliai darbdaviai, samdantys žmones. Ir iškalbingoji mokytoja užtilo. :-)) Seniai to nebuvo.

    • lida

      Dar Maldeikienė išsiaiškinus dukart įtaigiai pažymėjo, kad pas Gudelį iš 500 tik 3 dirba mokslus baigę užusieny. Visa virpėdama laukiau iš šio fakto kaži kaip išrutulioto triuškinančio smūgio, bet anas ir liko vien jai suprantamos svarbos.

  • lida

    Velnias, šiandien gera diena – Medalinskas per LTV bando vaidinti liūdno veido Buškevičių.

    • Regis

      Šiandien gera diena lietuviškai žiniasklaidai (internetinei). Aptiktos visuomenėje žinomos panelės G.Šapkaitės erotinės nuotraukos internete, viena ką galima pasismaginti jas žiūrint, antra kiek susijusių naujienų bus prištampuota. Dar keista kaip į Delfi.lt dienos grietinėlę nepapuolė. Gal dėl to, kad grietinėlė paprastai baltos spalvos būna, o ten fonas tamsokas.

      • lida

        Na, kas kam. Manęs tai nuogų verslininkių ir dar politikių atvaizdai iš meninio filmo neužveda.

  • Slyvanosis

    Sveiki salaukę 2011-tųjų!!!

    Apie R.Dawkins “Dievo iliuzijoje” cituojamo D.Dennetto teisumą galite spręsti pagal lietuvių literatūros klasiko opusą:

    Aš mylėjau tave tau nežinant,
    Tau nežinant tave aš myliu.
    Mano meilė skaisti, kaip žvaigždynai,
    Kaip žydėjimas lauko gėlių.
    Ar mylėjai mane – nežinojau,
    Ar mylėsi – paklausti bijau…
    ir t.t., ir pan.
    Lietuvio intelektualo godos.
    Akivaizdus tikėjimo tikėjimu pavyzdys.
    Jokios religijos, jokių dogmų, tik tyras tyras nesavanaudis tikėjimas.

    • Smokas

      čia apie savanoriškus pensijinius fondus, jei kas …. :)

  • lida

    Kas čia per štilis bloge ? Net po Naujųjų taip nebuvo.

    • Nesvarbu

      Tai dabar ir yra „po Naujųjų“, turėkit sąžinės:) Nebent Maldeikienė ką nors aktualaus atrašytų:)

      • Valentinas

        Jeigu tuo lida norėjo subtiliai pasakyti:
        Valentinai, kur dingai? Pasiilgau tavęs!

        tai atsiprašau, bet esu šiuo metu užsiėmęs. Be to, nieko įdomaus neaptarinėjate…

        • Nesvarbu

          Valentinai, tauškaliukas, rūtos geriausia draugė, Harvardo studentų korepetitorė, gal jau tikrai yra mažai kam be įdomi, tačiau lida, dar ir kaip!

  • Valentinas

    “ Manęs tai nuogų verslininkių ir dar politikių atvaizdai iš meninio filmo neužveda.“
    Nejaugi ir po šito lida tau įdomi?

  • Nesvarbu

    Taip, esu lesbijietis.

  • ignots

    Veikiausiai šios citatos attveju reikėtų kalbėti apie Dawkinso iliuzijas: pateikti norimą (savo iliuziją) už esamą… nergumentuojant savo teiginio jokiais faktais. Dar Aristotelis sakė, kad tik melas bijo faktų, tiesai jie nepavojingi.

  • austras

    Sakyčiau, tema greta tikėjimo… :)

    Įdomi byla nusimato…
    Paleckis tikriausiai bus nuteistas, jei nesuras jo nuomonę patvirtinančių faktų. Eina va bank, vardan triukšmo prieš rinkimus.. Bet tai gal sukels diskusiją kiek sausio 13-sios įvykiai tuo metu buvo naudingi asmeniškai ponui Landsbergiui?

    http://www.delfi.lt/news/daily/lithuania/apaleckiui-pateikti-itarimai-del-sausio-13-osios-ivykiu-neigimo.d?id=40424805

    • austras

      Kaip pasakytų Algirdas Paleckis, „valdančiosios klasės“ teisininkai jau paruošė savo raštus.. :) http://www.bernardinai.lt/straipsnis/2011-01-04-dainius-zalimas-melokojos-trumpos-teismu-sprendimai-sausio-13-osios-byloje/55610

      Bet klausimas būtų konkretus: kam sausio 13-sios įvykiai buvo naudingi ir kokias politines pasekmes jie iššaukė?

      • Valentinas

        Manau, kad Sausio 13 įvykiai labiausiai naudingi Asanavičiūtei ir kitiems žuvusiems. Pagalvok Austrai, jų vardais pavadintos gatvės, juos visi myli ir garbina. Ant Asanavičiūtės namo Karoliniškėse yra netgi memorialinė lenta, prastesnė nei Brazauskas gavo, bet vis tiek ne kiekvienas turi. Kas gali paneigti galimybę, kad jie patys suorganizavo tuos įvykius? Ar ne Austrai Palecki?

        • austras

          Baikit, gerbiamas Valentinai. Aš tiesiog klausiu: kas iš tos niekuo nekaltų žmonių aukos pasipelnė politiškai? Kas dėl to įgijo daugiau politinės įtakos? Ar ta nekaltų žmonių auka nebuvo išnaudota politiškai?

          • Valentinas

            Sako, kad nebūna durnų klausimų yra tik durni atsakymai. Deja, Austrai, įtikinamai parodei, kad būna ir durnų klausimų.

          • austras

            Aš, pavyzdžiui, manau, kad sausio 13-oji buvo labai aiškiai išnaudota politiniams tikslams pasiekti. Tiek asmeniškai stiprinant lyderio įvaizdį, tiek šalies mastu.

          • Fredis*

            austras, iškėlęs tokį klausimą, galėtų įgyti politinio svorio, tačiau austras niekur nekandidatuoja, o be reikalo, nes šiandien vieno partinio/nepartinio judėjimo vadovo vieta atsilaisvino.
            Šiaip, austrai, tavo klausimėliai yra gerokai naivūs, infantiliški ir jau mažiausiai dešimtmečiu pavėlavę. Tokiais klausimais pamojavę žmonės jau seniai sau susikūrė politinį kapitalą ir dabar sėkmingai tarpsta kokioje nors prosovietinėje partinėje organizacijoje ar judėjime.
            Frontas, įvairaus plauko socialistai, DP, TirT ir kitos.

          • austras

            Na kodėl mūsų visuomenėje vis dar neįmanoma apie tai diskutuoti? Čia kažkoks naujojo tipo altorius? Naujas tikėjimas? Aš tiesiog aiškiai klausiu: ar kalbėdami apie sausio 13-sios aukas (kurias, beje, tie patys AT žmonės sukvietė prie svarbiausių strateginių pastatų) vadovaujančius šalies postus tuo metu užėmę žmonės nepasidarė sau politinio kapitalo? Kuo šis klausimas „naivus“ ar „infantiliškas“? O gal katalikams, netekusiems tikėjimo būtinai reikia to tikėjimo pakaitalo? Ar viskas buvo taip skaidru, kad kiltų iš nekalto prasidėjimo ir dainuojančios revoliucijos?

          • Rytis I

            Be abejo, pasipriešinimas karinei jėgai iškėlė ir sustiprino lyderių pozicijas, bet.. Kodėl iškart sąmokslo teorija? Taip, kvietė prie Seimo, TVR, nors ir perspėjo kas gali būti. Kiekvienas prisidėjo kaip galėjo, ir tai buvo kiekvieno asmeninis apsisprendimas. Niekas specialiai nieko po tankais nekišo, juolab nelindo.. Turbūt padleckiukas galų gale perskaitė tūžmingojo Petkevičiaus „Durnių laivą“ – dabar bandys juom argumentuodamas išplaukti į plačiuosius vandenis. Tegu įrodo, paviešina tuos mistinius faktus, ko tuščiai pliaukšti vis apie tą patį?

          • austras

            Ryti, aš ne apie tai kas šaudė ir kodėl. Aš apie tai kokių tikslų inspiruojami buvo motyvai tų, kurie įsakė šaudyt (iš sovietų pusės)? Ir apie politinę įvykių reikšmę, kuri „sumaniam“ šalies vadovui atnešė papildomus dividendus..

          • nerijus

            Per tokius kaip Valentinas ir Fredis* žinotume tik vieną istorijos pusę- „teisingą“. Kai tuo tarpu būtų pamirštama kita- „neteisinga“.
            Jei yra juoda- yra ir balta; jei yra balta- yra ir juoda.

          • Rytis I

            Tikslas labai paprastas – jėga atstatyti sovietinę „konstitucinę tvarką“. Politinę reikšmė ta, kad tapo aišku kas iš lyderių priešinasi buvusiai santvarkai o kas slepiasi kur miškuose ar kitame miesto pakrašty. Bet o ir sutinku – oi ne visi tuos dividendus gerai investavo.. Bet juk tai jau kita istorija:)

          • nerijus

            Apie kokią „sovietinę“ tvarką kalbate, Ryti I?..
            Mes juk ES ir NATO?..Ar jau nebe?..
            Kartais atrodo, kad tokie Žmonės, kuris netiki sąmokslais, patys prisideda prie jų kūrimo- paranojikai.

          • Rytis I

            „SOvietinę“ tvarką – turiu omeny kame gyvenome mes ir mūsų tėvai 50 metų. Nejau neaišku?

          • austras

            Tikslas tai tikslas. Propaganda ir tiek. įvykiai turėjo savo politinę reikšmę:
            a) Lietuvos vidaus gyvenime (SSRS platformininkams Lietuvoje, Vytautui Landsbergiui asmeniškai, ir garsiojo klausimo: kur buvai sausio 13-ąją?“ atsiradimui)
            b) Lietuvos pozicijai tarptautinėje politikoje
            c) Gorbačiovo padėčiai Vakaruose
            d) Gorbačiovo padėčiai SSRS
            e) SSRS pozicijai užsienio politikoje
            f) kažkiek Vakarų pozicijai SSRS atžvilgiu
            g) kažkiek JAV-SSRS santykiams.
            h) …?
            Kuris motyvas buvo svarbesnis ir dėl kurio žuvo sausio 13-sios aukos?

        • austras

          Aš manau, arba Gorbačiovas visiškai nesigaudė situacijoj, arba jį, kaip parašyta Žalimo komentare, suklaidino Burokevičius, arba Gorbačiovą kažkas iš administracinio-karinio komplekso struktūrų tyčia suklaidino. Nes sausio 13-sios įvykių politinis aidas buvo visai priešingas tikslui, kurio buvo siekiama iš sovietų pusės. Galimai tai buvo daug didesnio SSRS žaidimo dalis, kurio išdavoje sekė 1991 rugpjūčio pučas Maskvoje. Lietuvoje gi sausio 13-sios įvykius sekė išaugęs Vytauto Landsbergio populiarumas ir aiški riba už kurios sovietai nebeturėjo šansų viešojoje opinijoje.

        • Komentaras pašalintas A.R.

          • Arturai, kuo dabar neitikau? Parasiau juk cenzurine kalba?! O kad aprasiau necenzurinius kai kuriu asmenu poelgius, tai kieno tai beda? Mano ar besielgianciuju? Bandote itaikyti i politkorektiskumo remus? Jei taip, tuomet linkiu sekmes. Jei ne – tuomet nesuprantu Jusu motyvu.

          • austras

            Gal galėtumėt patikslint kieno ten necenzūrinius poelgius aprašėt necenzūrine kalba? :)

          • Austrai, A.Racas istryne, nes laike netinkamu. Tai negi as dabar kaip koks nors Fredis (Fredi, atsiprasau, kad naudojuosi Jusu autoritetingu ivaizdziu) imsiu copy/paste kol gausiu ban. Prie alaus siaip galime ir cenzuriskai ir necenzuriskai pasikalbeti ir nei A.Racui galva skaudes, nei mums reikes raudonuoti del savo prastuolisko nepraustaburniskumo.

      • stellar penny bun

        austras = a stand-up comedian.

        • nerijus

          stellar penny bun= V. L. „anūkas“.

          Vienok, kažkada segė mums „spaliuko“ žvaigždes ir vadino mus Lenino „anūkais“.

          Nenustebčiau, jei pradėtų segti „smuiko raktus“ ir vadintų V. L. „anūkais“…

      • mdxacuk

        Gerai pagalvojus tai daugiausiai naudos iš to turėjo Paksas. Nes jis buvo asmeninis Landsbergio lakūnas ir būtent už tai vėliau buvo išstumtas į politikos olimpą. Kas žinotų kažkokį DOSAAFo pilotą, jei ne tie įvykiai.

        Pačius įvykius neabejotinai sukurstė pats Landsbergis, kad atgautų savo tvartelį. Bet smarkiai prašovė, nes tvartelio galų gale taip ir neatgavo.

        • lida

          Nea. Gorbačiovas. Kad Nobelio taikos premiją gaut. Ir neprašovė.

          • nerijus

            Ne tik Nobelio premiją, bet ir vilą „užgyveno“…

          • austras

            Gavo 1990 spalį..

          • mdxacuk

            Kerštas Gorbačiovui už Nobelio premiją buvo antras Landsbergio motyvas po tvartelio.

        • nerijus

          mdxacuk

          Užtat gavo, o vėliau, kai kilo skandalas- atsisakė, arų Žvėryne.
          Persikėlė žemelę (pasinaudojo netobulų ir protu nesuvokiamu įstatymu, kai Žemė „tapo“ kilnojamuoju turtu) ir Žemelę „persikėlė“ arčiau sostinės?..Pataisykite, jei aš kažkur suklydau?..
          Jei vaidiname patriotus, tai reikėtų juos ir vaidinti, o ne, progai pasitaikius, pasinaudoti visomis įstatymiškomis galimybėmis…Tsakant, kas man iš tos laimės ir iš tos garbės, kai aš vienas džiaugsiuos, o šimtai liūdės.
          Kaip tokią dainą gali dainuoti konservatorius, kai joje dainuojama apie socializmą?..Ji labiau tiktų Juršėnui ir tikrai ne Landsbergiui…

  • Fredis*

    austrai, atmetus tavo asmenybės sanklodą (įtarus socialistas, nekenčiantis dešinės politikos ir jos vykdytojų mūsų šalyje) galima atsakyti labai paprastai: taip, kiekvienas šalies vadovas, sumaniai vadovavęs savo šaliai, susikrauna politinį kapitalą, nusipelno žmonių palankumą ir šlovę. Net nėra apie ką diskutuoti.
    Lygiai tokia pat šlovinga po dvejų prezidentavimo kadencijų bus JE Prezidentė D.Grybauskaitė.

    • nerijus

      Tik ne V. L. ir D. G. įskaitant ir AMB, RP,..

    • austras

      „Ir kiekvienas šalies vadovas, jei tik yra proga susikrauna papildomą politinį kapitalą iš žuvusių politinių aukų“. …pratęsiant Jūsų mintį :). Aš galiu gerbti tas aukas, bet negerbiu tų šalies vadovų. Kokie „sumanūs“ jie bebūtų.

      • Fredis*

        austrai, gali gerbti, gali negerbti, Tavo asmeninis apsisprendimas. Kiti net gerbia nušalintąjį apkaltos būdu Prezidentą ir nieko, gyvi, sveiki, aktyviai reiškia nuomonę. Demokratija, nuomonių pliuralizmas, niekas už įsitikinimus nepersekioja.

        • nerijus

          Persekioja ir dar kaip…

          Pabandykite pasakyti, kad toks ir toks „valdininkas“- fredis, gviešiasi Valstybės turto…
          Jei tas „valdininkas“ turės draugų „įtikinėjimų“ kontorose,- kurie moka „įtikinti“, tai tamstai tektų išvykti iš Lietuvos ir ilgam…

        • austras

          Pliuralizmas, pagal Fredį :)
          kuriame nuolat tiesiogiai ar užuominomis skamba „naivus“, „infantiliškas“, „gal tau vairuotoju būt“, „gal tau eiti vietoj Čilinsko“. Taip skaudžiai kandu, kad negalit susilaikyt nuo savojo pliuralizmo platinimo? Aš apie Jus taip smagiai dar nesu nieko pasakęs.. :) Gal tik viename komentare pacitavau komentatoriaus Nesvarbu mintį apie „dešiniųjų marginalą“.

      • Nesvarbu

        austrai, nemanau, jog koks nors Landsbergis, ar jo tuometinė co būtų tokia įžvalgi, jog numatytų ateities scenarijų, sugebėtų jį pilnai kontroliuoti ar bent jau kiek nors įtakoti.Tiesiog viskas vystėsi gaivališkai, liaudis siekė laisvės, o okupantai malšino šį siekį, kaip mokėjo-kastuvėliai ir kalašnikovais. Pritarčiau tik tam, jog jau po visko, landsbergininkai sumaniai sugebėjo iš tragiškų įvykių susikrauti politinį kapitalą.

        • nerijus

          …ir ne tik politinį „kapitalą“ :)

        • austras

          Ačiū, kad supratot mano pagrindinį teiginį: „Landsbergininkai sumaniai sugebėjo iš tragiškų įvykių susikrauti politinį kapitalą.“ Jei Paleckį nuteis ir tas ginčas dėl sausio 13-sios tas vieša diskusija, tikiuosi, kad nemažai dėmesio bus sutelkta ne į niekuo nepagrįstus Paleckio aiškinimus kas į ką šovė, bet į šią mintį. Nepritarčiau nuomonei, kad okupantai mokėjo malšinti šį siekį tik „kastuvėliais ir kalašnikovais“. Manau, kad tai buvo didelio tarptautinio žaidimo dalis. Dalis administracinio-karinio SSRS komplekso vadovų jau žaidė savo žaidimus prieš Gorbačiovą, o situacijos kontrolė jau slydo iš Gorbačiovo rankų.

        • Fredis*

          Įdomu kaip „landsbergininkai“ susikrovė? Prašome pateikti faktus. Atkuriamąjame Seime po metų neliko daugumos, dar po metų paskelbti priešlaikiniai rinkimai į Seimą, kuriuos triuškinančiai laimėjo LDDP. Tikrieji laimėtojai ir politinio, ką ten politinio, tiesiog kapitalo susikrovėjai buvo nepriklausoma Lietuvos Komunistų partija.

          • austras

            Faktai – be sausio 13-sios Vytautas Landsbergis nebūtų nebūtų Lietuvos mastais toks politikas, koks yra dabar. Būtent jo politinė žvaigždė nušvito po sausio 13-sios. Tai jis nuolatos kalbėjo apie sausio 13-sios auką ir jos reikšmę. Daugiausia būtent jis. O tos reikšmės spinduliai jį turėjo sušildyti ir aišku, šildė. Jo rinkėjai visuomet buvo labiausiai konsoliduoti ir motyvuoti. Nesvarbu: ar jis pralaimėjo eilinius rinkimus ar ne. Ir vardas tai konsolidacijai yra sausio 13-oji. Kaip tautinio lietuviško mito tąsa. 1918-1920, 1944-1953, 1972, 1991.

          • Fredis*

            austrai, kaip istorikas labai siaurai žiūri į valstybės vadovus, vertini įvykius Viena data, vienas mūšis, koks jis reikšmingas bebūtų, yra tik mažytė mozaikos dalis. Pirmasis atsikūrusios valstybės vadovas visų pirma buvo nacionalinio išsivadavimo judėjimo (Sąjūdis) lyderiu, vadovu. Vėliau tapo pirmuoju valstybės vadovu. Nuopelnų, įvairiausių įvykių, datų būtų galima surašyti į kelis tomus knygų.

          • austras

            Ir kas iš to lieka? Tarpukario Lietuvoje visuomenės konsolidacija vyko apie savanorių kovas vardan tėvynės 1918-1920. Po 1940 metų visi sukompleksavo, kad valstybė atiduota be šūvio. 1941 metais dalis jų tą kompleksą pabandė išgydyt įžengus naciams. 1944-1953 taip pat pabandė. Dabar valstybiniu mastu skiepijama nuomonė, kad tuomet ir išgydė. 1972 – auka, bet propagandiškai dėl suprantamų priežasčių neišpiarinta. Ir štai 1991 – nauja šalies konsolidacija apie naują auką „laisvei“. Visuomenei reikia „aukų“, o ne tik dainų. Ir visuomenė tokią auką gavo. Kiekvienam valstybingumui reikalingas savas mitas ir jo kūrėjai.

          • nerijus

            Aukščiausiosios Tarybos pirmininku.

            Kadangi, jis nebuvo išrinktas Tautos, tai jis NIEKADA NEGALI BŪTI VADINAMAS PIRMUOJU VALSTYBĖS VADOVU, nes tie, kurie skelbiasi esą vadovais, kai jų niekas nerinko arba „išrinko“ biuleteniai, vadinami diktatoriais.
            Žinoma, Landsbergis niekada nesigviešė to „titulo“…Tik, matyt, tai itin aktyviai darė per savo partiją, nes laikas nuo laiko, būdavo primenamas „pirmojo Valstybės vadovo“ paskelbimas prezidentu.

            Prezidentas, pagal mūsų K yra renkamas Tautos, o ne skiriamas politiškai.
            Žinoma LRK Lietuvos Respublikos piliečių priimta 1992 m. spalio 25 d. referendume. Faktiškai, LRK nebuvo, kai jis buvo Tarybos vadovu ir tai yra pretekstas kelti šį klausimą.

            p.s. kada nustojo galioti TSRS Konstitucija?..Kai paskelbėme nepriklausomybę ar tada, kai turėjome naują- LRK?..

          • Valentinas

            Austrai Paleski,
            „be sausio 13-sios Vytautas Landsbergis nebūtų nebūtų Lietuvos mastais toks politikas, koks yra dabar. Būtent jo politinė žvaigždė nušvito po sausio 13-sios. Tai jis nuolatos kalbėjo apie sausio 13-sios auką ir jos reikšmę. Daugiausia būtent jis.“
            Ar tu nori pasakyti, kad jei būtum aktyvus politikas tuo laikotarpiu, nekalbėtum ir nekreiptum dėmesio į sausio 13 – osios auką?
            Ar tu inkriminuoji Landsbergiui klastingą „nuolatinį kalbėjimą“?
            Ar tu pats sau nejuokingas?

          • austras

            Taip, aš inkriminuoju Landsbergiui „klastingą kalbėjimą“. Kalbėjimą tam, kad sutelkti savo kuopą (toks, beje, ir buvo pagrindinis tikslas), vardan jos pamirštant armiją. Kalbėjimą tuomet, kai žmonės jau nebegalėjo to kalbėjimo priimti. Kai 1992-ųjų Sąjūdžio suvažiavimas priminė eilinio TSKP suvažiavimo kalbas. Tik žodžius apie „laisvę“ ir „Landsbergį“ reikėjo pakeisti žodžiais apie „komunizmą“ ir „Leniną“. O vėliau – nuolatinį kalbėjimą tam, kad atgaivinti senas raganų dvasias ir tam, kad nebūtų pamiršti jo nuopelnai, tarytum nuo kalbėjimo jie tampa didesni.

          • nerijus

            austrai

            +

          • mdxacuk

            Austre,

            akivaizdu, kad tamsta anuomet dar stačias po stalu vaikščiojot, o apie tuos įvykius tegalit spręsti tik iš savo bobutės pasakojimų ir galbūt kažkokių formalių dokumentų. Landsbergis iškilo tikrai ne Sausio 13. Nuo pat pradžių jis buvo pagrindinis Nepriklausomybės proceso scenaristas ir būtent taip buvo suvokiamas visuomenės. Ne tik jo gerbėjų, bet taip pat ir priešų – dar labiau. Gorbačiovą nuo Landsbergio paminėjimo apimdavo traukuliai. Brazauskas nebuvo iš viso traktuojamas rimtai, nei Lietuvoj, nei Maskvoj. Antra pagal matomumą figūra iki Sausio 13 buvo Prunskienė, nors absoliučiai nepelnytai.

            Bet šiaip su savo runkeliškom versijom apie Sausio 13 režisavimą kažkieno naudai visiškai susilyginat su Nerijum. Jam dėl viešai neaptarinėjamų priežasčių tai būtų savaime suprantama, bet profesionaliam istorikui tai jau pardon.

          • Rytis I

            „Kląstingai“ konsolidavo tautą tokiu metu, kai galėjo tiesiog pagroti..

          • austras

            Taip, kaip Landsbergis buvo „suvokiamas visuomenės“ yra viena. Taip kaip buvo iš tiesų – kita. Antra pagal matomumą iki sausio 13-sios buvo Prunskienė, kurios sausio 13-ąją jau nebuvo premjerės poste. Manau, kad sausio 13-ąją režisavo. Susikertant tokiems interesų poliams tai labai tikėtina. Tik tų dokumentų nei Jūs, nei aš nematėm, tad tegaliu kelti hipotezę. O kas buvo po sausio 13-sios daugiau ar mažiau žinom.

          • Rytis I

            Scenarijų buvo įvairių iš vienos pusės ir iš kitos. Visdėlto vienų tikslas buvo „pabėgti“, kitų – „pagauti“. Tai ir buvo tikslas. Koks scenarijus iš mūsų pusės buvo labiau priimtinas? Sutelkti 1000 savanorių Seimo rūmuose ir laukti kas bus toliau? Tikėtis stebuklo, kad rusų generolai sustos pakeliui? Tie, kurie Gorbačą ir gražiuoju ir bloguoju įkalbinėjo pabaigti viską greitai ir tyliai? Jau buvo įsakymas – nuginkluoti „nezakonyje formirovanija“, – beliko jį įvykdyti. Gal iš tikro, reikėjo tiesiog išsiskirstyt po namus, o rusai laisvę būtų patys atnešę…

          • austras

            Ir kas čia per įsakymas? Koks jo likimas? :) Nauji istorijos faktai iškyla bediskutuojant.. Čia kas tuo įsakymu prisidengia? Landsbergis?

          • Rytis I

            Kiek pamenu, toks buvo kremliaus reikalavimas.

  • lida

    Dainius Žalimas pagal austro pateiktą nuorodą:

    „Lietuvos teismų nustatytais FAKTAIS ir jų TEISINIU ĮVERTINIMU nesuabejojo Europos žmogaus teisių teismas…“

    ir čia pat pateikia EŽTT sprendimo ištrauką:

    „Teismas primena, kad jis neturi pareigos peržiūrėti vidaus teismų tariamai padarytas FAKTO ar TEISĖS klaidas“.

    • austras

      Tai niekas, išskyrus Paleckį ir buvusius platformininkus, neginčija Dainiaus Žalimo minčių. Aš kalbu apie politinį įvykių kontekstą.

      • lida

        O aš apie teisinį. Jei D. Žalimas nebūtų teisininkas, teisėtyrininkas tarptautininkas, Vilniaus universiteto (VU) ir Mykolo Romerio universiteto (MRU) docentas, VU Teisės fakulteto (VU TF) Tarptautinės ir Europos Sąjungos teisės instituto direktorius, LR krašto apsaugos ministro teisės patarėjas, kandidatas į LR Konstitucinio Teismo teisėjo pareigas nuo 2011 m. kovo mėn., tai manyčiau, kad nusišnekėjo kaip koks teisininkas-mėgėjas tinklaraštininkas. Bet išeina, kad savo argumentus sustiprina specialiai klaidindamas.

  • Fredis*

    Gorbačiovui „landsbergininkai“ niekaip nepakenkė, nes galutiniame rezultate Mišą pakeitė Borisas. CCCP-USA santykiai? Jie vystėsi labai dinamiškai, CCCP žlugo, va, čia tai „landsbergininkai“ pakenkė labai smarkiai, nedovanotina klaida, austrui dar ir šiandien įvairių minčių kyla: kaip taip galėjo atsitikti?

    • austras

      Kažkoks jovalas, gerbiamas Fredi :) „Mišą apkeitė Borisas“ ir Gorbačiovui tai buvo gerai? :))) Apie tai, kiek tai svarbu buvo SSRS-JAV santykių raidai neseniai buvo nedidelis straipsnių ciklas „Lietuvos žiniose“. Literatūros yra ir daugiau. Ir dar bus. O kur buvo „nedovanotinos klaidos“ leiskit bent kartą austrui spręst pačiam.

      • Fredis*

        Man atrodo, kad Gorbačiovui tapo gerai, kokia nusirito rūpesčių našta nuo pečių. Žmogus buvo be komandos (Jakovlev ir Co), kaip mūsų B.Genzelis, argi tai komanda?
        austrai, dar viena tau diagnozė – esi tipiškas anų, dvidešimties metų senumo, laikų vakarietis socialistas, besirūpinantis, kad Gorbačiovui plaukelis nuo galvos nenukristų. Kaip tu juo besirūpintum, bet jis vis tiek buvo gėdingai įkalintas Kryme, o vėliau net neliko posto, kurį jis buvo užėmęs. Rusijos federacija pasiskelbė savarankiška valstybe.

        • austras

          Kodėl savo mąstymo štampus, gerbiamas Fredi, Jūs bandot užkrauti kitiems? Aš nesirūpinu Gorbačiovu, tiesiog bandau amalizuoti, kokie buvo tikrieji sausio 13-sios įvykių motyvai ir jų politinė reikšmė. Gorbačiovas tuo metu vis dar buvo stipri politinė figūra ir kažkaip projektavo savo politinę karjerą tol, kol, jam pačiam netikėtai, galutinai iškrito iš politinio konteksto.

          • Valentinas

            Austrai Paleski,
            Jau išsiaiškinome, kad tikrieji Sausio 13 motyvai buvo noras pasinaudoti žuvusiais susikraunant politinį kapitalą. Tam Landsbergis sukurstė Alfa antpuolį prieš žmones, dėl tikrumo pasiuntė saviškius, kad šaudytų į saviškius, o tada nuolatos kartojo apie Sausio 13 reikšmę taip susikraudamas politinį kapitalą. Labiausiai šioje situacijoje gaila nekaltų Alfa vaikinų, kuriuos Landsbergis išdūrė.

          • austras

            Tai buvo tų įvykių pasekmės:
            Landsbergininkai sumaniai sugebėjo iš tragiškų įvykių susikrauti politinį kapitalą. Tų įvykių pagrindu, jie sugebėjo sutelkti savo ištikimųjų kariauną, nepastebėdami, kad žmonėms naujoji propaganda palaipsniui įgrįso. Nepaisant to, kad Landsbergis 1992-siais suprato kur slypi nesėkmės priežastis (labiausiai mėgstama propagandiškai afišuoti – „tauta nesuprato“) jis ir toliau nuosekliai ir planingai išnaudojo sausio 13-sios aukas savo politiniame kalbėjime. Tai jo mėgstama tema. Konsolidacija per mitą.

          • Valentinas

            Austrai Paleski,
            Tau atrodo, kad konservatorių ir Landsbergio politinės kovos taktika yra svarbesnė diskurso tema, nei tavo bendraminčio Algirdo Paleckio pareiškimas, kad „savi šaudė į savus“?
            Tau atrodo, kad Sausio 13 aukų įžeidimo faktas yra nereikšmingas palyginus su tuo, kad Landsbergis „nuolatos kalbėjo“?
            Austrai. Paleski.

          • austras

            Man atrodo, kad iš po viešos diskusijos apie „savus, kurie šaudė“ iškils ir vieša diskusija apie Landsbergio politinės kovos taktiką. To labai norėčiau. Nes diskusijoje „apie savus, kurie šaudė“, nematau racionalaus pagrindo. Iš tiesų, tai yra sausio 13 aukų įžeidimas, vardan pigaus politinio dėmesio.

          • Rytis I

            Birželio 20 d.: „Karo komendantas pulk. G.Belousovas perdavė Lietuvos Respublikos AT generolo leitenanto V.Očialovo raštą, kuriame reikalaujama nuginkluoti Krašto apsaugos departamentą, SKAT’ą, Šaulių sąjungą ir kitas struktūras.“
            Kas liečia tokius padleckiukus, tai neblogai būt jiem pasėdėt cypėj.. Kol negaus rimtų įrodymų savo teiginiams. Metodas „aš turiu bet dabar nerodysiu“ – turbūt jau nebeveikia.

          • romas

            austrai, kažkodėl tik Landsbergiui Lietuvoje taip gerai pavyksta mitus kurti. Ar nepervertinate jo? Lietuva pastoviai gyvena ideologiniame rūke, bet man Landsbergiu tas rūkas net iš tolo nekvepia.

          • austras

            Ryti, kalbam apie įsakymą, kuriuo buvo liepta „nuginkluoti“ 1991 metų sausio mėnesį. Kas kaip ir kur? Gal žinote? Ar mes tai žinome? Turime dokumentų nuorašus, liudijimus apie žodinius įsakymus? Visa tai gandų lygyje ir toliau… Nuteisė tik tuos, kuriai sovietams neturėjo jokios tolesnės politinės reikšmės. Romai, Landsbergis Lietuvoje kuria tautinį mitą. Truputį panašu į Smetoną, tik visuomenė jau kažkiek pasikeitė. Šiandien Europoje nebemadingas autoritarizmas. Vakarų politine samprata jis yra tipiškas nacionalistas. Kažkada, pakaunės įvykių metu, jis neperžengė vienos ribos ir todėl netapo radikaliu. Bet tautinį mitą, o per jį ir save, stiprina (stiprino) nuosekliai.

          • romas

            austrai, mes norėjome atsiskirti nuo SSRS. Tautų apsisprendimo teisė buvo mūsų motyvas. Neužmirškite, kad demokratizaciją galėjome vykdyti ir SSRS sudėtyje. Gal SSRS netgi būtų demokratiškesnė, nei dabar yra Rusija, jei būtų nesubyrėjusi. Landsbergis sakė tai, ko iš tikro tauta norėjo,o ne kūrė mitą.

          • austras

            Aš ne apie tai. Ne apie norą atsiskirti. Ne apie nepriklausomybę. Aš apie kalbėjimą, tam, kad sustiprintų savo paties galią. Tam, kad prisidengtų aukomis, siekdamas politinių tikslų sau ir savo kuopai. Jam patiko padlaižiai: tai buvo matyti tame pačiame Sąjūdžio suvažiavime 1992-siais. Tuomet ir vėl kvepėjo Smetona (matyt nuo tautininkų režimo išgelbėjo tik pakitusi Europos politinė tradicija), tad įsivaizduoju, koks didelis buvo nusivylimas tuomet, kai tautinio mito kūrimas 1992-siais buvo trumpam sustabdytas.

          • romas

            Landsbergis yra žmogus, todėl – su trūkumais. Jis suvaidino patį didžiausią savo vaidmenį iki kovo 11. Paskui jo vaidmuo – stipriai perdedamas. Gal ir patogu rodyti į vieną (šapą) ir nematyti kitų (rąstų).

          • Rytis I

            Kodėl koncentruotis tik ties sausio mėn.? Priešprieša, žvangesys ginklais tęsėsi ilgai. Nieko nesuprasti, jei analizuoti tik mėnesį ar vieną dieną. Aišku kad įsakymas telegramuotas daug anksčiau, po jo neįvykdymo savanoriai (jų akyse) patapo tiesiog banditais, tokiais pat kaip Čečėnijoje. Reiškia turėjo anksčiau vėliau būti sunaikinti.

            Aišku, galima VL netikėti, bet dar 1990 balandį kalbėjo: „O šiandien turime jau vakar paskelbtą pareiškimą, kuris pa­siekė mus kaip Michailo Gorbačiovo telegrama. Joje akcentuoja­mi savanorių būriai, sudaromi Lietuvoje, kurie turėtų, anot tos telegramos, pakeisti pasienio kariuomenės ir iš dalies vidaus rei­kalų organų funkcijas. Siūloma toje telegramoje nedelsiant im­tis priemonių nutraukti tokių formuočių veiklą. Nekomentuosiu pasakymų, kurie turi vienokių ar kitokių niuansų. Žodis „siūlau“ yra neblogas žodis. Ir taip pat, kad prašoma pranešti apie įvykdymą.“

          • austras

            Na nepykit, Landsbergiu kaip nuoširdžiu politiku aš netikiu. Išskyrus nuoseklias jo pastangas stiprinti savo pozicijas eskaluojant tautinį mitą. Stengiuosi atskirti žodžius „nepriklausomybė“ ir „sausio 13-osios aukos“ nuo jo bandymų susitapatinti su šių žodžių reikšme.

          • Rytis I

            Reikalas tame, kad čia turbūt ir nėra tokių, kurie pasikabinę VL abrozėlį ant sienos:) Ar pasidesktopinę. Kitas reikalas, kad kiek suprantu, dar daugiau mitų (serialų) apie jį sukurta tinklasferose. Pasikartosiu, jei kažkas turi konkrečios info, o ne – „didelis žaidimas, pasaulio poliai, tikėtina“ šiaip nelabai tai domina, – reikia juos viešinti. Skelbti, kad ir čia, ir tuoj pat. Mes norime žinoti tiesą. Jei koks Padl… per kokio buvusio Nacionalinio Saugumo šefo laidotuves (ar anksčiau) gavo kokį ryšulėlį su dokumentais – irgi visada prašom…

          • romas

            austrai, vis mėginu suvokti, ką Landsbergis siekė padaryti, tamstos įsivaizdavimu, ir vardan ko. Kam jam mitas, kurio net aš negaliu iššifruoti? Gal viskas yra paprasčiau? Buvo jis Sąjūdžio pirmininku ir natūraliai norėjo tapti valstybės vadovu. Kas to nenori iš dabartinių politinių vadų? Juk tam ir reikia valdžios, kad vykdytum politiką. Ir buvo jis gana liberalus – nesusidorojo su komunistais ir AT senus kadrus paliko dirbti. O juk gal net reikėjo pašluoti. AMB būtų žinojęs, kad prezidentu taps, būtų ir Konstituciją, ir Prezidento įstatymą pareguliavęs kitaip. Gal košmarai Landsbergio tema nuo tų laikų ir sapnuojasi? Juk Landsbergis valdžioje – istorinė klaida(c) nuo pat kovo 11.

          • austras

            Ryti, asmeninis požiūris, tik tiek. Aš aiškiai gyniau ne Paleckį, o savo nuostatą apie tai, jog Landsbergis iš sausio 13-sios aukos krovėsi politinį kapitalą. Tą auką jis tiesiog išnaudojo.

          • austras

            Matot, Romai, tuo metu, 1992-siais, visos apklausos rodė ne LDDP pergalę. Ir konstituciją bei Prezidento įstatymą Landsbergis susireguliavo sau. „Teisinga“ Seimo dauguma, kartu su „teisingu“ prezidentu. Taip turėjo būti. Prezidentas, Grybauskaitės žodžiais tariant, turi pakankamai galių. Jis stipresnis nei Latvijoj ar Estijoj. Tik vat prezidentu tapo ne tas „teisingasis“. Deja, ar ačiū Dievui. Kiekvienas turi savo atsakymą.

          • romas

            austrai, Prezidentas gavosi ne toks, kokio reikėjo – čia tai tiksliai. AMB pabuvo juo ir suprato, kad iš tikro reikia būti premjeru:) O prezidentas turi tiek galios, kiek jį palaiko tauta ir vykdomoji valdžia.Iš tikro galios – labai ribotos.

          • Valentinas

            Mitai gali gimti patys savaime arba būti specialiai sukonstruoti. Štai egzistuoja savaime susiformavęs Račo kaip tinklaraštininko mitas. Sukonstruotų mitų pavyzdys galėtų būti brandų įvaizdžiai ir reklamos. Uspaskis yra netyčia dirbtinai sukonstruotas mitas (Vilkaičio dėka). Koks yra pagrindas manyti, kad Landsbergis klastingai sugalvojo pasinaudoti Sausio 13 politiniams tikslams? Jei tai būtų tiesa, reiškia Landsbergis kažkada turėjo sėdėti (arba gulėti, arba stovėti) ir sugalvoti:
            „Imsiu aš ir išnaudosiu Sausio 13 politiniams tikslams!“ Ar tikėtinas toks variantas? Žinant, Landsbergio patriotiškumą, kiek jam reiškia Lietuva, nepriklausomybė, akivaizdu, kad žymiai didesnė tikimybė, jog Landsbergis naudojo Sausio 13 savo retorikoje ne iš klastingo sąmokslo paskatų, o todėl, kad tai buvo (ir yra) jo sąvasties dalimi. Tai patvirtina faktai (t.y. Landsbergio pažiūros). Tuo tarpu pagrindo teigti, kad Landsbergis sąmoningai, klastingai, ciniškai išnaudojo Sausio 13 nėra visiškai. Tai smegenų ieškojimas šikinėje darantis gėdą istorikui ir bylojantis apie kritinio mąstymo išnykimą, kai kalba užeina apie ideologiškai netinkamą didelę asmenybę.

          • austras

            Cituoju: „Žinant, Landsbergio patriotiškumą, kiek jam reiškia Lietuva, nepriklausomybė, akivaizdu, kad žymiai didesnė tikimybė, jog Landsbergis naudojo Sausio 13 savo retorikoje ne iš klastingo sąmokslo paskatų, o todėl, kad tai buvo (ir yra) jo sąvasties dalimi. Tai patvirtina faktai (t.y. Landsbergio pažiūros).“

            Lygiai tokios pat prielaidos, kaip ir mano subjektyvus samprotavimas. O atrodo, pretenduojat į tiesą.. :)

          • Valentinas

            Į Landsbergio dūšią neįlįsime ir objektyvios tiesos nenustatysime. Turime dirbti su tais faktais, kuriuos turime ir spręsti kuri versija yra patikimesnė.
            Landsbergio pažiūros ir patriotiškumas, manau, nekelia abejonių? Jei taip, tai mano versija yra žymiai patikimesnė.
            Jei tavo versija būtų tiesa, tai reikštų, kad Landsbergis yra ciniškas apsimetinėtojas. O tokių faktų patvirtinimo nėra.

          • austras

            Kažkada jau šiame bloge rašiau: Ciceronas atvyko į Marso laukus su šarvais, tam kad pabrėžtų pavojų, kurį liberaliai Romos Respublikai kelia Katilina su savo sąmokslininkais. „Tėvynė pavojuje“, sakė jis… ..Betoniniai blokai, smėlio maišai, neperšaunama liemenė, daug beginklių žmonių.. Karine prasme tai buvo niekis. Tačiau politine… O tai buvo puikus politinis cirkas. Ir mes visi jame sudalyvavome.

          • Rytis I

            „.buvo puikus politinis cirkas“ – Austras.
            Seniai nebuvau cirke..

          • romas

            austrai, žurnalistai irgi būna po gatves vaikšto su neperšaunamomis liemenėmis ir taip išdarinėja cirkus, kurdami paniką :) Gal vistik nejuokinga, kai atvyksta desanto divizija ir būrys „Alfa“ su tikslu įvesti tvarką. Man atrodo, kad antrose Jedinstvos eitynėse link Seimo dalyvavo persirengę desantininkai – labai jau daug pilkų jaunų skustų jų minioje buvo. Laimei, prisirinko tiek žmonių aplink AT, kad anie galėjo prieiti tik iki aikštės prieš biblioteką. O juk būtų ėmę rūmus.

          • austras

            1968-siais Čekoslovakiją okupavo gan gretai. Nominaliai – suverenią šalį. Kažkas už atlanto ta proga tuomet net deramai nesukriuksėjo. POLITINĖ VALIA, štai į šiuos du žodžius susiveda sausio 13-oji. POLITINĖ VALIA Kremliuje, POLITINĖ VALIA Vašingtone ir šiek tiek POLITINĖ VALIA Lietuvoje. Aukos – objektyvi tos politinės valios (ar jos nebuvimo) išraiška.

          • romas

            austrai, negalima lyginti 1968m. SSRS ir Gorbačiovo SSRS. Tada ji jau nediktavo sąlygų pasauliui, nes pralošė šaltąjį karą. Be valios kažin ar iš viso kokį nors veiksmą galima atlikti (reiktų iš tikro sakyti be valios pojūčio), todėl nematau čia jokio atradimo. Pasauliui užtenka laisvo demokratinio pasirinkimo, kad įsitikintų liaudies valia. Aukos reikalingos tik gyviems žmonėms gąsdinti, todėl labiausiai aukos buvo reikalingos rusams ir Burokevičiaus gaujai. Neturiu įrodymų, bet gal aukų norėjosi kai kam ir iš nepriklausomos LKP.

          • austras

            Nenoriu čia plačiai kalbėti, kodėl SSRS šaltajį karą pralaimėjo. Yra juk įvairių versijų. Aš asmeniškai manau, kad nemažai reikšmės turėjo Gorbačiovo asmeninės savybės. Negalėjo žmogus, gavęs Nobelio taikos premiją staiga paimti ir duoti įsakymą pervažiuoti 300 žmonių, ar tiesiog suimti Landsbergį, kaip jo kolegos kažkada suėmė Dubčeką. Nebuvo politinės valios.

          • austras

            Už beatodairišką flirtą su Vakarais Gorbačiovas sumokėjo aukščiausią kainą – neteko valdžios. O paskui pabandė apsimesti, kad jis visuomet taip ir galvojo..

          • romas

            austrai, be abejo, Gorbis nebuvo tradicinis caras ir dėl to jam pagarba. Galėjo jis iš karto viską pasukti kaip Kinijoje, kur žmonėms teisių nedavė, o ekonomiką liberalizavo. Bet gal jis nepaskaičiavo gerai iš karto ir, kai GKČP norėjo viską pasukti atgal, jau buvo per vėlu. Beje, Kinijoje Tiananmenio aikštėje demonstrantus šaudė, kad daugiau nebūtų norinčių protestuoti. Ar ne panašūs tikslai buvo Vilniuje?

          • austras

            Tikslas manau buvo, bent jau deklaratyviai – „atstatyti tvarką“. O politinės valios atstatyti tvarką jau nebuvo. Nebuvo ir jokios rimtos strategijos. SSRS jau keletą metų ritosi į chaosą. Kinai, kaip žinia, iš Gorbačiovo reformų, nemažai pasimokė.

          • Auksinis kardas

            Mano vertinimu, V.Landsbergis forsavo sausio 13-ąją. Savanaudiškai: tai buvo labai ryški judesio dalis, nuvylusi eilę stebėtojų, mane tame tarpe. Jokie išankstiniai ideologiniai nusistatymai nei anuomet, nei dabar tokio vertinimo nelemia.

            Sąjūdžio paskirtis buvo atnešti išsivadavimą, o ne įtvirtinti savąsias figūras raktinėse atgautos šalies pozicijose – šie postai turėjo atitekti kažkam tik laisvuose rinkimuose. „Labas rytas, Prezidente“ pelnytai virto anekdotu.

          • romas

            Karde, ne Landsbergio valioje buvo kariuomenė ir „Alfa“. Juk ne atostogų jie atvyko, ypač „Alfa“. Susidėjo masė dalykų ir bent tada rodėsi, kad viskas yra gana gerai organizuota. Net Prunskienė gerai įsipaišė – kaip užsakyta būtų. Prunskienei dar gruodžio mėnesį AT buvo uždraudusi kainas kelti, nes po šaukimo į karo tarnybą tvarkos užtikrinimo priedanga pradėjo permetinėti į Vilnių Pskovo desanto diviziją. Ir kaip buvo padaryta? Jokių papildomų priemonių žmonėms apsaugoti – tiesiog ėmė ir pakėlė kainas į nesuvokiamas aukštumas. O juk galėjo kokius nors talonus įvesti, kaip Vagnorius, būtiniausiems produktams. Jei kainų būtų neatšaukę, būtų ir be Jedinstvos valdžią tada nuvertę. Nežinau, kodėl išdavikai lieka iki šiol švarūs, o labiausiai dergti norisi ant tų, kurie tada nepersigalvojo.

          • Auksinis kardas

            romai, mano replika skirta netgi ne tiek sausio 13-osios, kiek kovo 11-osios VL vaidmeniui. Sausio 13-oji buvo kur kas sunkesnė diena, kurios kontekste sąskaitų suvedinėjimai išvis atrodo nederami.

            Nors ir tai ne visai tiesa: nes taip, tai buvo VL, kuris kvietė mėsą aukotis – šioje vietoje išmintingas vadovas privalėjo saugoti savo žmones, jokiu būdu nemokėti jų kaina. Atvirkščias pasirinkimas yra soldafoniškų „aukštesnių tikslų“ lakmusas. Paskui laidojamos asanavičiūtės, ne žinomesnių pavardžių nešiotojai. VL matė renginį viešųjų ryšių akcijos rengėjo akimis – ciniška, bet praktiška.

            Ekonominio šoko terapija? Tai nebuvo vietos politikų sumanymas, manyčiau – labiau ciniškų konsultantų. Vėliau sekė visa ciniškumo virtinė, jau iki smarvės mūsiška: prichvatizacijų, talonų savojo būsto privatizavimui šalies ekonomikoje. Skrajojančiųjų žemių… Platesniame kontekste pirmasis šokas – tik nepatyrusių vaikų žaidimai, kuriuos dargi prirodė svetimi dėdės.

            Bet paskutiniams galios bandymams lemtinga buvo galios išlaikymo norų, galios struktūrų inercija, ne kažkokie novatoriški eksperimentai – anei Gorbio, anei Prunskienės.

          • Nesvarbu

            A.K. teiginiai-kaltinimai, esą V.L.“ matė renginį viešųjų ryšių akcijos rengėjo akimis“ ir, kaip „išmintingas vadovas privalėjo saugoti savo žmones“, o ne kviesti juos aukotis, yra kontraversiški. Tai šiandieninis subjektyvus žvilgsnis į 1991-jų įvykius iš 20 metų aukštumų, o būti protingu jau „po visko“, juo labiau po dvidešimties metų, yra labai lengva. Kaip yra lengva ir suklysti savo išvadose. Ypač jei remiesi ne faktais, o tarkime moteriška intuicija. Austro gi bandomos iškelti sąmokslo teorijų versijos, interpretuojant aptariamus įvykius bei veikiančių asmenų motyvus, ir išlieka versijomis. Kaip žinoma išmislas (kliedesys, susigalvojimas, išvedžiojimas ir pan.), kurio negalima pagrįsti faktais, Lietuvoje nūnai vadinamas versija (nepralenkiami to meistrai už pinigus yra TV veikėjai-kubabienės, janutienės, krivickai). Panašiais pagrindais negalima sutikti ir su austro oponentais, kad ir dešiniųjų radikalu skaitytoju Fredžiu, aklai sureikšminančiu, idealizuojančiu V.L. vaidmenį, ir nenorinčiu ar nesugebančiu žvelgti kritiškai, bei ne taip vienpusiai. Tiesa, kaip visuomet, slypi kažkur per vidurį. Aišku tik viena, ir nesutikti su austru čia nėra jokio pagrindo,-vienos istorinės TIESOS nėra, jų yra keletas. Viena istorinė tiesa, apie 1991 m. įvykius,- tų, kurie patys buvo AT pastate ir betarpiškai vadovavo, kita-tų, kurie buvo šalia Parlamento, aikštėje, minioje, dar kita istorinė tiesa tų, kurie tuo metu dar tik „vaikščiojo po stalu“ ir pan. Šios visos „tiesos“ ir sudaro tos idealiosios istorinės 1991 m. sausio tiesos briaunas. Tai būtina suvokti ir priimti, kaip objektyvią realybę, o neigti, atmesti ir priešintis realybei nėra tinkamas pasirinkimas.

          • romas

            Nesvarbu, jei tiesos nėra, tai ji – nei per vidurį, nei iš krašto:) Įdomu, kokio tiesos aiškinimo dabar žmonėms reikia ir kam. Jei mums reikia tiesos, kad tikrai norėjome nepriklausomybės ir todėl išrinkome Sąjūdį į AT, tada greitai bus šventės (kovo 11), o jei reikia tiesos apie klastingą Landsbergį, kuris suagitavo siekti nepriklausomybės ir nepranešė, kad rusai dėl to pyks ir net šaudys, tada reikia rinkti Frontą į valdžią ir atitaisyti klaidas.
            Fredis nesureikšmino Landsbergio, nes kalbėjo apie landsbergininkus, t.y. apie nepriklausomybininkus. Kaip žinia, tada dar buvo idėja „žingsnis po žingsnio“. Brazauskas 1990 vasario 16 dar kalbėjo apie suverenitetą SSRS sudėtyje.
            Jaunesnius žmones kamuoja kognityvinis disonansas. Politkorektiškumo ideologija jau suformavusi neigiamą požiūrį į nacionalizmą ir patriotiškumą, o Sąjūdžio laikų veikėjų darbuose ir kalbose kaip tik tai ir randame. Be abejo, vienoje galvoje sunkiai sugyvena meilė europietiškoms vertybėms ir tai, kad šiandieninės antivertybės buvo priežastis rastis Europoje. Politkorektiški tada būtų balsavę už žingsnį po žingsnio į ekonominį savarankiškumą SSRS sudėtyje. Ir tai – kažin ar būtų priėję ir iki tos idėjos. Greičiau būtų sustoję ties perestroika i glasnotj :)

          • Rytis I

            Greičiau „Glasnostj“ jau būtų pasibaigusi, turėtume gubernatorių padleckių, bevizį režimą su Rusija ir daug gasterarbaitų „uzbekskoj nacionalnosti“. Oligarchai būtų tie patys.

          • romas

            Abramovičiai su deripaskomis. Lubys būtų tik koridorių žinovas, o Numavičius dirbtų gydytoju poliklinikoje.

          • Auksinis kardas

            Juokinga, kai užuot bandžius perprasti įvykius ir veikėjus, ieškoma kokiam mąstymo šablonui nurašyti tai, kas girdėti nepriimtina. Net šiaip jau labai stiprus romas deda į lankas, vos užminama ant nusistovėjusių lietuviškojo konservatoriškumo vertybių.

            O ką daryti, kai tinkamo nurašymui šablono nėra, kai žmogus nuoširdžiai ir aktyviai buvo sąjūdiečių, nepatogių klausimų kėlėjų tarpe, nuoširdžiai siekė svajoto išsivadavimo, bet pastebi, kad VL laikysena anaiptol nebuvusi nepriekaištinga? Kur nurašysite tikromis, ne išsigalvotomis aplinkybėmis?

            Ir jau nepradėkime kurti sąmokslų, vienu ypu perskrodžiančių tiek ekonomines statomo vakarietiškumo, tiek politines griaunamo sovietiškumo plotmes. Taip verksmingai galima dar ir Zimbabvę kabinti.

          • romas

            Karde, o ką ten reikia perprasti? Landsbergis buvo lyderis tiems, kas juo tikėjo. Sąjūdis deklaravo savo siekį ir rinkimus į AT laimėjo. Gal kaip tik būtų buvę nenuoseklu pamiršti viską ir dėti į krūmus. Niekada nebūtų buvę patogu paskelbti nepriklausomybės ir visada už tai būtume sulaukę pasekmių. Gali būti, kad tai buvo kaip tik tas siauras, tam palankus laiko tarpas ir kaip tik todėl mes turime savo valstybę. Net jei būtume ėję stepas po stepo ir būtume sudalyvavę Belovežo susitarime, mes būtume ne toje politinėje erdvėje ir ne toje įtakos sferoje. Nors… viskas kas vertinga – vertinga tik vertintojui. Gali būti, kad Landsbergis ne taip suprato bendrą tautos vertybių vertę ir todėl geriau toliau būtų studijavęs Čiurlionio palikimą.
            Ir dar štai kas keista – kai kalbame apie nepriklausomybę, visada skubame pasakyti, kad čia ne Landsbergio ir ne Sąjūdžio nuopelnas (iš dalies su tuo sutinku), bet kai kas nors šitame kelyje į nepriklausomą Lietuvą mums nepatinka, tada jau kaltas dėl to Landsbergis ir faktiškai beveik jis vienas (savo laiku dar buvo Vagnorius). Mums patinka priskirti sau nuopelnus už pasiekimus, bet nesinori prisiimti atsakomybės už nesėkmes bei klaidas.

          • Auksinis kardas

            „Niekada nebūtų buvę patogu paskelbti nepriklausomybės ir visada už tai būtume sulaukę pasekmių“ – matote, tenka kokybiškiau atskirti ką iš tikro nuveikė (ir visuomet ketino nuveikti) tautos valia, ir ką VL. Spėju, kad tuomet erdvės nepamatuotoms liaupsėms gerokai apmažėtų.

          • Fredis*

            Vienas tautos valios pasireiškimų, pamatavimo būdų yra atstovavimas tautai, išrinkimas į aukščiausią valstybės postą. Pirmu valstybės vadovu buvo VL, po kelių metų tauta Prezidentu išsirinko A.M.B., dar vėliau buvo kiti prezidentai ir prezidentės.
            Niekas nieko neverčia liaupsinti ar net gerbti. Tik faktai: Sąjūdžio lyderiu ir pirmuoju valstybės vadovu buvo VL. Nepatenkintieji tautos valios pasireiškimu gali nors nuo tilto į ledinį vandenį šokti.

          • romas

            Karde, aš pasiduodu, nes nesuprantu , ką norite pasakyti. Juk negalėjo viskas įvykti be rinkimų ir be kažkokių konkrečių žmonių. Taip jau atsitiko, kad Sąjūdis išsirinko Landsbergį pirmininku, o Sąjūdis laimėjo rinkimus. Ar jam reikėjo nebūti AT pirmininku, ar reikėjo neorganizuoti nepriklausomybės paskelbimo kovo 11? Ir ką jam reikėjo sausio 13 daryti? Gal turėjo apsiverkti TV eteryje ir viešai paguldyti savo AT pirmininko įgaliojimus?

          • Auksinis kardas

            Ką noriu pasakyti? Kad pvz. Latvija ir Estija neturėjo Landsbergio, kaip konkretaus fizinio asmens, bet turėjo panašiai ar daugiau kitokių gėrybių.

          • romas

            Rusija galėtų turėti prezidentu ir ne Medvedevą, nes amerikonai pvz. be Medvedevo apsieina. Akivaizdu, kad Medvedevas – nebūtinas Rusijai. Ir vis tiek nepagaunu tamstos pagrindinės minties.

          • Auksinis kardas

            Pagrindinė mintis, kad forsuoti paskelbimą kovo 11 dieną su didžiule dovana Lietuvai būtent VL asmenyje – nebuvo būtina, atvirkščiai, forsuojant buvo padidintai atsiverta rizikoms.

            Siekiant mažinti šalies žmonių aukų sausio 13-osios įvykiuose, sprendimai taip pat būtų buvę kiek kitokie su tapačiais pasiekimais, betgi sumažintomis aukomis – mažesniais labai tikrais užlaidojimais.

            O jau pagrindiniausia mintis – kad neverta suvisuotinti istoriniuose vyksmuose paskirų asmenybių.

        • romas

          Aišku, saugiausia visada yra nieko nedaryti, nes jei darai, kas nors visada bus tavo darymu nepatenkintas. Va paskelbė Lietuva nepriklausomybę ir pridarė visiems problemų. O svarbiausia, kad mes tikrai, ko gero, neverti buvom, nes infantilams reikia auklių ir prižiūrėtojų, o ne nepriklausomybės. Kas dabar mumis 20 metų rūpinasi ir apsaugo? Niekas.
          O šoko terapija,manau, buvo Kriučkovo sumanymas. Juk reikia kažkokio preteksto pasipiktinusiai liaudžiai valdžią versti. Minia net žinojo, kur reikia eiti piktintis. Jie juk nėjo į Ministrų Tarybą Prunskienei ir Brazauskui langų kulti. Ne kainose esmė. Svarbiausia buvo atitaisyti istorinę klaidą. Kartais pagalvoju, kad ir dabar dar nevėlu.

          • J. naivusis

            „Svarbiausia buvo atitaisyti istorinę klaidą. Kartais pagalvoju, kad ir dabar dar nevėlu.“

            ????

          • romas

            Aš šiek tiek ironizuoju. Lietuviai iš tiesų yra labai savimi nepatenkinti. Aš net nekalbėsiu apie ankstesnę istoriją, nes užtenka tos, kurią dar gyvai atsimename. Mes lyg nieko gero ir negalime apie ją pasakyti – viskas yra ištisinė klaidų virtinė. Net sausio 13-os istorijoje – pabūkim visiškais savęs nekentėjais – galim paieškoti paslėptų prasmių ir sąmokslų. Kaip gi galima suprasti, kad jauni žmonės galėjo būti tada patriotais-idiotais ir ėjo su špygomis tankams mojuoti? Landsbergis juos apgavo ir nekitaip. O dar kai atsimeni, kaip jis tiltus ant Bražuolės sprogdino, norėjo perversmą su savanorais prieš AMB padaryti ir Abromavičių užsakė nužudyti, tai lengva suprasti, kad jo snaiperiai iš viršaus šaudė ir į TV bokšto gynėjus. O juk sakė žmonės, kad įvyko istorinė klaida dar 1990m kovo 12. Vienu žodžiu, apgavo jis mus visus.
            Klaidas, sako, niekad nevėlu taisyti :)

          • austras

            Romai,
            Latvija, kuri 1990 metais, turėjo maždaug 50 procentų rusų, nepriklausomybę paskelbė porą mėnesių vėliau. Gegužės 4-ąją. Gi (klastinga, o gal greičiau protinga)Estija paskelbė nepriklausomybę iš karto po nesėkmingo pučo Maskvoje 1991 metų rugpjūtį – rugpjūčio 20 dieną, kai tuometė Estijos Aukščiausioji Taryba priėmė sprendimą atkurti nepriklausomą Estijos Respubliką ir užmegzti diplomatinius santykius su kitomis valstybėmis.

            Ir ką? Kas nors tas šalis įtraukė į NVS? Jos kažkur pavėlavo ar neįšoko į nuvažiuojantį traukinį? O gal būtent tos šalys pasielgė protingai ir išlaukė reikiamo momento? Gal būtent Estija sugebėjo išvengti ekonominės blokados? Prisiklausę landsbergininkų postringavimų apie momento svarbą, „paaukoję savo auką ant laisvės aukuro“ mes dainavome gražias daineles ir pasijutome didvyriais. Na, jei labai norime jais jaustis, prašom. Tik nerašykim tokių nesąmonių kaip:

            „Net jei būtume ėję stepas po stepo ir būtume sudalyvavę Belovežo susitarime, mes būtume ne toje politinėje erdvėje ir ne toje įtakos sferoje.“

            „Politkorektiškumo ideologija jau suformavusi neigiamą požiūrį į nacionalizmą ir patriotiškumą, o Sąjūdžio laikų veikėjų darbuose ir kalbose kaip tik tai ir randame. Be abejo, vienoje galvoje sunkiai sugyvena meilė europietiškoms vertybėms ir tai, kad šiandieninės antivertybės buvo priežastis rastis Europoje. Politkorektiški tada būtų balsavę už žingsnį po žingsnio į ekonominį savarankiškumą SSRS sudėtyje. Ir tai – kažin ar būtų priėję ir iki tos idėjos. Greičiau būtų sustoję ties perestroika i glasnotj.“

            Nei ten sustoję, nei ten ką. Jei nesustojo net latviai, kur jau ten mums. Juk mes visur pirmi. Net ir „aukodami aukas ant laisvės aukuro“. Kaip ir balsuodami už ES konstituciją. Jeigu jau veržtis, tai stačia galva.

          • Auksinis kardas

            bingo, tik dabar paskaičiau austro argumentus.

          • Fredis*

            Kiekviena valstybė renkasi savo individualų kelią. Suomiai elgėsi vienaip, estai kitaip, lietuviai – trečiaip. Socialistų susierzinimas, jog Sąjūdžiui ir valstybei vadovavo ne koks nors V.Petkevičius, B.Bradauskas ar A.M.Brazauskas – visiškai suprantamas, tačiau įvykių atgal jūs jau neatsuksite.

          • austras

            Kas kam ir kodėl vadovavo man visai neįdomu (personalijų klausimas), svarbūs yra priimtų sprendimų motyvai. Sprendimus inspiravusios priežastys. Todėl dar kartą Jums asmeniškai, gerbiamas Fredi, pakartosiu:
            „Prisiklausę landsbergininkų postringavimų apie momento svarbą, “paaukoję savo auką ant laisvės aukuro” mes dainavome gražias daineles ir pasijutome didvyriais. Na, jei labai norime jais jaustis, prašom.“

          • Fredis*

            1987-1991 metų išsivadavimo kovose (aptariame šį laikotarpį) dalyvavę, moraliai kovojusius palaikę žmonės buvo didvyriai, jie dainavo dainas, šalo, budėjo, nemiegojo, kai kurie padėjo galvas ant valstybės nepriklausomybės aukuro, buvo persekiojami, tardomi, mušami, spardomi.
            austrai, nepatinka – nedainuok, nesijausk didvyriu, vaikščiojęs palei seimo rūmus 1991 metų sausį jauskis kaip tu nori – paprastu, pilietinę pareigą atlikusiu žmogumi. Niekam nenurodysi kaip kiti žmonės turi jaustis, kokias dainas dainuoti.

          • austras

            Na kiek kartų galime apie tai kalbėti? Dar kartą kartoju: Jei labai norime jaustis didvyriais ar kažkada jais pasijutome, tai visuomet prašom…

          • romas

            Auksinis karde, va pradeda riedėti nuo kalno akmenėlis. Jis atsimuša į kitą ir pradeda jie riedėti dviese. Paskui jie dviese atsimuša į dar du akmenėlius ir t.t. Kartais neįvyksta nieko ypatingo, nes akmenėliai pariedėję sustoja, bet kartais tai virsta lavina.
            Jei SSRS subyrėjimą žiūrėsim kaip procesą, kuris, be abejo, yra dar globalesnio proceso dalis, tai atskiri, smulkūs griaunantys veiksniai atrodo nereikšmingi, bet vis tik SSRS griūtį lemia bendra griaunančių veiksnių suma. Buvo kas išlošė iš griuvimo net pirštu į pirštą nesudavęs arba prisidėjęs mažiau, bet negalime juk to pripažinti nuopelnais. Nežinome, kas buvo lemiamas akmenėlis, sukėlęs griūtį, bet jis būtinai turėjo būti. Lietuva prie griuvimo prisidėjo ir jei mes galvojam, kad nepriklausomybė yra kažko verta, tada mums nėra dėl ko save smerkti ir pavydėti kitų, tiek daug už tai nesumokėjusių, sėkmės .

          • Auksinis kardas

            romai, lemiamas buvo griūties potencialas: pasvirimas akmenėliams nuriedėti.

          • Fredis*

            Auksini karde, čia iš to paties šaltinio sklinda pasipiktinimas kodėl nebuvo nebuvo iššautas nė vienas šūvis 1940-ais ir kodėl piliečiai organizuotai pasipriešino agresoriui 1990-1991 m.?

          • romas

            Karde, mėginimas ištraukti iš viso proceso kažkokį veiksnį ir sakyti, kad jis – nereikšmingas procesui, man atrodo nelogiškas. Visą laiką kažkas vyksta smulkiai ir viso to suma gimdo didžiules kuriančias arba griaunančias jėgas. Faktiškai bet kuris smulkus veiksnys gali suteikti procesui neprognozuojamą kryptį. Gali pvz. mutuoti viena ląstelė ir tai pasibaigti onkologiniu susirgimu bei mirtimi, nors ląstelių organizme – milijardai.
            O šiaip esu deterministas ir galvoju – niekas negali įvykti kitaip, nei turi įvykti. Net ir mūsų komentarų turinys – faktiškai nulemtas :)

          • Valentinas

            Kuo toliau, tuo labiau stebiuosi Austru Paleski ir tikrai jis man nebepatinka.
            O gal jei Lietuva nebūtų paskelbusi nepriklausomybės, Latvija ir Estija irgi jos nebūtų pasiekusios?

          • austras

            Nemanau. Auksinis kardas, mano subjektyvia nuomone, sako tiesą: „lemiamas buvo griūties potencialas: pasvirimas akmenėliams nuriedėti“. Austras jau ir „Paleski“:) tiek ir turim to pliuralizmo, „ant Lietuvos“ :))

          • romas

            austrai,Jūsų mąstymas mane stebina. Jūs gi turėtumėt turėti analitinį protą, jei ruošiatės būti mokslininku. Pasaulis yra vientisas, viskas – susiję tampriais priežastiniais ryšiais, todėl, norėdamas aprašyti istoriją kiek įmanoma objektyviau, turėtumėt vengti emocinių vertinimų ir veltis į metafizinius pasvarstymus apie galimus kitokius istorijos scenarijus. Jūs leidžiate į eterį neįrodomus teiginius. Kardo pastebėjimuose iš tikro nėra jokios logikos.

          • austras

            Gerbiamas Romai, jei pastebėjote šiame tinklalapyje nerašau su išnašomis iš dokumentų ar užfiksuotų įvykių dalyvių interviu. Nerašau čia mokslinio teksto. Šis tekstas yra mano apmąstymai. Kalbu tai, ką galvoju. Aš turiu teisę į savo versiją, kokia „metafiziška“ ji bebūtų. Įsikalkit pagaliau vieną dalyką – nėra nei vienos šventos temos, kurių negalėtų paliesti „metafizinės“ versijos. Nes būtent iš „šventų“ temų atsiranda tikėjimai šventaisiais ar politinių genijų „neklystamumu“. Ne Jums vesti į tikrąjį tikėjimą, kad ir kaip to norėtumėt. Nes tikrojo tikėjimo paprasčiausiai nėra. Nėra vienos tiesos. Tiesų yra daug. Toks jausmas, kad jei žmogus yra tarkim policininkas, tai Jūsų nuomone, jis turi dirbti policininku net ir su Jumis diskutuodamas. Diskutuoju su Jumis kaip žmogus, kuris turi savo „angažuotą“ nuomonę. Objektyvi istorija, ir pastangos ją parašyti kvepia XIX amžiumi.

          • romas

            austrai, mane stebina, kad logika pasidaro nereikalinga, kai Jūs kalbate kaip žmogus. Mąstyti konstruktyviai turėtų būti įprotis, dirbant tokį darbą. Pvz. kokią prasmę turi sugalvojimas, kad galėjome apsieiti be sausio 13, nes apsiėjo latviai su estais? Juk tai yra iš sapnų serijos. Iš kur žinote, kad Asanavičiūtė žuvo dėl Landsbergio kaltės, o ne todėl, kad tankistas buvo neišsimiegojęs? Briedas, vienu žodžiu.

          • Nesvarbu

            romai, o į austro mintis verta įsiklausyti, nors tai ir eilinė sąmokslo teorija, net ir kiek bjauroka. Tačiau vadinti tai „briedu“ yra nedraugiška. Bet kuriuo atveju, mano subjektyvia nuomone, argumentavimo prasme, šį kartą austras (A.K. pagalba) tamstą suvartė:)

          • austras

            Taip, aš manau, kad mes galėjom apseiti be sausio 13-sios. Ir manau, kad estai bei latviai geriau suvokdami susiklosčiusią tarptautinę situaciją sugebėjo to išvengti. Bet ar aš teigiu, kad Asanavičiūtė žuvo dėl Landsbergio kaltės? Dar kartą pakartosiu – Asanavičiūtė buvo politinė auka. Ir jos, kaip, beje, ir kitų sausio 13-sios aukų, žūtis turi konkrečią politinę reikšmę:

            a) Lietuvos vidaus gyvenime (SSRS platformininkams Lietuvoje, Vytautui Landsbergiui asmeniškai, ir garsiojo klausimo: kur buvai sausio 13-ąją?” atsiradimui)
            b) Lietuvos pozicijai tarptautinėje politikoje
            c) Gorbačiovo padėčiai Vakaruose
            d) Gorbačiovo padėčiai SSRS
            e) SSRS pozicijai užsienio politikoje
            f) kažkiek Vakarų pozicijai SSRS atžvilgiu
            g) kažkiek JAV-SSRS santykiams.
            h) …?
            Kuris motyvas buvo svarbesnis ir dėl kurio žuvo sausio 13-sios aukos?

            Klausimas retorinis ir Landsbergis tik viena iš didelės mozaikos dalelyčių.

          • romas

            Nesvarbu, kodėl „lemiamas buvo griūties potencialas“ atsiranda tik tais atvejais, kai patogu taip galvoti? Kodėl lemiamo potencialo nėra visam visatos vyksmui? Labai netoli logika važiuoja, mano supratimu. Austras ieško klaidų fiziniuose procesuose vietoj to, kad rastų priežastinius ryšius, juos paaiškinančius. Todėl jo svarstymai ir yra briedas.

          • lida

            romas turėtų austrui pasakyti savo profesiją ir šiaip ateities planus. Na, kad austras taip pat galėtų romui argumentuoti maždaug – romai, jūsų elgesys mane stebina. Jūs gi turėtumėt turėti blaivų protą, jei ruošiatės vairuoti furą.

          • romas

            Lida, galim užmiršti austro profesiją, nes ji tik suteikia papildomo ir bereikalingo svorio jo argumentams :)

          • romas

            austrai, eilinį kartą įsitikinu, kad istorija yra politikos tarnaitė:)

          • austras

            Žinot, Romai, neprisimenu Jūsų tokio susinervinusio :) Aš Jūsų minčių nevadinu briedu.. Ir dar kartą sakau – visos versijos turi teisę egzistuoti. Ypač todėl, kad lietuviai mėgsta savo istoriją laikyti kažkokia šventa karve, prie kurios prisiliečiama tik užsimovus baltas pirštinaites.

          • romas

            austrai, nesipykit su logika ir nebus jokio pykčio:)

          • austras

            Kaip supratau, Jums nepatiko palyginimas su Latvija ir Estija, nes atmetate alternatyvias galimybes? Aš jų neatmetu. Bet, aišku, kad buvo taip, kaip buvo. Vis dėlto samprotavimas ar Lietuvoje galėjo nebūti sausio 13-sios yra labai logiškas. Galimybė samprotauti šia tema yra natūrali.

          • romas

            Galima buvo ir su Kazachstanu lyginti.

          • romas

            Iš tikro, austrai, manęs nenervina alternatyvų svarstymas, kai jas svarsto bet kuris eilinis komentatorius. Aš pats turiu tokį grieką. Net ir natūralu, kad žmonės politikuoja. Man kiek nemalonu suvokti, kas darosi istorikų galvose. Juk jei koks nors visiems žinomas istorikas taip paporintų per TV, tai žmonės viską priimtų ne kaip pasvarstymus, o už gryną pinigą. Lietuvių tautos dvasinė būsena yra tragiška ir tie, kurie turi kažkiek proto, turėtų jausti didesnę atsakomybę, leisdami savo mintis viešumon. Niekada nekenktų pagalvoti, kokią jos turi prasmę.

          • Auksinis kardas

            „Kodėl lemiamo potencialo nėra visam visatos vyksmui?“ – kiek pamenu, stebėtinai anksti ir visai populiariai būdavo dėstoma apie tokį dalyką „entropiją“. Turbūt fizikoje?

            Šiaip, teiginys, kad daug kas iš anksto nulemta, ne taip jau toli teisybės, jei sutikti su paprastu suvokti teiginiu-primityvu, kad viskam yra priežastys. Kitas dalykas, kad tų priežastinių ryšių po saule taip tiršta, kad sunku nepražiopsoti lemtingų :-)

          • Valentinas

            Austrai Paleski,
            Tu nevadini Romo minčių briedu, nes jos briedas. Tavo gi mintys yra briedas, todėl Romas jas įvardino tuo žodžiu, kurio jos nusipelno.

          • lida

            „Lietuvių tautos dvasinė būsena yra tragiška ir tie, kurie turi kažkiek proto, turėtų jausti didesnę atsakomybę, leisdami savo mintis viešumon. Niekada nekenktų pagalvoti, kokią jos turi prasmę“ – romai, pats siūlote istorijai būti tautos dvasinės būsenio tarnaite.

          • romas

            lida, aš siūlau neinterpretuoti istorijos, įpinant į ją savo fantazijas vietoje gerai patikrintų faktų. Kam griauti prasmę kitiems, ją dar matantiems? Paleckio pasakos manęs nestebina, nes jis politikuoja. Austras yra valstybės apmokamas istorikas, todėl jo atsakomybė – kita.
            Beje, teisinėje praktikoje beveik nesusiduriame su nuteisimu interpretacijų pagrindu, o jei susiduriame, laikome tokius sprendimus neteisingais. Kodėl austrui turi galioti kiti tiesos nustatymo standartai?

          • austras

            Romai, jeigu „lietuvių tautos dvasinė būsena yra tragiška“, tai jokie sausio 13-sios įvykiai (su jų interpretacijomis ar be interpretacijų) tos būsenos neištrauks bent jau iki patenkinamos. Dar kartą pakartosiu, nejaučiu pareigos kažką už ausų traukti į viršų, tam kad jis pasisemtų stiprybės iš istorijos. Nes istorijoje pilna įvykių iš kurių galima pasisemti ne stiprybės, o gėdos (šio sakinio aš tikrai netaikau sausio 13-sios įvykių aukoms). Kažkodėl Kudirka, rašydamas himną, šitai pamiršo. Lietuviai, stiprindami savo nacionalizmą, nuolat iš istorijos bando išskrosti tik tai, kas keltų stiprybę, pamiršdami ar ignoruodami tai, kas verstų tiesiog pamąstyti…

          • romas

            Austrai, nereikia istorijos rodyti geresnės, nei ji yra. Iš tikro užtenka jos neinterpretuoti pasitelkus fantazijas. Tai dar tebėra gyva istorija, todėl net kažkiek žinau, kokie žmonių elgesio motyvai buvo. Viskas išplaukė labai natūraliai. Net tada, kai perestroika nekvepėjo ir ne itin gerai buvo tokius jausmus viešai rodyti, aš pats nuoširdžiai nekenčiau rusų ir tokių buvo tarp studentų daug. Už kai kuriuos anekdotus net dabar turbūt pasodintų. Nacionalizmas nebuvo nukreiptas į konkretų žmogų, kurių aš pats ne vieną pažinojau, bet jis nebuvo suagituotas, kaip dabar būna. Tai buvo nuoširdu ir turėjo priežastis. Todėl nereikia man pasakoti apie klastingą Landsbergį. Sąjūdis turėjo sėkmę, nes tauta buvo jam prinokusi. Dabar nepolitkorektiška nagrinėti nacionalizmo šaknų, nes ne tokia dabar idėja. Beje estai buvo dar didesni nacionalistai. Tą esu pajautęs net savo kailiu. Jie buvo gudresni, nes jų tauta nebuvo skilusi. Estai žinojo, kad yra išdavikai komunistai, kurie su rusais, ir yra estų tauta. Manau, kad mūsų parsiduoti pasiryžę chameleonai ir kūrė įtarumo atmosferą, kuri jaučiama iki šiol. Reikia pasakyti, kad visokių Bradauskų,Veselkų ir Paleckių pozicija galbūt neleidžia tautai susitaikyti lygiai tiek pat, kiek ir Landsbergio bei jo šalininkų įtarumas.
            Mano patarimas – nekurkite stebuklų istorijoje ir neieškokite psichikos sutrikimų, kur jų nėra, o mėginkit išsiaiškinti, kodėl viskas buvo taip ir ne kitaip. Dar yra gyvų žmonių ir jei jie nebijos atsiverti – papasakos.

          • Rytis I

            Na regis bent dėl „politinio cirko“ kalba kažkiek nuslopo, o tai jau gerai:)

            Dar dėl VL vaidmens. Kažkas teigė, jog įvykiai buvo forsuojami. Gerai, galima ir taip. Šiek tiek greičiau, šiek tiek lėčiau. Manau, svarbus kitas aspektas, kad dialoge su Kremlium VL buvo stipriai ryžtingesnis nei Gorbis. Precedentas prasidėjo jau po Jakovlevo vizito, kai LKP paskelbė nepriklausomumą nuo centro. Tuomet o ir anksčiau vietinė KGB siuntė Maskvon pavojaus signalus, kurpė skriaudžiamų rusų laiškus paketais. Bet Jakovlevas grįžęs informavo – „viskas gerai“, normali „perestrojkiška“ dvasia. Prasidėjo trintis tarp Gorbio ir Ligačiovo. (Boris, ty nieprav!) Vienas už Jakovlevą, kitas už KGB. Ligačiovas jau tada suprato, kad skirtingai nuo Tbilisio įvykių lietuvių scenarijus gali pasikartoti ir kitur, kadangi pažangesnis. (Galėsiu pacituoti prisiminimus, jei reiks) Bandydamas taisyti padėtį, Gorbis atvyksta Vilniun. Kalba apie suvenerias respublikas „matuškos“ Rusijos glėbyje. Bet toliau dar blogiau – nepriklausomybė, po ko sekė blokada. Absurdas! Gorbis savo šalies gubernijai skelbia blokadą, – prieš jį pradeda kilti vos ne visas CK. Toliau Sausio įvykiai. Sekantį rytą Gorbis ruošiasi skristi Lietuvon, jis mano, kad riaušininkai išprovokavo kariuomenę, nori pats išsiaiškinti. Paskutiniu momentu perkalbamas. Apsauga ir KGB pareiškia, kad negali garantuoti saugumo. Principe tada jau visa einanti pas jį informacija buvo „dozuojama“, jo kabinetas pripičkintas saugumo „vabalėlių“. O jei visdėlto Gorbis ir VL būtų susitikę? Kaip pasisuktų tada? Vėliau pradedamas kurti sąmokslas, įvyksta pučas. Tuo pasinaudoja Estija, paskelbia nepriklausomybę. Maskvai tuo metu Pabaltys lieka už dėmesio ribų. Estija išvengia aukų. Ar mes galėjome palaukti? Kaži. Nes gal ir pučas būtų neįvykęs? Ar neprisidėjo VL prie Kremliaus valdymo krizės?

            Visuom šiuom noriu pasakyti tik viena – mano nuomone, istorija ne vien politekonominiai dėsniai, geopolitika, kas tik nori. Tiesa sakant, gal taip manyti net naivu.. Niu gal visiškam fatalistui. Būna situacija ant briaunos, kurioje lemia asmenybė, asmenybės, kiekvienas krustelėjimas, išduodantis baimę ar neryžtingumą gali būti mirtinas. Gink dieve, nesakau, kad visa tai vien VL sulošta partija. Visdėlto turbūt jis turi teisę tai prisiminti, iš naujo analizuoti, o ir vėl ir vėl sukeldamas susierzinimą tarp nedraugų, o kuris įtarčiau dar sukeliamas ir tuom, kad VL priklauso vienai konkrečiai partijai.

            Aišku, tai tiktai faktų „skutai“, visiškai nepretenduojantys į absoliutų objektyvumą…

          • Rytis I

            … Gal tai bus iš dalies į praėjusios diskusijos temos potemę. Viena Signatarė moksleiviams apie istoriją, kovą už laisvę bei musų galvas:

  • nerijus

    „Sausio 6 dieną, ketvirtadienį, 11 valandą vietos laiku Europos žmogaus teisių teisme Didžioji kolegija paskelbs sprendimą Europos Parlamento nario, partijos Tvarka ir teisingumas pirmininko, Prezidento R. Pakso byloje.“

    Koks bus sprendimas?..

    • WU

      Teismas nurodo, kad konvencijos X straipsnių pažeidimų nėra.

  • WU
    • nerijus

      Patiko DNB banko vyriausiojo analitiko pasakymas, cituoju iš atminties, buvo kalbama apie eurą:
      – Nespėliokime kas bus, nes spėliojame kaip kokie orakulai.

      Kas yra Dudzikis jei ne orakulas?..Juk jis analitikas, o analitikas yra spėliorius.
      Bent prajuokino…

  • romas

    Paleckis visada buvo ne iš šio pasaulio. Nomenklatūrininko vaikas negalėjo žinoti, kas dedasi normalių žmonių gyvenime, todėl jam sunku patikėti, kad tarybinis kareivis galėtų žmones žudyti. Atsimenu, kai sovietai Pietų Korėjos keleivinį lėktuvą numušė, tai naikintuvo pilotas sakė – „выпустил ракету и самолёт улетел в сторону Японского моря“.
    Austrai, matosi, kad 1991m. Jums buvo labai mažai metų ir, greičiausiai,Jūsų šeima negyveno Vilniuje tuo metu. Neįmanoma papasakoti apie tuos įvykius, nes sunku perduoti to laiko dvasią. Paleckiukas naudojasi tuo, kad žmonės iki 30m. neįsivaizduoja anų įvykių ir mėgina šiam kontingentui apnuodyti protą.
    Neįsivaizduoju, kaip tiems šaudytojams iš viršaus galėjo pavykti likti nepastebėtiems ir gyviems, kai objektus be desantininkų ėmė dar ir specnazas.

    • austras

      Romai, gyvenau Vilniuje. Pats žiūrėjau įvykius per televizorių. Pats sausio 14-ąją buvau prie parlamento. „Dvasia“ buvo dramatiška. Klausimas: o kas buvo už „dvasios“, ir minios nuoširdumo? Už slėpimosi po barikadomis ir smėlio maišais? kas buvo už dainų ir iškilmingų aukų laidotuvių su karstais sporto rūmuose (kiek pamenu)? Mano subjektyvia nuomone, taip buvo kuriamas mitas. Kurį šiandien turime.

  • romas

    Austrai, Prunskienė buvo matoma iki sausio 8, kai pakėlė kainas ir išvyko pas Kriučkovą (KGB vadas tuo metu) derėtis dėl šauktinių (jos versija). Landsbergis anksčiau prašė Prunskienės kainų nekelti, nes visi jau žinojo, kad yra atvykusi Pskovo desanto divizija ir galima kažko iš jos laukti. Kainų pakėlimas ir iššaukė garsųjį Jedinstvos Aukščiausios tarybos šturmą. Kad lengviau būtų suprasti, ką iškrėtė Prunskienę, įsivaizduokim, jei kainos nuo ryt pakiltų 4-5 kartus, o atlyginimai liktų kur buvę.

    • nerijus

      Atlyginimai ir taip lieka kur buvo (ir net mažėja), o kainos auga. Tai nepriklauso nei nuo Prunskienės, nei nuo Rusijos KGB ir tuo labiau Landsbergio.

      • romas

        Nerijau, tiek kartų Lietuvoje kainos užaugo vienintelį kartą, jei tiksliai atsimenu – 1991 sausio 8d.

    • feministė

      Valentinai, jūs man patinkate.

  • Valentinas

    Kažko nekentimas yra daugiadimensinis užsiėmimas. Plačiąja prasme nekentimo reiškinį galima suskirstyti į neapykantos šaltinį:
    1. Neapykanta gimusi iš empirinio šaltinio. Pavadinsiu ją Empirine Neapykanta. Tai tokia neapykanta, kuri kilus iš kokio nors realaus fakto ar įvykio leidžiančio nekentėjui „teisėtai“ neapkęsti nekenčiamojo. Pavyzdžiui, jei kaimyno šuo prikakojo netoli mano terasos, aš turi visą teisę neapkęsti šuns, kaimyno ir jo kaimynės.
    2. Neapykanta, kilusi iš įsivaizduojamo, iliuzinio, sufantazuoto fakto ar įvykio. Pavadinsiu ją Kretinine Neapykanta (KN). Kretininė neapykanta būna tada, kai žmogus sufantazuoja pagrindą neapykantai. Pavyzdys galėtų būti vienas provincijos tipažas, kurį sutikau šį savaitgalį, kuris man pasakė, kad nekenčia negrų, čigonų, žydų ir kiniečių. Tipažas niekada nebuvo peržengęs Lietuvos sienos ir nematęs nei negro, nei kiniečio, bet tai netrukdo jam jų nekęsti. Dažnai KN užsikrečiame iš kretininės spaudos. Pavyzdžiui perskaito KN užkrato nešiotojas, kad JAV yra imperija užkariaujanti pasaulį ir pradeda nekęsti JAV.
    Aptarus šią teorinę schemą, galima pereiti prie neapykantos Landsbergiui analizės. Akivaizdu, daugumas Landsbergio nekentėjų nešioja KN (kretininės neapykantos) užkratą. Tai sufantazuotos, iliuzinės, netikros neapykantos formos. Pateiksiu keletą pavyzdžių:

    „Nekenčiu Landsbergio, nes jis sugriovė kolūkius“.

    „Nekenčiu Landsbergio, nes jis arogantiškas“ (realybėje tai reiškia „nekenčiu Landsbergio, nes mano skaitomas laikraštis parašė, kad jis arogantiškas“)

    Viena iš linksmiausiu KN formų, tai ką tik Austro Paleski pademonstruota: „Nekenčiu Landsbergio, nes jis nuolat kalbėjo apie Sausio 13 reikšmę ir taip susikrovė politinį kapitalą“.

    Kretininės neapykantos Landsbergiui formos yra atskiras tautosakos žanras ir prašyte prašosi socialinių mokslų profesionalų atidesnio nagrinėjimo ir galbūt mokslinių darbų.

    Empirinė neapykanta yra retesnė neapykantos forma ne vien tik todėl, kad nekentimo rinką priežasčių nekęsti Landsbergis tiekia pakankamai mažai, bet ir todėl, kad empirinė neapykanta reikalauja tam tikros autorefleksijos, savikritiškumo, o šio abi žmogiškosios minties formos savaime gydo neapykantą.

    Pradžioje pateiksiu keletą EN pavyzdžių, kurios šaltinis paimtas tiesiai iš tikrovės:

    „Nekenčiu Landsbergio, nes jis vedė mano buvusią žmoną“

    „Nekenčiu inkščiančio Landsbergio balso ir jo „chitro“ žvilgsnio“
    „Nekenčiu Landsbergio, nes jo konservatoriai pašalino Prezidentą, kuris, kai buvo premjeras buvo pasamdęs mano vyrą dirbti ministru“
    „Nekenčiu Landsbergio, nes aš buvau vertesnis tapti Sąjūdžio lydeeriu“
    „Nekenčiu Landsbergio, nes Tarybiniais laikais gyvenau geriau, reguliariai (kartą per 5 metus) gaudavau kelialapį į sanatoriją. Landsbergis visa tai iš manęs atėmė.
    Visos šios neapykantos formos yra „teisėtos“ nes jų užkrato nešiotojams Landsbergis yra kažkaip perbėgęs kelią. Iš visų neapykantos formų šią galima pavadinti sąžiningiausia.
    Atskira EN subgrupė yra neapykanta turinti pagrindą, tačiau tas pagrindas yra ne Landsbergis, o pats nekentėjas. Kaip minėta anksčiau, norint identifikuoti šią formą reikia autorefleksijos, todėl ji dažniausiai išnyksta kai yra aptinkama. Tokių neapykantų pavyzdžiai galėtų būti:
    „Nekenčiu Landsbergio, nes esu kretinas“
    „Nekenčiu Landsbergio, nes jis yra charizmatiškas lyderis, o aš nevykėlis“ Tai identiška neapykantos forma kaip ir dvejetukininko neapykanta pirmūnui.
    „Nekenčiu Landsbergio, nes pavydžiu pinigų, kuriuos gauna EP“
    Verta atskirti taip pat neapykantos mėgėjus, nuo profesionalų. Egzistuoja aibė veikėjų profesionaliai nekenčiančių Landsbergio, nes Landsbergio nekęsti yra madinga arba naudinga. Pavyzdžiui galima aptikti aibę žurnalistų ir net žiniasklaidos grupių, kurie parduoda neapykantą Landsbergiui ir taip kelia tiražus. Galima rasti režisierių, kurie neapykantos Landsbergiui dėka, turi galimybę sukurti pilnametražinį filmą. Galima rasti politikų, kurie iš neapykantos Landsbergiui kraunasi politinį kapitalą. Galbūt netgi galima rasti istorikų, kurie iš neapykantos Landsbergiui lipdo akademinę karjerą. Tačiau profesionali neapykanta Landsbergiui yra atskiro komentaro tema.

    • romas

      Valentinai, pamiršai Landsbergio sinusitą. Nekentė, kad kalba per nosį. Ai, dar barzda skysta, todėl – ožys :)

      • J. naivusis

        Šitiek iečių sulaužyta. Ir vėl dėl praeities. Jos nepakeisi.
        Paprastai joje ieško klaidų pralaimėję. Mąstantys savų, kiti – svetimų.
        Gal todėl ir esame ten, kur esame.

        • romas

          Paleckio štukos – kažin ar klaidų paieška. Nėra toks durnas, kad būtų nepasvėręs ir plepėtų be tikslo.

    • austras

      Valentinai, nesakyčiau, kad jo nekenčiu. Aš tiesiog analizuoju. Gal kretiniškai. Skonio reikalas.

      • Valentinas

        Austrai Paleski,
        Nebūna „tiesiog“. Pats temos analizei parinkimas ir klausimų formulavimas rodo tavo angažuotumą ir neobjektyvumą.

        • austras

          Sakykim. Galim paanalizuoti kažką kito: AMB, Zuoką. Tema bus mažiau angažuota ar objektyvesnė? Priklauso nuo kampo, iš kurio stebi pasaulį. Neangažuotų temų tiesiog nėra.

          • Valentinas

            Beje, teiginys, kad Landsbergis daugiau negu natūraliai, nuolatos kalbėjo, nuolatos eksploatavo Sausio 13 negali būti priimtas kaip faktas. Rimtas istorikas turėtų pateikti bent jau to laikotarpio kalbų turinio analizę, kiekybinę analizę ir panašiai, kad būtų galima apie tai kalbėti. Aš, tiesa pasakius, esu šokiruotas nuo šios Austro Paleski minties, nes gyvenamuoju laikotarpiu niekada nebuvo susidaręs įspūdis, kad Sausio 13 aukos yra eksploatuojamos, greičiau atvirkščiai – jos yra ir buvo nepakankamai prisimenamos ir pagerbiamos. Galų gale, didvyrių turime ne tiek jau ir daug, galėtume juos labiau pašlovinti.

          • austras

            Aukos, gerbiamas Valentinai, būtent aukos. O ne politikai, kalbantys apie pasiaukojimą vardan tėvynės.

          • Valentinas

            Tai aš ir sakau, įspūdžio, kad šios aukos yra eksploatuojamos politiniams tikslams aš nesusidariau. Ta retorika, kuri buvo ir yra, yra natūrali, logiška patriotinių jėgų laikysena. Jei mitas ir egzistuoja, tai pozityvus, natūraliai susiformavęs mitas (kaip Račo tinklaraštininko mitas). Nematau jokių problemų dėl šito.
            Tuo tarpu Paleckio teiginys yra skandalas ir kriminalas.

          • austras

            „Paleckio teiginys yra skandalas“. Sutinku. Kokias diskusijas visuomenėje sukels skandalas? Mano subjektyvia nuomone, pozityvias. Nes diskusija visuomet yra pozityvu. Man „patriotinių jėgų“ retorika neatrodo natūrali. Ji stengiasi sutvirtinti mitą (kaip jis bebūtų atsiradęs) ir per jį siekia savo politinių tikslų.

          • Aras

            Nepamirškim, jog tuo metu dar tik niekam nežinomas patriotas ir lakūnas R. Paksas laukė prie savo lėktuvo įjungtu varikliu išgabenti užsienin V. Landsbergį, kuris, Seimų rūmų šturmo metu, turėjo saugiai pasišalinti iš incidento vietos bėgdamas specialiai jam paruoštu saugiu tuneliu.

          • nerijus

            Kaip ir eks prezidentas Smetona- kalbėjo apie patriotizmą, o laikui atėjus (TSRS okupavus Lietuvą- įvedus pirmuosius karius į N. Vilnią ir paskiausiai- į Vilnių) pats pirmas nešė kudašių per upelį…

    • Regis

      Valentinai, „užstrigau“ jau pirmuose dvejuose sakiniuose. Suprantu, kad reiškinys, požiūris, modelis gali būti daugiadimensiniai, bet užsiėmimas? O reiškinį skirstai į šaltinį (šaltinius) ir dar pasitelkdamas plačiąsias prasmes?

      Jeigu jau paliestas kretinizmas.. Aš suprantu, kad pagal visuotinai priimtus sutarimus tu akivaizdžiai sėkmingesnis (nuo žodžio sėkmė) už oponentą Austrą. Ta asmeninė sėkmė tave įpareigoja ne tik jaustis geresniu, bet tai ir demonstruoti. Koks tas į(si)pareigojimas stiprus galime spręsti iš čia pateikto tavo ilgo rašinio-analizės, kurio sukūrimui tu sugebėjai rast brangaus laisvo laiko nežiūrint net į tai koks tavo laikas brangiai apmokamas ir svarbiausia vertinamas. Tačiau vietoj abejotinos vertės refleksijų apie neapykantą rašymo, gal geriau pabandyt save tvirtint aukštesnėje pozicijoje tikrai prasmingesniais veiksmais? Kad ir taip – kol tu, Austrai, nekenti V.Landsbergio, aš šį mėnesį sukūriau naują darbo vietą nuo kurios bus tiek ir tiek sumokėta mokesčių į Lietuvos biudžetą, vienu bedarbiu Lietuvoje bus mažiau ir tas pilietis sugeneruos tiek ir tiek produkto taip prisidėdamas prie bendro Lietuvoje sukuriamo produkto didėjimo.

      Čia nerimtai :).

      • Valentinas

        Regi,
        Tikiu, kad tu supratai net po dviejų sakinių.
        „Aš suprantu, kad pagal visuotinai priimtus sutarimus tu akivaizdžiai sėkmingesnis (nuo žodžio sėkmė) už oponentą Austrą.“
        To nesakiau ir neturėjau galvoje. Tai tavo išsigalvojimas.
        „Ta asmeninė sėkmė tave įpareigoja ne tik jaustis geresniu, bet tai ir demonstruoti.“
        Tai vėl tavo išsigalvojimas.
        Tavo abejonės dėl mano refleksijos abejotinumo man yra abejotinos.

        • Regis

          Valentinai, kartais mes tikrai taip negalvojam arba to neturim galvoje. Mes tą jaučiame. Arba taip jaučiamės.

          Ar tai mano išsigalvojimas? Gal.. (arba tebūnie). Mano tikslas buvo pastebėti skirtingų veiksmų skirtingą vertingumą. Tik tiek.

          O mano abejonės dėl tavo refleksijų tik mano vertinimas. Net neabejoju, kad tau pačiam tos refleksijos atrodo mielesnės negu man.

          Supratau ką norėjai pasakyti (bent taip manau). Tik mano akimis dėl beveik visko galima ginčytis ar abejonytis. Bet tai ne taip svarbu, kiek svarbu kam to reikia.

    • Dundukas

      Valentinai, analizuodamas „nekenčiu Landsbergio“, ne nuo to žodžio pradėjot. Susirūpinimo vertas žmogus, kuris stabiliai NEKENČIA. Nes nuolat jaučiama neapykanta rodo rimtokas asmenybės problemas.

      • Valentinas

        Tada didesnė pusė Lietuvos turi rimtokų problemų…

  • Fredis*

    austrai, esi dosniai valstybės apmokamas Vilniaus universiteto darbuotojas, labai giliniesi į nesenus istorinius įvykius. Pradžiamokslis istorikui – susivesk google žodžius: Organizuotos pilietinės pasipriešinimo kovos formos ir atsiversk bet kurį referatą, pavyzdžiui: http://vddb.library.lt/fedora/get/LT-eLABa-0001:J.04~2004~ISSN_1648-8016.V_2003.PG_195-209/DS.002.0.01.ARTIC
    Gero skaitymo.

  • nerijus
  • WU

    Dermantininės paražurnalizmo premijos personifikacija reklamuoja A. Račą:
    „O jau Artūras Račas tai suvisam nepakeičiamas, kai nori sužinoti Kremliaus nuomonę apie tarptautinius reikalus bei patirti, kodėl ji teisinga. Tada, kai nori paskanauti vėmalų ant katalikų bažnyčios – irgi. O jau išvis tobulai ponas tinka, kai nori palaižyti sūrių krokodilo ašarų apie tai, kaip blogai ir neetiškai viską aplink daro kiti žurnalistai, išskyrus jo vadovaujamą „beneesą“ ir jį patį. Daugiau informacijos – pipedija.com.“

  • WU

    Yra sprendimas Paksas prieš Lietuvą. Teismas nurodė (keturiolika prieš tris), kad yra konvencijos pirmo protokolo 3 straipsnio pažeidimas, dėl galimybės būti išrinktam į Seimą.
    Kiti skundo reikalavimai atmesti kaip nepriimtini.

    • Rytis I

      Turbūt tai galima skaityti Paksiaus pergale.. Su visomis iš to sekančiomis kompensacijomis ir tolesniu tapšnojimu jau seimūno kėdėje? Prezidentūron juk dabar ir ant lenciūgo nenutempti jo, kam jam tai..

      • WU

        Skaitau sprendimą, bet pats EŽTT kompensacijos nepriteisė, jis nurodė, kad pažeidimo konstatavimas yra pakankama satisfakcija.

      • lida

        Neabejotinai, Pakso pergalė.

        • dzyvai

          Anokia čia pergalė. Teismas nepasakė, kad Paksas nekaltas, ar kad jis visą laiką galėjo būti seimo nariu. Teismas pasakė, kad neproporcinga yra bausti „nuolatinai ir neatšaukiamai“, t.y. bausmė neturi būti iki gyvos galvos. Ji turėtų būti terminuota – 10, 20, ar 30 metų – tą spręsti mums.

          Apie tai, kaip (su kokiomis antraštėmis) pateikiamas žiniasklaidoje teismo sprendimas, galima daug ką pasakyti ir apie tą „žiniasklaidą“…

          • lida

            Na, neabejotinai Paksas tą faktą panaudos kaip jam reikia, jo elektoratas supras, jog EŽTT pasakė, kad Lietuvoj teismai neteisingi.
            O atskirai paėmus – bausmės pakeitimas nuo gyvos galvos iki 10, 20 ar net 30, tai jums ne pergalė ? Beje kas spręs dėl to termino, jei tokios teisės normos net nėra ? Viso LRKT išaiškinimo prasmė, kad „niekada, niekada“. Tie motyvai net nebetinka išaiškinimui, kad „kažkiek“.

          • Aras

            „…kas man gali uždrausti galvoti, kad ir kiti KT sprendimai nėra analogiški(neteisingi), nesvarbu, kad jų nesvarstė EŽTT“, – kalbėjo R.Paksas.
            Smūgis KT prestižui nerealus. Jei R. Paksas susivoks pasisamdyti gerą „piarščikų“ kompaniją, rinkimams pašaipiai naudosiančią sukompromituotos Konstitucinės dvasios temą, KT išvis taps pajuokos objektu. Pribrendo laikas reformuoti politiniu susidorojimo įrankiu ir politinių užsakymų vykdytoju seniai tapusį objektą.

        • nerijus

          WU ir kt.

          O kaip dėl įstatymo taikymo atgaline data?..

          Manau, kad jis turi teisę dalyvauti Seimo rinkimuose ir niekas jam neturi teisės trugdyti, net ir įstatymiškai. Įstatymas įsigalioja ir galioja nuo jo paskelbimo datos. Išeitų, kad jis Paksui negaliotų, o galiotų tik sekantiems prezidentams ir pan.
          Kitaip, tai vėl būtų pažeidimas?..
          Tik viena išeitis iš padėties: leisti dalyvauti rinkimuose.

          • WU

            Negalioja atgaline data.

    • Nesvarbu

      R.Pakso įsitikinimu, Strasbūro teismo sprendimas leidžia abejoti kitais Konstitucinio Teismo nutarimais. „Kas man gali uždrausti galvoti, kad ir kiti Konstitucinio Teismo sprendimai nėra analogiški?“, – klausė R.Paksas. Tikiu, kad tai taps dar viena teisinio nihilizmo klasika. Analogija čia būtų tokia-galvažudys recidyvistas, teistas dešimtis kartų, kurį pirmos instancijos teismas už vieną iš nusikaltimų nuteisė kalėti iki gyvos galvos, sužinojęs, kad apeliacinis teismas patenkino jo skundą ir, sušvelnindamas bausmę, pakeitė laisvės atėmimą iki gyvos galvos į kalėjimą 20-čiai metų, įžūliai pareiškia:“Kas man gali uždrausti galvoti, kad ir kiti šio Teismo sprendimai nėra analogiški?

      lida, būkime konkretūs,jei tai pergalė, tai tik paskirtosios bausmės rūšies ar jos termino pakeitimo prasme.

      Kas liečia esminį klausimą-nuteistojo kaltės klausimą, apie tai sprendime aiškiai pasakyta-tai net nebuvo sprendžiama.

      Retorinis klausimas, jei vištų vagis už pavogtą vištą pirmos instancijos teisme gavo šešis mėnesius, o apeliacinis teismas bausmę sušvelnino iki trijų, ar toks asmuo laikytinas neteistu, ir nekaltu?

      • lida

        Nesakiau, kad Paksą išteisino, tik manau, jog bausmės sumažinimas nuo „iki gyvos galvos“ iki konkretaus termino, yra neabejotina pergalė. Nes pats „nuteisimo“ faktas, Pakso atveju, teliks nemaloniu formaliu epizodu, kurį tereikia kuo greičiau užmiršti (žiūr. Mazuronis, Stoma) ir ateities galimybėms įtakos iš esmės neturės.
        Kaip ir spėjau, Paksas jau piarinasi iškreipdamas EŽTT sprendimo esmę – į klausimą, ką sprendimas reiškia, atsakė, kad 2003-2004 atsikonstitucinio perversmo pabaigą, ty išplečia savo pergalės reikšmę iki absoliučios.

        P.s. Artūrai, užveskit kuo greičiau naują temą :)

        • WU

          BTV jau pjovėsi Šindeikis su Mazuroniu :)

          • lida

            Pamačiau iš esmės tik pabaigą, bet ten Mazuronio oponentai smarkiai prelenkė menkindami sprendimo svarbą, suvesdami jį iš esmės į nieko nereiškiantį formalumą.

          • WU

            Tai ir Šindeikis nesusitvardė. Iš esmės abi pusės labai persistengė.

        • nerijus

          lida

          Sprendimas bus aiškus: leisti dalyvauti, o sekantiems „nusižengėliams“ bus taikoma riba ne iki „gyvos galvos“, o 50 metų. Problema bus išspręsta.

          • WU

            Terminas turi būti proporcingas. Problema tame, kad EŽTT nepateikia koks terminas būtų proporcingas. Proporcingumo kriterijai yra pateikiami pačioje doktrinoje. Jais reikės ir vertinti. Esminė nuostata turėtų būti, kad terminas „taip griežtai nesuvarytų teisių“. 50 metų terminas akivaizdžiai neprotingas, nes į Seimą gali būti išrinktas 25 metų, tai po apkaltos toks terminas sueitų maždaug būnant 77 greičiausiu atveju. O tai yra LT vidutinė gyvenimo trukmė. Todėl nešnekėkim nesąmonių.

          • lida

            Terminas ilgesnis, nei maks bausmė pagal BK :), manau negalės būti, kitaip iš esmės nepašalins konstatuoto teisių pažeidimo.

          • nerijus

            Pažiūrėkim ką nuspręs Seimas. Manau, kad jie pasiūlys 30- 50 metų. Derėsis, nes antro „pakso“ nebus; įstatymas bus sukurptas ateities kartų prezidentams.

            Prie ko čia „protingumo“ kriterijai, kai kalbama apie politiką?..

          • nerijus

            WU

            Kalbame apie prezidento pareigybę, o ne seimūno.

            LRK
            RESPUBLIKOS PREZIDENTAS

            „Respublikos Prezidentu gali būti renkamas Lietuvos pilietis pagal kilmę, ne mažiau kaip trejus pastaruosius metus gyvenęs Lietuvoje, jeigu jam iki rinkimų dienos yra suėję ne mažiau kaip keturiasdešimt metų ir jeigu jis gali būti renkamas Seimo nariu.“

            40+ (+50)…

          • nerijus

            „..iš esmės nepašalins konstatuoto teisių pažeidimo.“

            Pašalins, nes bus įvardinti metai- kiek jis negalės kandidatuoti- būti renkamas. Čia jau spręsti Lietuvai, o ne EŽTT iki sekančio skundo…
            Neliks žodžių junginio „iki gyvos galvos“,..nes niekas nėra toks stiprus „orakulas“ (kaip Rudzikis), kad konstatuotų Žmogaus „gyvos galvos“ galą…

          • WU

            Aš kalbu apie galimybe būti išrinktam į Seimą, nes dėl to pasisakė EŽTT. Prezidento rinkimų įstatyme yra nuostata:
            2 straipsnis. Teisė būti kandidatu į Respublikos Prezidentus
            Respublikos Prezidentu gali būti renkamas Lietuvos Respublikos pilietis pagal kilmę, ne mažiau kaip trejus pastaruosius metus gyvenęs Lietuvoje, jeigu jam iki rinkimų dienos yra suėję ne mažiau kaip keturiasdešimt metų ir jeigu jis gali būti renkamas Seimo nariu.
            Respublikos Prezidentu negali būti renkamas šiurkščiai pažeidęs Konstituciją arba sulaužęs priesaiką asmuo, kurį Seimas apkaltos proceso tvarka pašalino iš užimamų pareigų ar panaikino jo Seimo nario mandatą.
            ______________________________________________
            Ši įstatymo nuostata atitinka dabartinę Konstitucinę doktriną (t.y. ir Konstituciją). Pagal EŽTT sprendimą, šios nuostatos nereikia taisyti, nes jis jos nepripažino pažeidžiančios žmogaus teises.
            Jeigu būti sąžiningais ir teisingais iki galo, tai analogiškai reikėtų taisyti ir šias PRĮ nuostatas, nes jei KT keis savo doktriną po naujo kreipimosi su pakeistais įstatymais – neturės pasirinkimo „išdiskriminuoti šias pasyviąsias rinkimų teises“.

          • lida

            Jei neklystu, ta Prezidento rinkimų įstatymo nuostata dėl „apkaltintųjų“ atsirado būtent po Pakso apkaltos. Iniciatoriai dievagojosi, kad čia ne asmeniškai Paksui. Jei jie KT doktriną laikė pakankama, tai tos nuostatos įstatyme ir nereikėjo įtvirtint. Bet įtvirtino.
            Taigi ne įstatymo nuostata netyčia atitiko KT doktriną, o atvirkščiai – ji tos doktrinos vaikas.

          • WU

            Tai taip, todėl vienas iš EŽTT motyvų ir buvo, kad ji sukurta būtent Paksui:
            Further to an action brought by members of the Seimas, the Constitutional Court held (on 25 May 2004) that such disqualification was compatible with the Constitution but that subjecting it to a time-limit was unconstitutional, adding that it applied to any office for which it was necessary to take an oath in accordance with the Constitution. The Seimas subsequently (on 15 July 2004) introduced an amendment to the Seimas Elections Act to the effect that anyone who had been removed from office following impeachment proceedings was ineligible to be a member of parliament.
            The striking rapidity of the legislative process reinforces the impression that it was at least triggered by the specific desire to bar the applicant from standing in the presidential election called as a result of his removal from office.

      • WU

        Rolandai, dabar kyla klausimas, kaip sprendžiama problema bus? Šedbaro pozicija, kad Konstitucijos keisti nereikės yra nepagrįsta. Reikės keisti Konstituciją arba doktriną, o tik po to įstatymai, be to jei šis Seimas ryšis pakeitimams, tai tikrai prezidento rinkimų įstatymas nebus kečiamas, EŽTT sprendimas apima tik leidžiamąją valdžią.

        • VYTS

          O kurį straipsnį keisti?

          • WU

            Įkelti straipsnio dalį (pvz, prie Seimą reglamentuojančių nuostatų 63 str), kuri nustatytų terminą, kuriam laikotarpiui apribojama pasyvioji teisė.

          • VYTS

            Ne viska taip paprasta.
            Juk jeigu tam kad Paksas gali būti seimo nariu prieštarauja konstitucija, tai reikia tą prieštaravimą pašalinti. Čia kyla esminis klausimas, kaip pakeisti kūną, kad reikiamai pasikeistų dvasia. Psichiatrinis klausimas, sakyčiau.

        • lida

          LRKT negalės niekaip išaiškinti, kad apkaltos proceso tvarka pašalintas prezidentas galės vėl būti renkamas po 1, 10 ar 20 metų, net tai nebus Konstitucijos aiškinimas, o gryna konstitucijos leidyba, todėl doktrina atkrenta.

          86 str. 3 d. pasakyta, kad Respublikos Prezidento pašalinimo iš pareigų klausimą sprendžia Seimas apkaltos proceso tvarka. Taigi tik Seimas galės nustatytio konkretų „teistumo“ terminą. Tai galima padaryti per Prezidento rinkimų įstatymo pakeitimus, beje, lygiai taip pat, kaip buvo padaryti pakeitimai užkertantys kelią apkaltos būdu pašalintiems Konstitucijos laužytojams (kai kas sako, kad konkrečiai – Paksui) dalyvauti prezidento rinkimuose. Dabar laikas (kurio prireiks pakeitimams padaryti) parodys, ar konkrečiai Paksui, ar ne :)

          • WU

            Lida,
            Man atrodo, KT galėtų keisti nutarimą (nors nemanau, kad tai darytų) ta apimtimi, kad „iki gyvos galvos“ išimti. Bet taip, tai iki galo neišsprendžia problemos.
            Bet įstatymų pakeisti neužtenka, nes pvz.: jeigu bus kreiptasi vėl dėl tų pakeistų įstatymų konstitucingumo, o yra galiojanti KT dokrina 2004 geg. 25 d.? Manai, KT nepasisakytų, kad šie pakeitimai vėl prieštarauja Konstitucijai ar KT ryšis pakeisti doktriną? Manau, Konstitucijos keitimas būtinas.

          • lida

            Dabar yra akivaizdu, kad 2004 metų doktrina iš yra bloga, ty dalis išaiškinimo prieštarauja pagrindinėms žmogaus teisėms – tai konstatavo kompetetingiausias pastarojo klausimo aiškintojas – EŽTT :)
            O doktrina yra keičiama, pats KT tai pripažįsta. Jei kas kreiptųsi, galėtų išaiškinti taip, kad išaiškinimas žmogaus teisių nepažeistų.

          • egriseus

            Savo iniciatyva KT doktrinos nekeis, nes nepaiškėjo naujų esminių aplinkybių. Esant naujai bylai KT, remdamasis EŽTT sprendimu, galėtų plėtoti žmogaus teisių doktriną rinkimų aspektu (sukurti teisinį pagrindą), ir tuo pagrindu keisti savo „iki gyvos galvos“ doktriną.
            Šiaip jau įdomu, nes galime sakyti, kad KT pirmą kartą save įvarė į kampą, nes autoritetinga institucija bedė pirštu į rimtą KT klaidą; o tai jau ir neklystamumo aureolės pradrėskimas.

          • WU

            Egriseus, apie savo iniciatyvą nekalbėjau, turiu omenyje naują kreipimąsi, kai būtū pakeisti įstatymai ir tada kreiptumėmės dėl jų konstitucingumo kai juose jau būtų terminas. Tada KT doktriną galėtų keisti pagal 2006 kovo 26 d. nutarime nurodytus kriterijus, kurie 100% atitinka susidariusią situaciją.

          • lida

            Koks jūs taktiškas – aureolės :)

  • WU

    Dar įdomus klausimas. Jei kas bus daroma su Konstitucine doktrina, patarčiau šį klausimą spręsti atsinaujinus teismo sudėčiai kovo mėnesį. Įdomu, ar D. Žalimas nusišalins nuo šio sprendimo.

    • lida

      Doktrina čia nieko neišspręs. O sprendimas elementarus ir logiškas – per Seimo ir Prezidento rinkimų įstatymų straipsnius, kurie buvo atitinkamai pakeisti po Pakso nušalinimo.

      • WU

        Aš tai suprantu, tačiau ją reikės keisti, net ir tuo atveju jei neliestume Konstitucijos teksto. Nes tai, kad EŽTT mūsų KT doktriną pripažino prieštaraujančia konvencijai, tai nedaro jos savaime negaliojančios ir pan. Ypač kai KT aiškina apie Konstitucijos viršenybę, o Konvencija pagal mūsų teisę yra ratifikuota ir turi „įstatymo galią“. Gi negalime palikti galioti doktrinos prieštaraujančios Konvencijai. Net ir pakeitus įstatymus (priderintume prie EŽTT sprendimo), liktų formalus prieštaravimas jų ir doktrinos.

        • lida

          Na neatitikimą galima pašalinti avansu, kaip sakei, per nutarimo dalinį pakeitimą, arba per naują išaiškinimą po įstatymų pakeitimų priėmimo, jei kas kreipsis.

          • WU

            Tuo pačiu metu parašiau identišką komentarą.

      • egriseus

        Lida, aš visada taktiškas. … na, beveik visada :)

  • Madxacuk: „Gorbačiovą nuo Landsbergio paminėjimo apimdavo traukuliai.“ Kaip suprantu, gerbiamasis, Jus stovedavote uz uzuolaidu ir filmuodavote, kai taip atsitikdavo. Sirdele mano, o nepasakytumei man, kas istardavo ta stebuklinga frazes, po kurios USSR kokiai 40 minuciu faktiskai likdavo be valstybes vadovo?

  • Rokas

    R.Dawkins kalbina G.Coyne:
    http://www.youtube.com/watch?v=po0ZMfkSNxc&feature=list_related&playnext=1&list=SP965C53D2B4BCCCF5

    Apie mokslo ir tikėjimo santykį. Be jokio konflikto.